Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Manproc-SoCreate

Questions aux arbitres

Question à Alvaro

De Socreate

<<<< Je suis un peu etonné de ce comm d'Alvaro que j'ai sollicité plusieurs fois justemment pour avoir son avis et son aide et qui parfois n'a même pas répondu comme sur le renommage "Medecines douces" alors que la collaboration avait eté plutôt bonne et sympa sur NDW. Enfin visiblement on me reproche non pas mes contributions mais une attitude...J'ai beaucoup de mal à comprendre ces accusations de "mauvaise foi".Le comportement de Manproc n'a pas eté seulement de la mauvaise foi , il est réellement impliqué dans une idéologie qui tronque certains articles de WP et empéche tout dialogue réel. Je ne comprends pas du tout ce qu'il y a de sympathique là-dedans...En dehors de cela croyez bien qu'être exclu de mon bénévolat éditorial sur WP ne me gène pas le moins du monde mais ça me gène quand même un peu que certaines contributions de manproc puissent être tolérés ici... J'ai surtout l'impression que les contributions des uns et des autres sont jugées sans avoir pris le temps de bien DISCERNER l'essentiel et d' aller au-delà des apparences....Ne me sentant coupable de rien, il est clair que je n'ai pas cherché à avoir ici une attitude de contrition qui aurait eté complétement déplacée.Je note que personne dans le Car ne reprend les accusations graves de Manproc à mon égard (vandalisme, contre-productif à WP).A partir du moment il est clair que ces accusations sont fallacieuses, pourquoi me taxer de "mauvaise foi" et surtout à quel propos ? Quand va-t-on enfin daigner s'apercevoir que j'ai toujours eté de bonne foi et que c'est ce sentiment fort qui explique la vivacité même de certains de mes propos...Tous autant que vous êtes, soyez accusés à tort d'être des vandales et des nuisibles par des personnages intolérants et on verrait si vous arrivez constamment à garder votre sang froid...Je rappele que j'ai déja vu le départ de deux contributeurs plus une troisième sans doute sur le départ (Fauvette des Bois) qui sont tous partis pour n'avoir pu résister aux genres de pressions que j'ai subi sur ce site a partir du moment ou je me suis opposé aux prétentions excessives de certains individus à monopoliser certains articles et à présenter des versions tronquées ou falsifiées (conflit somme toute absolument banal).Jusqu'ici pas un arbitre n'a ouvert les yeux sur ce probléme bien réel et sur le départ de contributeurs honorables et sincères et dont la "bonne foi" n'est pas à mettre en doute ...On ne peut me reprocher d'avoir tenté d'écrire des versions moins partiales et un peu plus subtiles à la place d'affirmations péremptoires car c'est pourtant bien ce que j'ai fait sur les articles ou j'ai eté en conflit avec lui. GL, a bien vu ce qu'a donné la discussion avec certains sur Pseudo-sciences...Mon seul tort a eté de reclamer à certains un peu de modestie dans leurs interventions.WP est attaqué de façon trés virulente par certains (je suis tombé récemment sur un site d'émules de Wilhelm Reich(Ethérealism ?) du WP anglais qui parlent de Wikifascisme et mettent en historique la discussion ), sans doute en raison même de ce qui se passe sur ce procés ou le vrai coupable (et l'attaquant) risque de sortir complétement impuni parce que grossomodo il est plus facile de se ranger de son coté ETANT DONNÉ QU'IL SE FAIT PASSER POUR UN SCIENTIFIQUE...même quand il écrit des bétises qui sont basés sur de simples préjugés (remise de phrase tronquée par Alvaro) SoCreate 9 octobre 2006 à 20:06 (CEST)

C'est moi, Alvaro, qui ai récupéré ce commentaire de Socreate qu'il n'avait pas mis à la bonne place. Alvaro 9 octobre 2006 à 22:16 (CEST)

Tu es étonné, tout ça... Mais je t'ai répondu, à l'endroit où tu posas ta question ! pour te dire que je n'y connais rien sur le sujet et t'inviter à poser ta question ailleurs. En plus, bien que ça n'ait rien à voir, comme tu peux le voir au dernier pargraphe, je partais en vacances... le lendemain matin. Et là, maintenant, je pars en province demain après-midi. C'est sympa de me demander mon avis. Regarde ma page de discussion, on me demande mon avis sur un tas de sujets... sur lesquels je n'ai pas d'avis ! ;D Rançon de ma popularité ? Alvaro 9 octobre 2006 à 22:16 (CEST)

Dont acte. J'avais complétement zappé cette réponse. Mais pour le reste tu ne réponds pas sur tes accusations de mauvaise foi à mon encontre.Tu as une manière de répondre que je pourrais trouver correcte et sympathique sauf que quand je suis accusé de vandalisme par un contributeur idéologique et irascible et que toi ,arbitre, tu en rajoutes sur des "impressions" sur une prétendue "mauvaise foi" de ma part, je te trouve bien léger avec l'honneur d'autrui et avec ta propre responsabilité d'arbitre....SoCreate 10 octobre 2006 à 10:15 (CEST)

Neutralité de point de vue

Je me permets d'apporter un exemple qui montre, selon moi, un certaine conception de la neutralité de point de vue selon SoCreate :

Ici, SoCreate ajoute un paragraphe ayant les défauts suivants :

• Ceci ressemble à une critique personnelle... Les articles de Wikipedia ne sont pas le lieu pour exprimer son opinion.
• Ce critiques n'ont pas de source, ceci découle du fait que c'est apparemment personnel. Je ne suis pas opposé à des critiques si elles sont formulées par des personnes reconnues (sur le sujet), mais ça ne semble pas être le cas ici.
• Emploi d'un vocabulaire totalement subjectif exprimant un jugement personnel : intégrisme religieux - acharner à créer une idéologie - vision exclusivement, eriger de nouveaux dogmes dirigés contre , nomment de fàçon méprisante. Outre ces quelques extraits, c'est le ton général qui semble clairement personnel.

Jusqu'a là, pourquoi pas, on peut écrire une partie subjective et la compléter ensuite de sources, laisser la moulinette neutralisante passer, et tout rentre dans l'ordre.

J'ai alors effectué les modifications suivante [1] qui me semblent aller dans le sens de la neutralité de point de vue. J'ai reformulé de manière plus claire les objections (même si je ne suis pas d'accord avec dans le fond). J'ai aussi enlevé une partie qui m'était incompéhensible (à la fin). Peut-être n'était-ce pas parfait, mais une modification effectuée peut être modifiée, le but étant d'avancer. Il est à noter qu'il n'y a toujours pas de références à ces critiques... elles sont donc toujours contestables.

