Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation systématique de Google pour justifier ou non la présence d'un article sur Wikipédia

Clôture de la prise de décision traitée par — ēɾåṣøft24 (d · m) le 2 septembre 2007 à 23:26 (CEST) Pas de consensus pour continuer le processus. Cette discussion gagnerait à être continuée sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer.

Discussions/Avis

Le problème qui se pose est le suivant: On utilise de plus en plus le nombre de résultats dans Google pour justifier ou non la présence d'un article dans Wikipédia or, comme chacun sait, Google est plutôt limité dans certains sujets. De plus, un problème fondamental se pose: Wikipédia doit-elle se développer en fonction de Google et de la notoriété des sujets, doit-elle se développer indépendamment de Google, en acceptant cependant la vérification de contenus non sourcés par le nombre de réponses que donne Google, ou bien doit-elle être totalement indépendante et ignorer Google? La question est posée. Adrille - respondeu'm ! 28 août 2007 à 12:10 (CEST)

Commentaire de Maloq

Sans vouloir être désagréable, je ne comprend absolument pas l'utilité de cette page: L'argument ad googlum n'est pas (ou ne devrait pas? mais faut citer les contre exemples alors) une justification qui se suffit à lui même. Il sert juste d'indice, et le bon sens aidant, il n'y a pas de problème particulier. Donc, a part si je n'ai pas pigé un truc, je ne vois pas à quoi pourrai servir cette page, à part enfoncer une porte grande ouverte. (PS: je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus, mais même dans ce cas, cette page ne les résoudrai pas car on ne va pas interdire les gens d'aller regarder sur google). Maloq ^causer 28 août 2007 à 12:15 (CEST)

Et je rajoute une couche: mettre le mot systématique dans le titre de cette page oriente dès le départ cette page et est par la meme un bel exemple de titre mal choisi. Car je suppose que la question que tu veux poser est quelle est l'importance à accorder à un argument ad googlum?. Maloq ^causer 28 août 2007 à 12:19 (CEST)

Il est vrai que la question n'est pas forcément bien posée, mais le simple fait qu'il y est débat sur la justification ou pas de la question prouve qu'elle est utile: Il faut une rêgle claire concernant ce problème. Je suis à titre personnel contre l'utilisation du nombre de résultat pour justifier une PàS, car les résultats sont souvent soit les pages de Wikipédia, soit des pages n'ayant aucun rapport etc.. Mais je pense que Google est un bon outil pour vérifier un article du point de vue de la présomption de vandalisme. On peut affirmer qu'un article, par ex. concernant un éventuelle personne imaginaire, est du vandalisme grâce à Google; non pas grâce au -nombre de réponses, mais grâce a la pertinence des sites vers lesquels pointent Google. Adrille - respondeu'm ! 28 août 2007 à 12:41 (CEST)

Le fait que la question soit posée (et même avec le « systématiquement ») montre peut-être qu'une discussion à ce sujet n'est pas inutile, ne serait-ce que pour rappeler certaines choses, comme tu viens de le faire ;)

Tiens, par exemple: l'immense différence entre tenir compte du nombre brut de résultats Google et tenir compte de la notoriété et de la nature des sites présents dans ces résulats... --Lgd 28 août 2007 à 12:22 (CEST)

S'il est établi que certaines procédures de Pages à Supprimer ont conduit à la suppression d'articles du fait de la prise en compte de résultats de "notoriété" établis par un "Google test" alors, oui, il est important de déterminer si cette méthode de suppression est partagée par le plus grand nombre et, plus généralement, si les différents usages faits de cet outil Google sont acceptés par le plus grand nombre. Merci donc à l'initiateur de cette discussion qui concerne beaucoup les articles du Projet:Entreprise. De la part d'un contributeur méfiant à l'égard de la neutralité de point de vue de Google. --brunodesacacias 28 août 2007 à 12:39 (CEST)

On a eu l'exemple il y a deux jours d'une demande de suppression immédiate appuyée sur la quasi absence de réponses google ; évidemment l'auteur avait mal nommé son article en Journal de rue au lieu de Journal de la rue qui lui retournait des milliers d'occurrences. De même, je trouve qu'avoir deux réponses pour le nom d'un marquis compliqué, c'est beaucoup alors que c'est au contraite la base de la décision de suppression d'au moins un votant. TigHervé@ 28 août 2007 à 13:20 (CEST)

cela nous fait au moins trois questions qui nécessiterait des indications dans une page d'aide, peut-être:

• comment faire une recherche Google pour tester la notoriété de... ?
• comment interpréter la nature des sites renvoyés par Google ?
• comment interpréter le nombre de résultat renvoyé par Google ?

