Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Esp2008

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Discussions

Je vous aime tous mais vous êtes super-casse-couilpieds parfois avec vos décisions-contre-décisions-redécisions unilatérales. J'étais en train de voter. (->Jn) * 7 novembre 2005 à 00:15 (CET)

patientons, patientons. (->Jn) * 7 novembre 2005 à 00:20 (CET)

Désolé Jean-no, je voulais le faire juste avant l'ouverture du vote, et je suis arrivé une minute trop tard ! le Korrigan ^bla 7 novembre 2005 à 00:22 (CET)

y'a pas de mal. C'est toujours frustrant, mais j'ai casé mon commentaire sur une autre page ;-) (->Jn) *

Parenthèse : conséquences d'un abus de pouvoir

Esp2008 a écrit sur la page d'arbitrage :

Attendu que :

• la page Wikipédia:Administrateur contient une section "Conséquences d'un abus de pouvoir", contenant une forme de procédure écrite par Utilisateur:Tieno le 3 septembre 2005 sans décision préalable de la communauté
• que ce texte est suivi d'un lien pointant sur la prise de décision quant aux sanctions applicables en cas d'abus de pouvoir d'un administrateur, prise de décision n'étant pas à ce jour clôturée

On ne peut que constater que la communauté n'a pas défini de nouvelles règles en cas d'abus de pouvoir depuis le 21 avril 2004.

La section existait déjà. Pour éviter à ceux et celles qui se demanderaient ce que j'ai écrit réellement, voici …

• La version du 31 août 2005 (avant que je commence à toucher à la page Wikipédia:Administrateur) :

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation malhonnête des outils de maintenance qui sont à sa disposition (voir #Ce que peut faire un administrateur) en dehors des cas permis (voir #Limitations). Si vous pensez rencontrer ce genre d'abus, listez-les ci-dessous en proposant la sanction qui devrait selon vous être appliquée. Si possible, indiquez une URL par exemple de modification de page prouvant un abus.

Voir Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions »

• La version actuelle :

« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation malhonnête des outils de maintenance qui sont à sa disposition en dehors des cas permis (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).

Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « éditeurs problématiques », en donnant des exemples précis (une différence de modification d'un article par exemple), et en proposant la sanction qui devrait selon vous être appliquée. Si la requête est justifiée, une demande de prise de décision sur une sanction à prendre, ou non, contre l'administrateur en question s'en suivra.

Une prise de décision sur la définition des conditions d'abus et sur les sanctions potentielles est en cours. Vous êtes invités à donner votre avis : Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions. »

Il me semblait assez utile d'arranger cette section. Et je ne voyais pas trop pourquoi ce listing se ferait sur Wikipédia:Administrateur … Voyant clairement une lacune dans le système, j'ai tenter de faire jouer le bon sens et me suis dit que le plus simple était que le listing se fasse sur éditeurs problématiques comme les autres, et de prévoir, comme ce qu'il s'était déjà passé auparavant, une prise de de décision possible, à défaut de rien (la prise de décision sur la définition des abus et sanctions n'a toujours pas abouti depuis 2 ans). Il n'est pas préciser de sanction dans le texte, parce que la destitution n'est pas du tout la seule possible. Il n'est pas non plus précisé qui doit lancer cette prise de décision, car je ne me voyais pas définir quelque chose de a à Z sans l'avis, les autres propositions potentielles, ni l'accord de la communauté. J'ai donc ajouté la deuxième phrase pour qu'il y ait quand même un semblant de procédure, pas parfaite mais qui a le mérite d'exister.

Afin de palier à différentes lacunes sur le statut de l'administrateur, je vous invite tous à aller sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur, lire les deux prises de décision, vérifier qu'il n'y a pas d'incohérence possible, à la fois quant aux modes de scrutin et quant aux propositions sur lesquelles on peut voter, modifier s'il y a lieu (afin de tenter d'éviter qu'on se retrouve sans aucune de décision pour vice de procédure ou un autre truc con), et de voter si vous ne l'avez pas déjà fait. Ainsi, nous pourrons compléter/modifier Wikipédia:Administrateur en conséquence, et éviter je l'espère quelques prises de tête futures … Il manque sûrement certains points à aborder, il faudrait vraiment dépoussièrer tout ça (on peut splitter les prises de décision pour que ça soit plus lisible et voté plus rapidement). D'ailleurs, un ou plusieurs coordinateurs serait le bienvenu ;) --Tieno 7 novembre 2005 à 20:47 (CET)