Cependant, SoCreate persiste et signe [2], en réintroduisant son opinion (toujours sans source, donc apparemment personnelle) avec son vocabulaire non neutre : étroitement - de façon méprisante, sujet "fragiles" des Sciences, position bien difficile à défendre. Tout ceci en rajoutant au passage une petit blague de dénigrement sur Henri Broch et remettant la fin de son texte personnelle sur l'analyse d'Henri Broch dont je ne comprends toujours pas le sens. Sa motivation ? : "aucune raison de supprimer certains passages critiques", alors que j'ai exposé mes raisons dans la page de discussion [3] deux jours auparavant avant de toucher à l'article et qu'elles n'ont pas eu de réponse (ainsi qu'en raison de modification). Benoît Guédas 26 août 2006 à 16:16 (CEST)

Le texte de fin n'est pas de moi, il fait partie des critiques de la zététiques précédentes qui ont eté supprimées. Je vous remercie de citer ces passages, ils illustrent simplement mon exaspération a un moment donné alors que depuis un an de présence sur ce site je vois partout les zététiciens proclamés se placer dans de trés nombreux articles et rédiger leurs interventions en termes idéologiques. Dés qu'un zététicien ou quelqu'un qui parle de zététique arrive sur une page on peut être sur que ce ne sera jamais neutre (je ne dis pas ça pour vous, je ne vous connais pas et vous avez ici une certaine mesure) donc aprés avoir poussé un coup de gueule il y a tres longtemps sur le Bistrot , j'ai eu un moment d'enervement a force de me heurter a des murs dans mes tentatives de dialogues et de voir que tant d'articles ressortent complétement biaisé malgré les discussions de trés nombreux contributeurs.Les remarques de Xavier en page discu de Barbara Brennan illustrent bien ce que je ressens devant ce que je perçois comme une grave dérive de l'esprit critique et un discours extrémement réducteur trés présent sur WP ,avec l'arrogance de tout savoir et de vouloir tout conclure sur tout alors que certains sont encore visiblement à la Fac ou au Lycée et ne connaissent rien des sujets qu'ils veulent régenter....... Je n'accuse pas la zététique dans son ensemble car j'ai déja souvent loué l'attitude des gens de l'Observatoire zététique (de Grenoble) mais le résultat malsain qu'"elle" ou que ses postulats mal digérés fait régner en empéchant de penser hors de ses sentiers etroits, il suffit de consulter le site de Henri Broch (l'AFIS) pour voir que je n'éxagére pas, ces gens clairement sont dans une croisade idéologique tous azymuts qui a trés peu à voir avec le doute scientifique...Ils font la chasse à des journeaux comme Le Monde quand il publie un article honorable sur la modernité des sourciers, s'attaquent aux scientifiques qui s'écartent du "bon" chemin comme Trin Xuan Tuanh et bien d'autres, entretiennent non l'objectivité scientifique mais le dénigrement et l'amalgame...Comment le dire autrement ? Il est temps que les gens parlent et aient le courage de prendre le risque de se faire flinguer comme Manproc tente de le faire avec moi parce que aucune pensée unique ne doit mettre la main sur ce site, se cacherait-elle sous l'appelation "scientifique" elle n'est qu'usurpation de la science à des fins partisanes......Ce climat malsain et intolérant qu'on sent parfois ici et aussi ailleurs dans la société française est beaucoup moins présent ailleurs en Europe...Je n'ai pas envie que ce pays régresse dans ses peurs de la nouveauté, des alternatives et dans le rejet de toute créativité sociale, créativité sociale qui est d'ailleurs à la base de Wikipédia......Je ne suis pas un idéologue, ni un intellectuel thésard (ceci n'est pas une attaque des thésards), je suis juste un homme libre à l'instinct tempéré par l'expérience de la vie et qui entends le demeurer dans un pays libre et ou chacun y compris un poète, un geek, une voyante, un kinésiologue,un rasta, un créatifs culturels, un sourcier ou un homéopathe a le droit au respect et à la différence... SoCreate 26 août 2006 à 23:24 (CEST) +ajout SoCreate 17 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

Témoignage

j'ai eu à faire à Socreate sur l'article homéopathie et récémment lors de la fusion de médecine parallèle et médecine non conventionelle. Bien que surement plein de bonnes intentions, il n'est pas facile de collaborer avec lui, la situation pouvant tourner facilement au conflictuel. --Thierry Le Ridant 4 septembre 2006 à 12:20 (CEST) Je pourrais dire la meme chose la meme chose de vous.Qu'ai-je fait de plus notoire sur WP ? J'ai essayé d'empecher que la calomnie et l'amalgame existe, que ce soit avec des termes comme "pseudo-médecines" ou des jugements erronés et hatifs.. La situation devient conflictuelle quand les "amalgameurs" persistent dans leurs mauvaises intentions (par ignorance ou par souci de nuire) Ce sont les fauteurs d'amalgames et de calomnie qui sont les seuls responsables des conflits éditoriaux. Je reviens de vacances et pour le moment la sagesse pour moi est d'accepter la malveillance de certains et de ne pas me battre contre des moulins a vent, aprés tout ce n'est que du virtuel, la vraie vie est ailleurs...SoCreate 11 septembre 2006 à 18:55 (CEST)Il y a plein de gens qui ne comprennent rien a l'Art, aux Médecines douces, à la Poésie...Aprés tout c'est leur problème, pas le mien..SoCreate 11 septembre 2006 à 18:55 (CEST)

J'ai du mal à voir le rapport entre l'art, les médecines douces, la poésie, et le conflit qui nous occupe. TomT0m 16 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

Je parle de ça car l'idéologie réductionniste et aggressive de Manproc est forcemment liée à un manque de sensibilité qui fait de ce qu'il prends pour la "raison scientifique" une sorte de dictature de la pensée.Au fil des articles ,il cherche à imposer une vision du monde intégriste qui fait référence constamment à une illusoire "normalité" qui serait donnée au peuple par Henri Broch et ses amis ...Il est constamment dans une idéologie d'opposition des domaines entre eux et ne saisit pas que les choses peuvent etre complémentaires ou même qu'une approche peut etre différente de la norme sans etre érronée pour autant et que WP n'est pas un site de calomnie et de diffamation... J'ai constaté en effet qu'il n'admets pas que je ne partage pas exactement à sa "pauvre" vision du monde ,à savoir tout ce qui est médecine alternative est charlatanisme et pseudo-science, le psychanalyste Jung est stupide, l'astrologie est par essence une idiotie et autre arguments à l'emporte-piéce, qui ont leur place dans une discussion de Bistrot mais qui ne peuvent régenter une Encyclopédie de qualité ou l'on doit aller un peu plus au fonds des choses !...Sur un grand nombre d' article, il pratique ce qui s'apparente à un "révisionnisme" idéologique et s'érige en Procureur soi-disant défenseur de la Science (sic) et ne permets pas de traiter le sujet correctement, c'est à dire avec intelligence, pertinence et sans passion idéologique.Donc je suis devenu pour lui quelqu'un qu'il cherche à éliminer de WP en entamant cette procédure. Je parle d'art et de poésie parce que je suis trés concerné par cela dans ma vie et que cela fait partie de ce qui m'apporte une ouverture d'esprit toujours renouvellée qu'on m'accorde généralement dans ma Vie, notamment parce que j'ai cotoyé pas mal de domaines alternatifs, j'ai travaillé dans l'Art contemporain et pratiqué certaines Medecines douces , je peux me reconnaitre entre autre comme un "créatifs culturels" entre autre étiquette, s'il fallait en donner une .Je n'ai pas de fascination mais pas de tabous non plus sur le paranormal alors que ça donne visiblement des boutons à d'autres qui s'acharnent à prétendre que l'univers et son/ses mystére(s) est tout entier contenu dans l'etat de nos connaissances actuelles, alors que tout scientifique véritable ne peut que mesurer humblement l'étendue immense des inconnues de la science actuelle, notamment devant le mystére de la Vie qui concerne le domaine de la Métaphysique .... Pour ma part j'ai cherché à enrichir WP et à corriger les signes d'intolérance et de méconnaissance dans les articles ou je peux le faire et j'entends continuer sereinement à m'y appliquer. SoCreate 17 septembre 2006 à 12:20 (CEST)

Attitude intolérante et intolérable.