--Lgd 28 août 2007 à 13:31 (CEST)

+1 avec Maloq. Je ne comprends pas où va cette PDD et quelles questions elle va poser à la communauté.

• « Etes-vous pour ou contre l'utilisation systématique de Google pour justifier ou non la présence d'un article sur Wikipédia? »

C'est vraiment ça la question qu'on se prépare à poser???

Si oui, ça risque de se finir bizarrement. Si non, fallait faire une discussion quelque part et pas se lancer aussi vite dans une procédure de PDD, ou alors il fallait nommer la PDD autrement, ou alors faire un sondage un peu plus approfondi dans ses questions. Je ne sais pas trop et moi non plus je ne voudrais pas être désagréable, mais dans tous les cas, j'ai bien peur que les abus actuels de PDD mal préparées (le cas présent n'en est qu'un exemple) et/ou mal nommées ne finisse par tuer l'efficacité (déjà bien émoussée?) des PDD. --Christophe Dioux 28 août 2007 à 20:34 (CEST)

Commentaire d'Arnaudus

Pour ma part, je trouve que c'est la prise de décision la plus débile de la longue histoire des prises de décision débiles (désolé pour l'auteur de la page). Le google-test est un indice extrêmement utile pour estimer la popularité de quelque chose sur Internet. Il permet notamment des comparaisons entre sujets équivalents. Déclarer que cette information n'a aucune valeur n'est pas plus intelligent que d'admettre les articles uniquement selon leur google test. Il faut bien voir que de nombreux avis dans les PàS ne développent qu'un point de vue, pour ne pas reprendre les arguments précédents. Quelqu'un qui dit "Pas assez de hits google" ne veut pas dire que c'est la seule raison qui conduit à son avis sur la suppression/conservation; c'est un argument parmi d'autres, qui en vaut bien d'autres d'ailleurs. Je ne vois absolument aucun intérêt à une quelconque prise de décision sur le sujet. Arnaudus 28 août 2007 à 13:51 (CEST)

Peut-être peut-on oublier le « Prise de décision » sans doute malheureux, en effet ? Il y a matière à préciser sur l'usage de Google (cf ci-dessus), et puisque la discussion est ouverte, pourquoi ne pas en profiter ? Sans préjuger du résultat: après tout, une discussion sur une PDD n'aboutit pas forcément à une PDD. Celle-ci pourrait aboutir à une page d'aide. Qui rappellerait, par exemple, qu'il faut peut-être veiller en PàS à éviter d'avoir l'air de motiver un avis uniquement sur le nombre de résultats Google ?  ;) --Lgd 28 août 2007 à 13:58 (CEST)

Je pense en effet qu'il y a lieu de réfléchir à plusieurs sur les usages à faire de l'outil Google et à en tirer des conclusions qui seraient utiles à ceux qui pourraient en avoir besoin mais qu'il est peu opportun de conduire une procédure de prise de décision pour arriver à cela. Par souci de courtoisie, je ne dirais pas qu'une telle procédure est débile mais simplement qu'il serait opportun de ne conduire que la discussion et donc de transformer cette procédure en simple discussion. Cordialement. --brunodesacacias 28 août 2007 à 14:16 (CEST)

Débile au sens étymologique bien sûr : faible, qui manque de force ou d'efficacité (pour reprendre les définitions du TLF). DocteurCosmos - ✉ 28 août 2007 à 14:48 (CEST)

Merci pour cette reformulation qui donne "c'est la prise de décision qui manque le plus d'efficacité". --brunodesacacias 28 août 2007 à 15:16 (CEST)

Je tiens à noter en introduction que c'est bien la PdD qui est débile, et pas son auteur (ça n'a rien à voir). La question est pertinente, c'est l'utilisation d'une PdD pour régler cette question qui n'est pas appropriée, et qui relève probablement d'une mauvaise compréhension de ce qu'est (ou devrait être) une prise de décision sur Wikipédia.