Intérêt de cet arbitrage

Dîtes-moi si je me trompe, mais d'après ce que je comprends, la question n'est pas de savoir si Esp2008 a abusé de son pouvoir d'administrateur (au passage, ce que je ne pense pas), mais si un administrateur a le droit de lancer lui-même une page pour son desysopage, cela pouvant être pris, comme le dit Alvaro, comme un plébiscite. Personnellement, même si c'est le cas, je ne vois pas ce qui rend cette initiative problématique, du moment que la page a été créée en bonne et due forme. Est-il besoin de recourir au CAr pour qu'ait lieu un débat sur cette question ? Je me permets d'émettre des doutes. Je pense que ces questions de fond ne doivent pas être traitées par le Comité d'Arbitrage, mais par un débat "public" (sur le bistro par exemple) ainsi que par une prise de décision de l'ensemble de la communauté. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 novembre 2005 à 22:13 (CET)

• Tout à fait d'accord avec le point de vue de PieRRoMaN, c'est clair, net et précis . 80.236.193.119 8 novembre 2005 à 13:50 (CET)

Piége à éviter : Actions du CAr CONTRE Actions des Administrateurs

• 1] Cela me fait doucement sourire qu'un ou voir 2 administrateur(s) ( pas plus ) osent reprocher à l'administrateur ESP2008 d'avoir mis en ligne sa propre page de Desysopage .

• 2] Rien dans le réglement n'interdit à l'administrateur ESP2008 d'avoir lancer cette page de procédure, donc encore une fois, l'administrateur ESP2008 n'a commis aucune faute réglementaire.

• 3] Le seul réel reproche que son détracteur n'ose pas avouer ..., même à demi mots, est que l'administrateur ESP2008 a obtenu en quelques heures sur sa propre page de desysopage le soutien de plusieurs administrateurs et contributeurs , avant que cette page soit censurée pour des motifs procéduriers fallacieux, par celui, qui comme par hasard, a voté POUR le Desysopage de ESP2008.

• 4] Evitons que le CAr ne devienne une usine à gaz où les honnêtes administrateurs sont harcelés par des procédures abusives et fallacieuses menées par certains individus.

• 5] Evitons aussi que le CAr ne tombe dans le piége désiré par certains : Actions du CAr contre Actions des Administrateurs, les actions CAr et admins viennent en complement ou en supplément mais ne s'opposent pas.

80.236.193.119 15:10, 8 novembre 2005 (CET)

Pas de procès d'intention, Alvaro ne me semble pas être de mauvaise foi, mais la procédure actuelle n'a aucun sens (procédure totalement illégitime du CAr qui intervient sur une prise de décision afin de contrer une procédure légitime mais dont il faudrait discuter de l'esprit). Denis -esp2008- 21:37, 8 novembre 2005 (CET)

Tout cela me navre.

L'intervention rageuse que cite Alvaro (Contre ! On marche sur la tête...) est la mienne. Elle faisait surtout écho à l'intervention de Pikachbot sur le Bistro puisqu'il se trouve toujours quelqu'un pour crier à l'abus de pouvoir quand un administrateur pose sa serpillière et son balai pour endosser l'habit de vigile et virer des importuns.

• J'approuve toujours le blocage de Floréal par Denis, sans chercher à savoir si celui-ci agissait dans le cadre de la décision (avis ?) du CAr ou de sa propre initiative. C'est le rôle des administrateurs (dont je fais partie) d'endosser de temps à autres le costume de vigile pour parer au plus pressé. Cela en attendant une décision « officielle » car ce n'est pas à nous de décider un bannissement (et pas au CAr non plus selon moi). Le problème c'est que sous la pression générale Denis a un peu « pété les plombs » (excuse moi Denis, ce n'est pas agressif car j'en aurai fait tout autant dans les mêmes circonstances).
• Alvaro, tu as eu raison d'interrompre cette prise de décision caricaturale mais, de grâce, ne jette pas d'huile sur le feu ; Denis n'a pas trahi notre confiance en abusant de ses pouvoirs d'administrateur, il a seulement dérapé dans ses explications. Ce qu'un administrateur fait, un autre (Nezumidumousseau, merci à toi au passage) peut le défaire. La situation est redevenue « normale ». Prenons le temps de traiter calmement le cas Floréal si la solution proposée par le CAr (15 jours de blocage à chaque infraction) s'avère insuffisante.
• Enfin, il n'y a aucune raison que le CAr et les administrateurs s'opposent. Les administrateurs agissent dans l'urgence, le comité traite les conflits simples entre utilisateurs (c'est ma vision des choses) et la communauté prend les décisions graves (bannissement). Du calme mes amis, du calme.