Je commence à sérieusement perdre patience face à l'intolérance de SoCreate qui traite systématiquement ses contradicteurs d'ignorant. Pour ne citer que quelques passages extraits de Discuter:Synchronicité :

• "vous êtes non seulement ignorant mais vous voulez imposer cette ignorance sur WP"
• "c'est consternant mais vous n'êtes pas à ça prés"
• "Vos propos réducteurs nuisent à WP"
• "Mais rassurez-vous : vu les limites de votre esprit, je ne compte pas sur vous pour le comprendre"
• "vous êtes visiblement atteint de "déformation scientifique" comme Manproc"
• "Vos propos sont ceux d'un ignorant"
• "Si vous aimez la pensée pauvre , c'est votre droit mais ayez conscience de vos limites"
• "Ce serait le degré zéro de la connaissance :c'est pour cela que l'attitude de Manproc sur WP et de certains zététiciens me parait vraiment totalement puérile :c'est le contraire d'une démarche de connaissance"
• "la pauvreté de son idéologie et son arrogance une nouvelle fois à l'oeuvre"
• "Sur tous les sujets ou ils veulent imposer leur vision du monde (un univers clos), les quelques pseudos zététiciens de WP emploient un style et un fonds de rédaction répérable au remier coup d'oeil qui parlent uniformément d'eux-mêmes et des limites de leur Esprit et de leur sensibilité"
• "sauf à avoir peur de sa propre intériorité, vouloir émasculer l'Imaginaire et la dimensions trans-personnelle de l'Homme et en fin de compte posséder une vision du monde complétement rabougrie.."
• "Cette histoire de "fondements physiques" de la synchronicité est une déviation mentale amha"

Cette page est l'exemple parfait de l'utilisation abusive des pages de discussion de wikipedia pour répandre ses idées et les défendre agressivement plutôt que de traiter du fond et de la forme de l'article.

Le pompon étant ici. Alors je ne peux tolérer plus longtemps de me faire insulter par un utilisateur qui prétend répandre le Wikilove. Benoît Guédas 17 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

Il est difficille de pratiquer le wikilove avec des gens qui veulent me faire passer pour "nuisible" alors que c'est eux et pas moi qui tentent de s'imposer lourdement sur certains articles mais j'écris franchement et sans aggressivité...Au sujet du pompon comme vous dites, si vous vous sentez visé je n'y peux rien...je n'écris pas ça sans raison, vous le savez parfaitement.Pour le reste c'est facile de me citer hors contexte sans écrire clairement à quoi je réponds à chaque fois. Car ce ne sont pas du tout des "attaques gratuites" mais ce ne sont que des réponses aux affirmations de votre ami et j'écris simplement ce que je ressens...Peut-on laisser impunément Manproc traiter Jung de stupide alors qu'il ne l'a visiblement pas lu ? Sur synchronicité comme ailleurs ,le travail de sape continue...les articles sont charcutés pour éliminer ce qui vous géne et je ne parle pas de ce que j'ai écrit mais d'autres contributions..Alors si Manproc dit ce qu'il pense , je fais exactement la même chose que lui.Je n'écris rien par hasard ou par simple énervement mais les propos Manproc et d'autres provoquent forcément des réponses.Je m'étonne que vous soyez etonné. il n'y a rien d'agressif dans mes propos et je serais ravi de n'avoir pas matière à les tenir et de n'avoir pas à vous répondre ici , croyez-moi...Vous êtes un ami de Manproc ,vous savez donc pertinement au vu des articles et de ce que vous en faites que l'intolérance est de votre coté et pas du mien. Je n'ai pas de site pour insulter la zététique alors que vos amis en ont pour vilipender ce qu'ils appelent" pseudos-sciences", c'est toute la différence entre nous. Je ne méne aucune croisade contrairement à certains. Je suis tolérant, jusqu'à un certain point et je vous demande simplement de l'être aussi car comme je l'ai dit WP n'est pas un Blog d'une branche de la zététique mais un site à vocation plus universelle...C'est cela le fonds du problème et c'est à vous je crois de bien le comprendre.

Vous ne pouvez pas être etonné de mes propos car je disais en substance exactement la même chose dans ma réponse plus haut (en situant ma patience envers les abus constatés à plusieurs mois précedents ce dialogue) et vous n'en aviez pas eté choqué donc je suppose que votre intervention présente est uniquement de circonstance, dans le but de marquer des points et de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Je vous rappele aussi que c'est Manproc qui me fait ce procés au départ et non le contraire parce que j'avais bien vu ses dérives mais moi je n'ai aucun gout pour ce genre de procédures .Alors wikilove oui ou au moins wikirespect, cela ne me pose aucun problème mais ce ne peut pas être à sens unique... SoCreate 18 septembre 2006 à 00:46 (CEST)

Je craque, j'interviens.

Il y a suffisamment d'exemple, contextualisé, mettant en cause votre soucis de bien faire et de répandre le wikilove. Je n'irais pas jusqu'à parler de malveillance : c'est rare et ne s'exprime souvent pas sous cette forme. Pour autant je persiste à dire qu'une grande partie de vos contributions sont sources de débats interminables et stériles et ne font certainement pas avancer WP, bien au contraire (cf Pseudo-science...).

Je ne suis pas affilié de près ou de loin à un mouvement zététique. Certains ont ma sympathie, mais je n'adhère à aucun. Je n'adhère pas plus à l'Afis, dont le seul cahier que j'ai lu m'a semblé un petit peu trop réac' à mon goût.

Quand à dire qu'il n'existe pas de site insultant la zététique, c'est faux : il existe des millions de références (largement plus que celles traitant de zététique) qui sont une insulte non seulement à la zététique, mais en premier lieu au bon sens, à la philosophie et à la science, parce qu'il est souvent plus simple de proposer une solution arbitraire mais qui fait réver et qui répond complètement sans avoir à comprendre des concepts délicats que de se taper l'escalade des fameuses épaules de géants de Newton pour être sûr de ne pas dire d'idiotie en premier lieu.

Vous avez de plus une idée bien inexacte sur la science et sur ses défenseurs : vous parlez d'ouverture d'esprit notable quand on parle de collaboration entre scientifique de discipline différente (= Jung & Pauli): c'est l'essence du métier de chercheur que de confronter son point de vue à d'autre chercheurs et à d'autre théorie. Par essence, il fait partie du jeu de devoir revenir sur ses positions en admettant que l'on s'est trompé. Tous les scientifiques un peu sérieux (Newton, Einstein, Chomsky...) passent par là, certains ne le font pas, c'est un fait et c'est humain, mais ce n'est certainement pas la règle.