Si une seule chose doit être retenue de mon intervention, c'est bien que la référence à Google, bien controlée et analysée de manière intelligente, est une information pertinente. Je trouve que dans ce genre de discussion, on a toujours tendance à faire des procès à charge, en énumérant tous les défauts, biais et erreurs d'interprétation liées à l'utilisation de l'outil. Mais il faut bien quelqu'un quand même pour rappeler les avantages du google-test : 1) extrêmement rapide, 2) très facilement vérifiable gratuitement, 3) relativement fiable (pour tant est qu'on ne cherche pas à lui faire dire autre chose). Pourquoi est-ce que "on ne parle pas de ça dans ma librairie municipale" aurait-il plus de pertinence que "on ne parle pas de ça sur Internet"? Bien sûr, on peut faire des fautes de frappe, ne pas vérifier que le mot clé n'a pas d'homonymes, etc; il y a plein de raisons pour mal faire ce test, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Si quelqu'un recherche le mauvais mot-clé, on n'a qu'à chercher le bon en expliquant l'erreur, et le clotureur de la PàS prendra évidemment compte de l'information; s'il y a des homonymes, on n'a qu'à donner le résultat avec une recherche plus restreinte, etc. Arnaudus 28 août 2007 à 16:30 (CEST)

Donc ne serait-il pas opportun de clore cette procédure de suite et de porter la discussion dans un autre cadre, restant à définir ? Pour ma part, je souhaite que cela se fasse ainsi. Qui m'aime me suive ! . --brunodesacacias 28 août 2007 à 16:48 (CEST)

Pour Clore et Transformer en redirection vers Discussion Wikipédia:Pages à supprimer --Christophe Dioux 28 août 2007 à 20:42 (CEST)

Commentaire de TwoWings (jraf)

Il est clair que Google est sur-utilisé comme argument de suppression mais doit-on vraiment faire une PdD pour cela? L'argument Google est un argument comme un autre: il ne faut ni l'interdire (car il est bien utile pour maintes discussions), ni en faire un Dieu de la vérité! Soyons tous nuancés et puis c'est tout! Il est clair que Google peut donner une indication, mais si d'autres arguments et surtout d'autres sources indiquent une lacune de Google, soyons francs et rejetons tous en bloc l'argument Google dans ces cas-là. Un peu de sincérité, d'écoute et de bon sens... et le tour est joué (sans PdD)! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 29 août 2007 à 17:33 (CEST)

Attention à la sous représentativité de l'Afrique

Si l'on se contente des résultats de Google alors je pense que certains articles sur l'Afrique seront supprimés. Ce continent n'est pas bien représenté vu qu'il faudrait une production de pages web importante par les africains qui ont très peu accès à internet sauf dans les capitales et encore la connexion n'est pas toujours bonne.--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:39 (CEST)

Tarte à la crème, mais il est bon de le rappeler. L'utilisation privilégiée de Google pour évaluer notoriété et donc pertinence des sujets est porteuse de biais qui tendent à favoriser les cultures occidentales, les langues occidentales, la culture geek. Alors une PdD c'est sans doute inutile, mais évoquer un peu ce sujet ne l'est pas. --Ouicoude ^(Gn?) 28 août 2007 à 16:53 (CEST)

La page sur les critères d'admissibilité des actrices pornos rapelle que dans leur cas, le spam google est la règle. "bravitude" avait pas mal de hits, mais seulement le double de ceux de l'expression "je suis aller". Pour les scientifiques googlescholar est à préfèrer. Conclusion: il faut que dans les PàS, les tribuns soient capables de déterminer si le sujet est tel que le googletest est valide ou non. Chercher des critères généraux est illusoire. Sinon les suppressions seraient faites par des bots interrogeant google. Barraki Retiens ton souffle! 28 août 2007 à 17:32 (CEST)

Une proposition concernant cette discussion

-Si le nombre de hits google est important, cela fait un argument certain pour garder une page.