heMmeR (✎) 9 novembre 2005 à 08:27 (CET)

Déplacé depuis la page principale

C'est n'importe quoi. (->Jn) * 11:15, 8 novembre 2005 (CET)

Il me semble que dans le contexte de wikipédia (contributif et libre), il faut éviter d'avoir un orgueil mal placé. Si tu ne supportes pas qu'une de tes décisions soit discutée, alors tu n'as pas fini de souffrir, le principe de wikipédia est la discussion, mais aussi le fait d'accepter de se tromper (quitte à ce que ce soient d'autres qui nous fassent remarquer nos erreurs). Avec tes je me casse, tu esquives tout débat, tu ne donnes le choix qu'entre OUI et NON, et cette intransigeance n'est pas une bonne idée. Tu as été élu comme admin (entre autres) pour pouvoir bloquer des gens comme floreal, mais pas pour refuser ensuite d'en parler. (->Jn) * 12:54, 8 novembre 2005 (CET)

Je ne refuse pas la discussion, je refuse les discussions inutiles. J'ai répondu à toutes les accusations (même si je n'ai pas eu le courage hier soir de lire les 25 messages qu'il y avait sur la liste de discussion, je m'en occupperai ce soir), si tu as de nouvelles questions à me poser j'y répondrai, mais parler pour ne rien dire est une perte d'énergie. C'est la situation qui pousse au ridicule :la communauté est pour le banissement de Floreal, mais il suffit qu'un seul administrateur soit contre pour qu'il ne soit pas effectué. J'utiliserai tous les moyens légitimes possibles pour faire entendre la voix de la communauté, je ne suis pas un fervant partisan de la démocratie (qui n'est qu'un dictature de la majorité), mais on ne peut pas laisser la communauté qui souffre des agissements de quelques-uns être spectatrice de ce qui mène à ne pas les règler. Denis -esp2008- 21:46, 8 novembre 2005 (CET)

En tant que prof, j'ai fini par comprendre qu'il n'y avait pas d'explications inutiles tant que ce qu'on veut faire comprendre n'est pas compris, à condition que le but soit d'être compris justement (je me comprends :-)). Alors je ne crois pas qu'il existe des discussions inutiles : si de nombreuses personnes ne sont pas certaines de la pertinence (sur le fond ou sur la forme) d'une de tes décisions, je ne pense pas que tu aies le droit de faire l'économie d'une explication, et même, d'une ré-explication. Mon problème personnel n'est pas de ne pas comprendre tes explications (je sais lire) mais de ne pas être convaincu par celles-ci et ton sens de la "voix de la communauté" dont tu te fais le hérault sans pour autant accepter de t'y confronter m'inquiète. Le souci d'efficacité, c'est bien, mais se mettre en porte-à-faux avec le comité d'arbitrage, réfuter les processus démocratiques (certes la dictature du nombre est moche, mais justement, ici, ça ne fonctionne pas comme ça, les votes sont argumentés, discutés, changés...) ou annoncer par avance des abus de pouvoir, même si ce sont juste des phrases, peut avoir pour effet de transformer les admins en une "caste" féodale dans l'esprit des autres contributeurs. Par ailleurs il ne faut pas dramatiser le cas de floreal qui a toujours été gérable... Quand il en arrivera une comme ça chaque jour, je suppose qu'il faudra être expéditif, mais on n'y est pas. Bon, bref, je pense que je peux arrêter là, il me semble que je n'ai rien oublié, c'est mon opinion, fais-en ce qu'il te plaira. (->Jn) * 9 novembre 2005 à 01:40 (CET)