Ajout postérieur : histoire de rire un peu.

Manproc 18 septembre 2006 à 08:34 (CEST)

Vous étes arrivé sur cet article en nous assénant vos croyances: je regrette que Jung soit adulé comme ça compte tenu des enseignements dignes d'écoliers qu'il laisse derrière lui. Et tout votre raisonnement habituel sur les articles est du même acabit (d'ailleurs ce "digne d'écoliers" est un peu étrange...)....Vous cherchez visiblement à faire de Jung non plus un savant respectable mais un "coupable" et c'est exactement ce que vous aurez vous et vos amis aurez tenté de faire avec moi dans ce "procés".

Pour le reste de cette intervention , vos propos ne me concernent pas.J'ai dit que la collaboration entre le psychanlyste Jung et le physicien Pauli etait un signe d'ouverture d'esprit des deux et j'ai observé qu'avec vos positions idéologiques (Vous avez cité trés souvent sur ce site H Broch qui est le responsable de l'Afis donc vous etes bien lié à l'idéologie de l'Afis, c'est plus qu'évident en vous lisant...) ,vous combattez visiblement ce type d'ouverture d'esprit.

Vous me reprochez les débats stériles mais vous et vos amis en sont les artisans donc je trouve cette attitude de reproche particulierement malhonnête !.Il est vrai que vous faites fuir un certain nombre de personnes qui fuient devant votre inaptitude a prendre en compte autre chose que ce vous pensez.En fin de compte le probléme de stérilité que vous dénoncez est simplement celui que vous créez et je m'efforce de ne pas tomber dans ce piège ! SoCreate 18 septembre 2006 à 09:31 (CEST)

Encore une fois vous ne montrez aucun indice indiquant que vous chercher à comprendre vos interlocuteurs. Vous répondez complètement à côté (avec des arguments fallacieux, mais il y a suffisamment d'exemple sur la page d'arbitrage pour que je ne relève plus). Je persiste : SoCreate, vous êtes malcomprenant. Au choix (non exhaustif bien sûr) :

• Vous êtes malveillant et faites votre possible pour nuire. Vous êtes alors drôlement habile, mais je ne crois pas cette solution.
• Vous vivez dans un monde parallèle et êtes dans l'incapacité de comprendre des choses élémentaires, préférant vous retournez vers des idées farfelues et une conception très personnelle du monde que vous rappelez à toutes les sauces (prétextant une incroyable ouverture d'esprit et un esprit complètement libre, en contradiction complète avec ce qui vous est reproché ici).
• Vous êtes stupide (mais je ne crois pas non plus cette solution).

Manproc 18 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

Mon cher monsieur, j'ai quitté la Fac il y a longtemps et vous ne m'amusez pas du tout. Gardez donc pour vous vos jugements de valeur dont je n'ai vraiment que faire et laissez Jung et WP tranquille aussi par la même occasion.. SoCreate 18 septembre 2006 à 16:26 (CEST)

A méditer

Jung donne en exemple le cas d’une de ses patientes, une jeune femme qui s’était révélée psychologiquement inaccessible, du fait de son rationalisme Cartésien le plus extrême, selon lequel elle s’estimait savoir tout mieux que personne. Jung écrit :

" Après plusieurs tentatives infructueuses de tempérer son rationalisme par une compréhension plus humaine, je n’ai plus eu d’autre ressource qu’à espérer, en désespoir de cause, que quelque chose d’inattendu et d’irrationnel se produirait, quelque événement qui ferait éclater le sarcophage intellectuel dans lequel elle s’était hermétiquement enfermée ... Elle avait fait un rêve impressionnant la nuit précédente, dans lequel quelqu’un lui avait offert un scarabée d’or - un bijou de prix. Tandis qu’elle me conte son rêve, j’entends derrière moi quelques coups légers frappés à la fenêtre. Je me retourne et vois un assez gros insecte se heurtant à la vitre de l’extérieur, et s’efforçant manifestement de pénétrer dans la pièce assombrie. Ceci me parut très étrange. J’ouvre immédiatement la fenêtre et attrape l’insecte en plein vol. C’était un scarabée commun " Cetonia aurata ", dont la couleur, d’un vert doré, ressemble le mieux à celle d’un scarabée d’or. Je tends l’insecte à ma patiente en lui disant : " Voici votre scarabée. " C’est cet événement qui a véritablement percé la cuirasse de son rationalisme et fait fondre la glace de sa résistance intellectuelle. Le traitement pouvait alors se poursuivre avec des résultats satisfaisants " SoCreate 19 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

Témoignage de Nojhan

Bonjour,

Sans me prononcer sur l'arbitrage en cours, je tenais juste à donner mon sentiment sur l'utilisateur SoCreate, que j'ai l'occasion de cotoyer sur l'article Photographie Kirlian. Notez bien que ce n'est que mon sentiment suite à nos interactions sur cet article, je n'ai pas épluché les contributions de SoCreate par ailleurs.

SoCreate semble de bonne volonté, il à l'air de bonne foi quand il affirme vouloir participer à Wikipédia de façon constructive.

Cependant, il n'a pas bien compris certaines règles de base, et va parfois jusqu'à réinterpréter celles-ci, notamment la neutralité. Il comprend également très mal la notion de démarche scientifique objective. Il a tenendance à facilement se poser en victime d'une coalition d'éditeurs férus de science. Tout cela n'est pas encore problématique, sauf que SoCreate tend à user un peu trop facilement de sophismes, notamment de l'argument d'autorité (Machin est professeur, donc il a raison), de l'appel à la majorité (tout le monde y croit, donc c'est vrai), d'argumentaire par l'ignorance (il n'y a aucune preuve que c'est faux, donc c'est vrai), d'attaques personnelles, etc.

La page que je cite illustre cette dérive vers les attaques personnelles, que je trouve malheureuse pour ma part, mais qui semble inévitable chez les fâcheux dès qu'ils sont à cours d'arguments. nojhan→☸ 3 octobre 2006 à 18:13 (CEST)

Vous écrivez "SoCreate tend à user un peu trop facilement de sophismes, notamment de l'argument d'autorité (Machin est professeur, donc il a raison), de l'appel à la majorité (tout le monde y croit, donc c'est vrai), d'argumentaire par l'ignorance (il n'y a aucune preuve que c'est faux, donc c'est vrai), , etc."