-Cependant, s'il n'y a pas de réponse de google, cela ne donne aucun argument pour la supprimer. Je pense à tous les sujets antérieurs à l'apparition du net. De plus, je suis d'accord avec Barraki pour ne pas faire de régle intangible concernant les PaS. Pour Clore et Transformer en redirection vers Discussion Wikipédia:Pages à supprimer Pii 29 août 2007 à 21:20 (CEST)

+1. Je me propose de clore cette demande dans un délai de 48 heures. — ēɾåṣøft24 (d · m) 31 août 2007 à 19:34 (CEST)

+1. Pour clore. A priori, nombreux sont ceux qui y sont favorables au regard de ceux qui ne le sont pas. --brunodesacacias 31 août 2007 à 20:56 (CEST)

Je me suis permis de modifier le titre du paragraphe pour rendre plus clair le titre : Une proposition concernant google. J'espère que ça ne t'ennuie pas. Adrienne1729 1 septembre 2007 à 21:55 (CEST)

Vice de départ

Je comprends bien l'intention du proposant, mais une PDD sur un tel sujet semble assez peu pertinente. Il s'agirait en effet de réglementer le contenu argumentatif des discussions, notamment en PàS. Or il me semble assez évident que chacun doit être libre d'argumenter comme il l'entend. Je crois même qu'il s'agit d'une condition nécessaire au bon déroulement d'un projet collaboratif comme WP. C'est à chacun de nous de juger de la pertinence d'un argument, puis d'en délibérer collectivement, et non à une quelconque règle. Cette PDD doit donc être annulée.et je m'y connais en PDD mal fichue --EL ✉ - ✍ 28 août 2007 à 21:26 (CEST)

+1. — ēɾåṣøft24 (d · m) 31 août 2007 à 19:33 (CEST)

+1 Tout à fait d'accord. Ca rejoint ce que j'ai évoqué dans mon avis plus haut. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 31 août 2007 à 19:53 (CEST)

Pas forcément de réglementer. La question me semble pertinente, il y a des choses à dire sur google. Adrienne1729 1 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

Une proposition concernant l'usage de google

Google traite énormément d'informations, et en oriente une toute petite partie. C'est pratique, rapide, et vicieux. Je propose donc de ne pas réglementer l'usage du google-test, mais de placer une recommandation sur son utilisation sur la page de suppression. (+1 avec lgd dont tout le monde a ignoré la proposition constructive) Par exemple comme ceci :

Si vous avez l'impression qu'un article manque de pertinence et que vous recourrez à google pour vous en faire une idée :

-gardez présents à l'esprit les biais induits par google : sur- ou sous-représentation de certains thèmes comme l'Afrique où internet est peu implanté, les geeks chez lesquels internet est plus qu'implanté, les entrées commerciales qui paient pour être mieux référencées,...

-relativisez votre nombre de résultats par rapport à la popularité du sujet (un chanteur qui a 5000 résultats est moins notable qu'un hydrologue qui en a 500)

-vérifiez qu'un faible nombre de résultats n'est pas dû à une faute de frappe ou à une formulation peu usuelle du sujet de la recherche ("Gille De Rais" au lieu de "Gilles De Rais", "journal de rue" au lieu de "journal de la rue")

-complétez votre observation du nombre de résultats par une observation de leur qualité et de leur renommée : n'hésitez pas à visiter les premiers liens, mais aussi à vérifier à partir de quelle page les résultats sont surtout des sites généalogiques et autres résultats aléatoires

-faites un effort pour fournir d'autres arguments en faveur de la suppression

Adrienne1729 1 septembre 2007 à 21:49 (CEST)

Cela restera à jamais du domaine de conseil.

Ce conseil est pertinent, mais n'a aucun caractère normatif. Il vaut mieux convaincre les utilisateurs, directement sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer, ou dans les PàS que tu croises, plutôt que de faire une PDD (littéralement, une loi), pour ne rien dire de plus.

Pour moi, la discussion ne peut aller plus loin que ça. — ēɾåṣøft24 (d · m) 2 septembre 2007 à 22:43 (CEST)