Je refuse d'être confronté à la communauté ? Mais bon sang je fais tout mon possible pour avoir cette possibilité et on m'en empêche, c'est quand même dingue de dire ça ! Je dois vraiment être mauvais en explications pour que tu en arrives à me dire cela, du coup je commence à croire que je devais être un plus mauvais admin que je le pensais, dommage qu'on n'ait pas laissé la communauté me le dire... Denis -esp2008- 10 novembre 2005 à 00:04 (CET)

Savoir s'expliquer et être un bon admin sont deux choses assez différentes, enfin pas forcément liées. Si veux avoir une explication, alors expliquons-nous, c'est aussi tout ce qu'il me semble qu'il y a à faire. Je trouve personnellement que tu as donné une ampleur déraisonnable à toute cette affaire et je subbodore que c'est par orgueil. Ce n'est pas malsain d'avoir un peu d'orgueil, mais on en vient vite à faire et à dire des bêtises et, pire, à refuser de revenir dessus. (->Jn) * 10 novembre 2005 à 00:14 (CET)

Contenu de la page provisoire avant sa mise en forme

déplacé en page de discussion Je pense qu'on doit conserver ça. Y compris les discussions ? Je vous laisse faire ;D Alvaro 7 novembre 2005 à 17:39:44 (CET)

j'ai dépnacé en page de discussion puisqu'il y avait d'autres personnes que moi et Alvaro qui y intervenaient, si quelqu'un préfère voir cela en page principale je ne m'opposerait pas à son retour Denis -esp2008- 9 novembre 2005 à 22:18 (CET)

Demande d'arbitrage d'urgence. Si qq membres du CAr sont par ici, qu'ils mettent un panneau "procédure suspendue" ou un truc du genre sur Wikipédia:Prise de décision/Desysopage Esp2008 , procédure en référé et tout ça. Dans le cadre d'un arbitrage Alvaro / Esp2008 . Je n'ai pas le temps de faire les choses plus proprement, la prise de décision commence à minuit. L'arbitrage concerne l'existence de cette page. Je trouve qu'ouvrir une demande de désysopage est la recherche d'une sanction par la communauté. Ici, bien que ce ne soit pas ce que je pense que Denis veuille, elle peut-être comprise comme une demande de plébiscite. Alvaro 6 novembre 2005 à 23:50:06 (CET)

Je traite cette demande avant l'ouverture de la prise de décision. A moins du veto d'un autre arbitre, cet arbitrage remplace la prise de décision. le Korrigan ^bla 7 novembre 2005 à 00:10 (CET)

J'approuve. R 7 novembre 2005 à 00:33 (CET)

Alvaro a prévenu en privé qu'il donnera ses arguments un peu plus tard aujourd'hui (7 novembre). Merci de patienter jusqu'à ce qu'il l'ait fait. le Korrigan ^bla 7 novembre 2005 à 00:17 (CET)

Faut-il choisir entre procédures de wikipédia et CAr ?

Franchement, il serait utile de lire Wikipédia:Administrateur qui précise clairement qu'en cas d'abus de pouvoir d'un admin il faut passer par une prise de décision pour le désysopage. Si maintenant on passe devant le CAr pour respect trop scrupuleux des procédures de wikipédia (peut-être dans l'espoir que le CAr édictera de nouvelles règles opposées à celles existantes), on arrive à un contresens total. Il y a une et une seule méthode pour changer les règles : la prise de décision. Denis -esp2008- 7 novembre 2005 à 01:37 (CET)

Tout le monde n'a pas envie de choisir entre ton désysopage ou ton maintien en poste... Par exemple, discuter de certaines décisions, de la manière de les exprimer, semble en intéresser plus d'un, on peut crever l'abscès avant d'amputer, non ? (->Jn) * 7 novembre 2005 à 01:49 (CET)

Justement dans les sanctions prévues contre les administrateurs, il y a aussi l'avertissement. En passant, les délais de vote sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions sont bien longs, mais en tous cas la gamme des sanctions prévues est beaucoup plus large que desysopage ou non (黒い猫)kouroineko 7 novembre 2005 à 07:21 (CET)