C'est une interprétation de mes propos qui me semble de fort mauvaise foi.... SoCreate 9 octobre 2006 à 18:54 (CEST)

Je laisse tout un chacun découvrir par lui-même la page de discussion (où nous attendons toujours votre réponse aux propositions de formulation, soit-dit en pasant). nojhan→☸ 10 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

Chacun découvrira en effet que vous m'avez réverté dés ma premiere intervention , que vous avez fait passer un expert scientifique pour un simple journaliste, et que vous vous posez tout à fait arbitrairement en possesseur/censeur de cet article.Une telle attitude répétée de votre part ôte absolument tout plaisir et toute envie de contribuer. J'ai mis des infos vérifiables que vous pourriez trés bien reprendre si vous etiez là pour collaborer tranquillement et sereinement.Mais vous préferez faire des amalgames, me traiter de "facheux" et autres joyeusetés du même genre, et mettre en doute tout ce qui se présente comme des faits qui viennent améliorer la rédaction actuelle de l'article.Il y a deux poids, deux mesures, vous bénissez tout ceux qui restent comme vous sur une vision totalement figée, définitive et cadenassée de la Photographie Kirlian et vous méprisez les autres. Je ne suis vraiment pas là pour me battre constamment pour la rédaction correcte, impartiale, plus complète et plus aboutie de certains articles, contre des gens comme vous qui ne le supportent pas...Pour moi la rédaction d'article n'est pas un combat idéologique contre les autres contributeurs. SoCreate 10 octobre 2006 à 13:06 (CEST)

Témoignage de Ouicoude

Je viens moi aussi signaler les difficultés que j'ai de manière récurrente avec SoCreate, puisque visiblement c'est autorisé, et que je me posais la question de déclencher moi aussi une procèdure d'arbitrage (je dois avouer que la pensée du temps nécessaie à argumenter m'effrayait un peu). Je reproche principalement à SoCreate de transformer tout différent de fond en attaque ad hominem. J'en ai fait les frais sur l'article Dominique Aubier : "censeur intolérant, nuisible, arbitraire, dogmatique, malhonnête, idéologique, vous n'y connaissez rien, ignorance acharnée, etc." J'ai ensuite eu droit à un pistage en règle, des interventions agressives sur mes différentes contributions, et tentatives piteuses de m'attirer l'opprobe des contributeurs. Je ne développerai pas. --Ouicoude 3 octobre 2006 à 22:57 (CEST)

<<< Vous essayez de vous faire passer pour une victime mais il est facile de vérifier comment vous et quelques autres avez fait fuir le principal contributeur de cet article Renouard .J'ai donc employé les mots que votre attitude méritait. Ni plus, ni moins. Et en votre âme et conscience, même si votre harcélement sur cet article reste impuni, vous savez aussi bien que moi que je n'ai personellement rien à me reprocher.SoCreate 9 octobre 2006 à 19:03 (CEST)

Non non, je ne me sens pas "victime", mais Renouard qui a soi-disant quitté wikipedia par ma faute (environ trois jours, pendant lesquels il vous a demandé de bien vouloir le relayer dans ses positions...) ne peut pas vraiment être considéré comme un maryr non plus. J'essaie constamment de ne pas rester sur le terrain de l'attaque personnelle, ce qui n'est pas votre cas, voir par exemple en ce qui me concerne votre intervention sur la page de discussion de Psychothérapie. C'est sans doute ce que vous appelez dans votre discussion des opinions des arbitres votre "Courage contre les abus de Manproc et Ouicoude"... Eut égard aux lecteurs éventuels de cette section, je ne polémiquerai pas davantage, et je vous laisse le soin de conclure si vous le souhaitez. --Ouicoude 9 octobre 2006 à 23:37 (CEST)

Renouard est revenu car l'article lui tient à coeur mais sont travail est toujours le fruit d'un harcélement inadmissible..Mon intervention sur la page discu de Psychothérapie est tout à fait justifiée, j'ai de nombreux ami(e)s dans ce métier qui trouveraient également votre paragraphe complétement déplacé sur une encyclopédie.En restant dans votre logique on devrait mettre ce genre de paragraphe de mise en garde sur tous les articles sur les médecine ou la politique par exemple "Méfiez-vous de l'honneteté de ceux pour qui vous votez" etc Que vous le preniez pour une attaque personnelle est trés étrange quand j'ai pris la peine d'expliquer et de developper ma pensée..J'ai passé l'âge des "attaques personnelles" que vous m'inputez, croyez-moi.SoCreate 10 octobre 2006 à 12:44 (CEST)

Rappel de mon intervention (Ou est l'attaque personelle ????) :

Ce n'est pas du tout un quelconque désir de polémique.Je vous ai bien lu et je me félicite de votre intention de ne pas polémiquer. Je dis : 1) Que Ouicoude aurait du discuter ici avant de changer le plan en introduisant une modification qui n'est pas neutre du tout. 2) Que cette partie n'a absolument rien à faire au début de l'article puisqu'elle n'est pas encyclopédique mais que c'est un point d'un vue, une mise en garde comme si le lecteur consultait WP avant de fréquenter un thérapeute. Je considére que les lecteurs sont de grandes personnes et n'attendent pas ce genre de " faux conseils" quand ils viennent lire la page.On est pas un magazine ,ni un annuaire et encore moins un Conseil en psychothérapies !. On a pas non plus le droit de faire croire au lecteur que WP dit "la vérité".C'est ça l'éthique, que chacun reste à sa place. "Il ne s'agit donc absolument pas d'opposer les uns aux autres, mais de souligner la nécessité d'une éthique pour chacun" <<<Cette phrase de Ouicoude sous-entends que c'est une profession qui n'a pas d'éthique (alors que les chiffres montrent le contraire).On ne doit pas baser les articles sur de quelconques peurs supposées. Ce genre de chose biaise complétement un article."Souligner la néccéssité d'une éthique pour chacun" est une évidence que je partage et que chacun peut partager mais si on dit cela on n'est plus un outil d'information ,on se mets à la place du lecteur (supposé client ?) et du thérapeute et on prétends intervenir dans cette relation, qui ne nous regarde absolument pas....Quand Ouicoude parle de "relation tres forte", ce n'est pas toujours juste.La relation avec un gestaltiste ,un sophrologue ou un psy peut être tout à fait variable selon la personne et être de durées trés variables. On ne peut faire aucune généralité sur l'investissement du patient, ni sur sa personnalité, ni sur sa relation avec le thérapeute...SoCreate 2 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

Les lecteurs - passionnés se feront effectivement leur avis en lisant directement la page... Autre exemple que je découvre ce soir,vraiment trés sympathique et ouikilove aussi...

• Je me dis qu'un pas utile qu'on pourrait faire, nous, scientifiques, c'est d'être moins agressifs (je me mets dans le lot, je donne pas de leçon) avec ce qui n'est pas de la science. Je distingue grosse modo trois types de situation : 1)Articles scientifiques, càd qui se revendiquent de la médecine, de la physique quantique, de l'astrophysique, etc : dans ce cas, les critères doivent être strictement scientifiques, 2)Les articles qui traitent de sujets type croyance et qui se posent comme tels : genre astrologie voila ce que c'est, mais il n'y a rien de démontré patati patata : là ça ne me pose pas non plus de problème, 3)Les articles qui concernent des croyances non démontrées et qui essaient de se faire passer pour "scientifiques" ou de s'intégrer à des portails/catégories sciences : ben là, faut neutraliser à grands coups de ciseaux. --Ouicoude 24 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

  Vous êtes nombreux à nous faire de belles théories mais je me pose la question de vos compétences, jamais démontrées en pratique. Je constate en général un manque de culture et d'objectivité flagrant chez tous ceux qui rêvent de jouer du ciseau... ...SoCreate 24 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

Socreate avait annoncé la couleur...

dès le début. AMHA SoCreate mène un combat personnel sur Wikipédia. Comme beaucoup de ces médecines-douces intégristes luttant contre la tyrannie (sic) des sciences et le complot des labos pharmaceutiques. Bref, à freiner fortement et rapidement. Kelson 12 octobre 2006 à 09:37 (CEST) <<< Réaction trés intérréssante.Je cite une phrase du Pr Jean Bernard et ce contributeur en déduit illico que je suis un "intégriste" des médecines douces et semble me considérer dés lors comme un ennemi. Qui est vraiment "intégriste", lui ou moi ...? Nota: Jean Bernard fut le Premier président du Comité consultatif national d'éthique et un spécialiste mondialement reconnu des leucémies.SoCreate 12 octobre 2006 à 12:38 (CEST)

Témoignage de Renouard

J'ai rencontré SoCreate sur la page Dominique Aubier. L'ambiance était alors explosive. Je voudrai ici simplement glisser l'idée que SoCreate ne s'énerve pas tout seul: si SoCreate régit si vivement c'est que, mine de rien, à leur manière, l'en-face a aussi ses techniques d'agression. Quand sur la page su synchronicité manproc déclare "je regrette que Jung soit adulé comme ça compte tenu des enseignements dignes d'écoliers qu'il laisse derrière lui.". Ca ne semble pas grand chose mais c'est extremement violent. De tels propos sont inadmissibles.On a beau jeu après de dire "Voyez SoCreate, comme il est énervé".Ce type de propos viennent de contributeurs plus ou moins scientistes pour qui rien n'existe qui n'ai été validé par la science. Qui plus est, certains de ces contributeurs ne savent pas mettre en perspective les réussites et les limites du savoir scientifique. Pourquoi est-ce que Manproc se permet de qualifier ainsi les travaux de Jung ? Sans doutes parce qu'il juge que cela ne vaut rien car ça n'a pas été validé scientifiquement. Qu'un scientifique comme Ernste Pauli se soit intéressé à cette notion est aussi sans valeur à ses yeux. Tout un pan du savoir humain n'est pas passé par les sciences. Il y a de réels chercheurs non scientifiques. La négation continuelle de cette zone du savoir humain provoque des réactions qui sont à mon avis compréhensibles. Je dirai simplement à SoCreate que les règles de WP sont bien faites et qu'en s'attachant au contenu des articles et au respect des règles de neutralité, en ne répondant pas aux provocations, on peut oeuvrer à ce que le savoir non scientifique soit présent dans WP. Je dirai également à SoCreate qu'il est possible et bénéfique de travailler avec des opposants: nous pouvons dépasser les oppositions stériles pour travailler ensemble au développement de WP. Les points de vues contradictoires doivent être clairement et distinctement exposés. Renouard

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fonds.Je sais ta "bonne foi" comme je pense que tu sais la mienne...Question de perspective en effet...Je crois que si tu tiens ces propos justes et apaisants, c'est que certaines de mes réfléxions "vives"ont fait mouche et ont etés finalement entendues par certains qui en ont tirés des leçons.C'est aussi que tu as eté capable d'une grande sagesse du début à la fin et tu n'es à l'abri de rien, pas même du conflit comme chacun de nous ici et ailleurs tout comme chaque article n'est à l'abri de rien ici....:-).On peut constater que WP n'est pas exempt de rapports de force, même si pour ma part, je n'y entre que contraint et forcé, à regret. En ce qui concerne les oppositions, les mots et les pensées façonnent notre monde et notre vision du monde et WP est le reflet de nos représentations mentales.Le dualisme est d'abord à l'intérieur de nous avant d'être projeté à l'extérieur dans nos relations.Il peut y avoir conflit entre différentes intentions.Je pense que Manproc n'est parfois pas assez "enseigné" par les sujets qu'il aborde .Ce qui apparait contradictoire ne l'est souvent que du point de vue d'une certaine façon de penser...Pour ma part , je n'ai pas de conflit avec Manproc, cela n'a aucune réalité autre que passagère,futile... J'ai rencontré passagérement un problème avec certaines de ses attitudes comportementales et ses non-respects des principes de Wikipédia.Cela s'arrête là. Il y a un endroit ou la contradiction se résoud.Le temps vient à bout de toutes choses.A chacun de choisir son chemin.....Pour ce qui est de la notion de savoir, j'ai entendu hier sur FR Cult deux responsables de Wikimédia, n'oublions pas que WP est beaucoup utilisé par des étudiants qui recopieraient les articles...Cette notion de "savoir" me semble toujours à questionner...Que savons-nous vraiment et à quoi nous sert le savoir ? A vivre ensemble ou à opposer un savoir à un autre ? Et à quoi veut-on que Wikipédia serve ? Outil d'émancipation universel grâce à la connaissance ou outil d'exclusion au profit de telle ou telle vision hégémonique autoritariste et limitée du savoir ?

SoCreate 15 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

Je pense que la seule attitude constructive consiste à placer le débat sur le terrain épistémologique. Il est inutile de vouloir rapprocher les disciplines "border line" de la science. En ce sens l'article pseudo-science a des qualités. Paradoxalement ceux qui pensent qu'il n'y a pas que la science dans la vie cherchent une validation pseudo-scientifique. Pourquoi ? Parce que ces disciplines manquent d'un socle théorique et logique ( j'évite le mot rationel ). Votre bonne foi n'est pas en doute mais à mon avis ce manque d'assise vous pousse à défendre contre vents et marées ce que vous sentez être juste. Je vous conseille plutôt de travailler sur un article "les limites du savoir scientifique". Cela demande pas mal de recherches en philosophie des sciences et en épistémologie. -Renouard 15 octobre 2006 à 18:03 (CEST)

Regardez mes contributions réelles sur les articles en question. Je ne défends rien "contre vents et marées".Mes interventions sur ces articles ont consisté surtout à éviter que les articles soient POV et à demander qu'on respecte le sujet traité et en général je finis par laisser tomber car les contributeurs intolérants et trés surs d'eux tiennent à ce que quelque chose de trés ferme dans leur sens soit le seul point de vue sur l'article. Sur Pseudo-science , je combats l'idée que ce soit une catégorie acceptée puisque le terme me semble polémique et donc peu conforme à l'esprit encyclopédique. Je crois qu'il y a des choses respectables qui n'ont pas du tout besoin de la caution du terme "scientifique".Je n'aime pas non plus le terme "pseudo-médecine".Ces termes sont trés réducteurs et sont là simplement pour éviter aux sceptiques de faire l'effort de penser et pire, ce sont des termes qui dénigrent, ferment le dialogue et donc la compréhension....Ce n'est pas parce qu'une chose est différente qu'elle est opposée à une autre..A part ça je n'ai pas de théorie, juste le respect de chaque article et de chaque sujet...Si Manproc rédigeait de façon plus subtile et sans POV unilatéral,je le considérerait comme les centaines d'autres que j'ai croisé sur d'autres articles. Mais tous les gens en "croisade" comme lui s'attirent forcémment des remarques parce qu'on sait trés bien que WP n'est pas fait pour ça.Je pense que vous lisez et sentez comme moi le mépris qui s'affiche subtilement derrière certains mots et certaines formulations....Mes interventions se limitent souvent à employer un autre ton, qui laisse une plus grande liberté au lecteur et ne lui impose pas ce qu'il doit penser..SoCreate 16 octobre 2006 à 02:09 (CEST)

L'article pseudo-science est rédigé par des contributeurs scientistes qui ont une culture très pauvre en philosophie des sciences. Si la collaboration n'est pas possible sur cette page, laissez tomber. En essayant de la neutraliser, vous la cautionnez. Laissez les écrire ce qu'ils veulent. Quand la page sera terminée et qu'ils seront allé au bout de leur démarche, il sera toujours temps d'agir. Vous savez, il y a des scientifiques qui ne laisseront pas une telle page en l'état bien longtemps. Ne prétendez pas défendre des lecteurs potentiels... s'ils se font berner par une page manifestement partiale, c'est leur problème. De plus le vent souffle dans le sens inverse : s'ils se démènent tant c'est qu'ils assistent navrés à la montée de l'irrationel dans la société, sans savoir que ce genre d'article y contribue. Je pense qu'il est bien plus constructif de bâtir une page intelligente et sourcée sur les limites du savoir scientifique. Le contraste entre les deux articles sera parlant. Ne vous éparpillez pas, ne gaspillez pas vos talents. Rédigez un article de qualité sur le sujet. Il sera une base pour les discussions ultérieures. cordialement Renouard 16 octobre 2006 à 07:50 (CEST)

Tout à fait, il y a du vrai dans ce que vous dites...je critique surtout le fait que soit utilisé la mention " Catégorie : pseudoscience" pour des articles de Wikipédia. Je ne me sens pas de compétence particulière pour écrire la page dont vous parlez mais sachez que j'ai laissé tomber cet article "pseudo-sciences" depuis fort longtemps.Cordialement SoCreate 16 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

Contributions ( Chiffre global ) à WP à ce jour d'aprés le compteur

Pour Info :

Manproc :881

SoCreate: 5443

SoCreate 14 octobre 2006 à 20:26 (CEST)

La différence vient sans doute du fait que j'ai appris à me servir du bouton "Prévisualisation". Merci pour cet argument constructif. Emmanuel « Manproc » (msg) 15 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

Socreate +12 contributions pour venir dire sur Discuter:Écoles Steiner qu'il ne veux pas contribuer à l'article et qu'on a rien compris... Le fantôme 17 octobre 2006 à 18:52 (CEST)

D'aprés Grasyop sur sa page (et en discu chez Alain r) Manproc est ( quel hasard ! ) le créateur de ceci :

Pseudo-sciences Je suis un pourfendeur des pseudo-sciences et du charlatanisme.

Je rappele que pseudo-sciences est un terme trés polémique.Comment voulez-vous contribuer sereinement avec des gens qui affichent leur idéologie comme ça sur WP ??? Y'a pas contradiction avec le sens de WP Mr l'arbitre ? SoCreate 15 octobre 2006 à 01:19 (CEST)15 octobre 2006 à 01:14 (CEST)

Suite à vos remarques, j'ai modifié le modèle pour qu'il tienne compte également du charlatanisme, c'est-à-dire des gens qui savent qu'ils se trompent, mais persistent.

Pour le reste, c'est ma page perso et j'y mets bien ce que je veux (notons qu'un modèle "Contre le racisme et les discriminations" n'aurait jamais fait coulé autant d'encre...). Emmanuel « Manproc » (msg) 15 octobre 2006 à 17:46 (CEST) <<<Drôle de comparaison !!! ..... SoCreate

La meilleur manière de ne pas être pris pour un charlatan, c'est d'affirmer haut et fort qu'on les combats..:-) Je ne pense pas que vous "pourfendiez" les multiples pseudos-sciences telles qu'elles sont explicitées sur l'article anglais. Vous combattez des gens que vous ne connaissez pas en général et souvent des gens qui ont un avantage sur vous, ils possèdent une forme d'ouverture de conscience et de spiritualité, qui sans doute vous fascine et vous dérange à la fois...Fondamentalement je pense que les gens comme vous devraient être plus à l'écoute d'eux-même pour devenir plus tolérants et mener d'autres combats. Pour moi chez les zététiciens, il y a aussi un nombre importants de gens qui sont à leur manière des charlatans et à coté de ceux-là ,il y a des gens tout à fait dignes de confiance,néccéssaires et estimables comme ceux de l'Observatoire zététique de Grenoble qui étudient réellement la compléxité des sujets et recherchent le dialogue sans à-priori. Ceux-là sont ouverts au réel.On les reconnait facilement.Ils sont humbles et travaillent sans créér de polémiques et sans désigner du doigt des ennemis imaginaires….Ils n'ont pas de comptes à régler avec autrui.Ils sont tolérants, disent ce qu'ils pensent mais envisagent qu'ils puissent se tromper.SoCreate 16 octobre 2006 à 02:35 (CEST)

Arbitrage Manproc-SoCreate : Attitude de Alain r

Je constate avec surprise que mes deux messages à Alain r sur sa page discu (ou il prend soin de préciser qu'il est au CNRS..pourquoi ? ) du 28 Aout ( ! ) et du 13 Octobre sont restés sans aucune réponse..Idem pour mes remarques sur la page de l'arbitrage et en discu. Alain r n'hésite pas à demander des sanctions dures à mon encontre, il répond à d'autres contributeurs mais il évite soigneusement de se justifier alors même qu'il se positionne trés durement contre moi dans cet arbitrage. Est-ce qu'on ne peut pas attendre autre chose comme traitement d'un arbitrage sur Wikipédia ?

Que faut-il faire devant ce genre de comportement ? J'avoue mon inaptitude à gérer autrui....

Dois-je penser que c'est involontaire et qu'Alain r ne sait pas ce qu'il fait ? Dois-je me forcer à mépriser ce Mr (ou son comportement) ou bien va-t-il finir par s'apercevoir qu'il fait fausse route depuis le début et au minimum (rêvons un peu :-) ) s'excuser de son comportement...? Je deteste subir donc je prends le pari de m'exprimer.. la parole ne vaut-elle pas mieux que le déni...? SoCreate 25 octobre 2006 à 20:49 (CEST)

Remarques

J'observe depuis plusieurs semaines l'évolution de ce dossier. Il faut pour l'éclaircir, suivre le langage qu'exploite le plaignant (Manproc). Sa plainte repose exclusivement sur une série de perceptions, de réactions passionnelles, de suceptibilités dont il estime que ce sont autant de vérités alléguées. Il a en face de lui un contributeur réfléchi qui pèse chacun de ses mots, ce qui exacerbe la virulence de Manproc qui se sent dépassé. Les accusations portées contre SoCreate sont pures fantaisies, mais pour être certain qu'au moins l'une d'elle portera, Manproc les jette toutes en une gerbe, laissant au Car le soin de piocher celle qui pourrait faire l'affaire. C'est assez grotesque. Autre chose importante : les arbitres devraient s'apercevoir de la dénivellation de niveau intellectuel entre les deux participants. Voir les interventions de Socreate sur d'autres sujets : il contrôle intellectuellement les sujets, notemment en philosophie. Je comprends que cela puisse irriter un adversaire. La Car aurait grand tort d'envisager des sanctions à l'égard de Socreate, dont les apports posititifs à Wikipedia doivent être pris en compte. Il conviendrait, au contraire, de rappeler à Manproc qu'il faut quelques fois savoir rester modeste quand on est en face de quelqu'un de plus compétent. Juris

Depuis combien de temps ? Ah, le compte a été créé pour ce message en fait...

Blague à part, je ne sais pas pour Manproc, mais SoCreate est tout sauf compétent en philosophie. Ou alors il a zappé ses cours d'épistémologie. Je suis navré d'avoir à le dire, mais SoCreate ne maitrise absolument pas cette matière. Par ailleurs, SoCreate a déjà avoué ne pas avoir lu les références qu'il cite en source. Bon, ça arrive c'est pas le problème. Cependant, on peut constater que, même s'il ne l'avoue pas, il ne doit pas avoir vraiment lu la plupart des références qu'il cite de manière lapidaire, au détour d'une argumentation. Autant pour le "contrôle intellectuel"...

Loin de moi l'idée de dire que c'est un tord suffisant pour être sanctionné, non. Simplement, quand je lis que SoCreate est "compétent", "réléchi" et qu'il "contrôle intellectuellement (...) en philosophie", cela appelle une petite mise au point. SoCreate ne maitrise pratiquement rien du fait scientifique, ce n'est pas un tord, chacun ses compétences, mais le fait est là. nojhan→☸ 27 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

Manproc et ses amis les scientistes n'ont rien compris à la vie mais veulent imposer leurs fausses idées a tout le monde. SoCreate est quelqu'un d'admirable. Soruli

Tiens, deux nouveaux utilisateurs témoignent. Ravie de vous voir si unanimes au sujet de SoCreate... Esprit Fugace causer 30 octobre 2006 à 19:06 (CET)

Jalouse va ! :-) Heureusement que Nojhan est là avec son énigmatique "on peut constater" pour nous rappeler subtilement qu'il possède au moins une licence ou un doctorat (d'opéra) en épistémologie lol... (je n'ai évidemment pour seul titre officiel qu'une mention passable au Bepc en gymnastique en 1972 :-) ) ce qui l'autorise évidemment à bloquer les ajouts qui ne lui plaisent pas, sur des sujets auxquels il ne connait rien mais au nom de sa sacro-sainte "communauté scientifique" retranchée dans une page de "Nature" qui peut nous dire qui est majoritaire et qui ne l'est pas, bref ce que nous devons penser absolument sous peine de déviance ..:-) Soyons sérieux, soyons scientistes, soyons fous ! SoCreate 1 novembre 2006 à 01:56 (CET) A l'attention de Nojhan, une citation du Dr en Physique Le Gloupier (que je n'ai évidemment pas lu, je ne m'abaisse jamais à lire des livres..c'est bon pour les ignorants :-) ) "Entartons, entartons, ces pompeux cornichons"..:-) SoCreate

Il est clair, en tout cas, que la validation par la communauté scientifique est un critère simple, clair, facilement vérifiable et de loin plus objectif que le seul avis d'un spécialiste autoproclamé du paranormal. Notez que ce n'est même pas mon avis, mais bien la simple constatation d'un fait.

Vous êtes sans doute quelqu'un d'admirable, mais vous confondez argumentation pertinente et attaques personnelles, vous vous discréditez tout seul. nojhan→☸ 4 novembre 2006 à 10:20 (CET)

Réponse de SoCreate à Esprit Fugace

• 0) Tu écris "Discuter avec toi ne sert à rien puisque tu ne changes jamais d'avis ni ne te reconnaîs aucun tord, donc pourquoi répondre ? Ce n'est pas que je sois à court d'arguments, c'est que tu refuses de reconnaître ceux que j'avancent. "  :.....Discuter pour toi c'est donc convaincre l'autre qu'il a tort...Y'a pas un probléme dans ce genre de vision du dialogue ? J'ai reconnu que tu avais dit qq chose à mon sujet d'intérressant donc ne fais pas de parano en me prenant pour ce que je ne suis pas.
• 1) Je n'ai pris ni farouchement ni férocement la défense de personne ! J'ai dit que je comprenais qu 'un scientifique connu attaqué par un autre sur WP ne se laisse pas faire, c'est trés différent.
• 2) Je n'ai jamais écrit que le Car n'etait qu'hypocrisie ,j'ai relevé de nombreuses erreurs dans ce qui m'est reproché, j'y ai répondu et c'est resté sans suite.J' ai donc dit que la plupart des membres refusent le dialogue, favorisent outrageusement Manproc et que je ne trouve pas ça normal. Dialoguer pour un membre du Car devrait être une règle de base, même si on est agacé. Un "juge" ou un "arbitre", doit aussi accepter qu'on lui réponde, il est redevable de ses actions et de ses dires devant la communauté et il n'est pas élu pour régler ses petites affaires en douce avec untel ou untel, sinon on va vers la dictature...Ne crois-tu pas que je suis aussi agacé parfois par le fait de me prêter à toute cette procédure, alors que les faits contre moi sont reconnus comme nuls mais qu'on invente d'autres prétextes pour pouvoir me faire taire plus ou moins longtemps  ? Quand on est arbitre il vaut mieux ne pas preter le flanc à la critique.Si Alain r est au coeur de polémiques avec d'autres ,je n'y suis strictement pour rien. Le corporatisme qui consiste a défendre les érreurs des autres quand ils sont de votre bord (ici le Car) ne mène à rien de bon.
• 3) Dans le reste de ce que tu écris : beaucoup de POV , d'affirmations gratuites, une image déformée de la réalité qui consiste à créér un "geneur" là ou il y a simplement un contributeur comme les autres qui pointe certains dysfonctionnement dans la rédaction des articles et qui préfére prendre vos attaques avec humour...ce n'est que wikipédia quand même, c'est pas une affaire d'état...Pour le lien : merci j'irais voir.
• 4) Qui a crée cette montée d'"agacements" si ce n'est le Car en déclarant cet arbitrage reçevable sans aucune justification pour cela ? Pourquoi le Car ne veut pas reconnaitre que l'attitude de Manproc de me faire un procés a fait perdre du temps et a nuit à WP et pas seulement à moi-même ? Pourquoi ne veut-on pas reconnaitre que l'emprise zététique versus intégriste sur WP est un vrai risque et que mon attitude à pointer cela est parfaitement justifiée ? A mon avis voilà les vraies questions. C'est un peu facile de mettre les agacements sur le dos d'un contributeur qui est là depuis un an et a fait des milliers de contributions sur WP sans incidents notables auparavant. Le Car devrait revoir la notion de "présomption d'innocence" et ne pas se laisser embarquer dans des procés qui naissent de la volonté de conflit et d'attaque d'une seule personne envers une autre...Faut pas oublier que si j'avais voulu attaquer manproc c'est moi qui aurait déclenché cet arbitrage or je n'ai pas estimé que mes différends sur la rédaction de certains articles avec ce Mr devaient me mener à l'attaquer en diffamation... SoCreate 1 novembre 2006 à 12:24 (CET)