Discussion Wikipédia:Admissibilité des parties d'échecs

Article sur une partie d'échecs

Un article séparé, dédié à une partie d'échecs est admissible si cette partie d'échecs est au moins dans l'un des cas suivants:

1. Présente dans un ouvrage de référence.
2. Présente dans une revue notoire consacrée aux échecs.
3. Présente dans une revue notable comportant une rubrique échecs conséquente (ex Jeux et Stratégie).

Proposé par 82.254.39.35 (d · c · b)

Comment qualifie-t-on un « ouvrage de référence », une « revue notoire » ou une « revue notable »??? Sinon, complètement contre, ces critères sont bien trop bas. Maloq ^causer 18 juin 2008 à 17:31 (CEST)

Contre également. Ces critères sont ineptes : il existe des millions de parties répertoriées dans des bases de données, et des dizaines de milliers qui répondent à ces critères (100 000 rien que dans l'Informateur, source notable s'il en est) ce n'est pas la vocation de Wikipédia de collecter des informations sans discrimination. — mro ^[d] 18 juin 2008 à 17:47 (CEST)

Ces critères sont volontairement provocateurs, c'était pour amener à une discussions (cela vaut aussi pour tout ce qui concerne les échecs) ce n'est du tout pour conserver la page, mais c'est pour permettre à un nouveau contributeur de savoir quelles parties il peut intégrer... (en passant a déjà fourni quelques éléments de réponses qu'il peut être intéressant d'intégrer), en gros Qu'est-ce qu'une parie d'échecs remarquable ? (digne de figurer dans l'encyclopédie) (Pour l'instant il y en a onze de répertoriées) 82.254.39.35 (d) 18 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Vous devriez lire WP:POINT. — mro ^[d] 18 juin 2008 à 18:57 (CEST)

J'ai lu cette page, mais cela ne répond pas à question, quelle partie est digne ou non de "rentrer" dans l'encyclopédie, sur quels critères ? 82.253.188.218 (d) 18 juin 2008 à 20:35 (CEST)

Amha, une partie devrait pouvoir avoir un article si en dehors de sa présence dans des ouvrages de référence ( type encyclopédie des échecs) elle fut jouée par des champions reconnus (champion du monde, grand joueurs classés , et pas le pousseur de bois du jardin de mon quartier), dans le cadre d'un tournoi ou championnat internationnallement réputé, et ayant marqué ce tournoi (un match décisif). Ou ayant amené une innovation dans le jeu (nouvelle ouverture ou variante). Kirtap ^{mémé sage} 18 juin 2008 à 21:00 (CEST)

Il y a rarement des parties de pousseurs de bois dans l'Informateur Rien que pour le premier match de championnat du monde Karpov-Kasparov de 1984-1985, ça fait 48 parties, je peux extraire 3000 parties entre joueurs de plus de 2700 Elo (soit le niveau d'un super grand maître) d'une DB quelconque de 3 millions de parties (qui n'est même pas la plus complète), et encore cela ne concerne que les 25 dernières années. Soyons réalistes : mis à part une poignée de parties célèbres, abondamment commentées et reproduites, il n'est pas raisonnable de prendre Wikipédia pour une base de donnée de parties d'échecs. Ça peut être une idée d'un wiki spécialisé, à créer. Plutôt que des critères d'admissibilités précis qu'exige l'IP et qui me semblent illusoires, je trouverais encore plus raisonnable de ne consacrer d'article à aucune partie d'échecs (et ne les mentionner au besoin que dans les articles consacrés joueurs). — mro ^[d] 18 juin 2008 à 21:54 (CEST)

En effet, comme le signale mro, les bases de données vendues dans le commerce dépassent couramment le million de parties, pour une grande part (au pif les trois-quarts) jouées par des maîtres ou des grand maîtres. Wikipédia n'a pas à se substituer aux bases de données en ligne (qui contiennent elles aussi plusieurs centaines de milliers de parties).
Pour rédiger un article correct, il ne suffit pas de donner les coups avec quelques commentaires. Il faut aussi donner le contexte, de préciser en quoi la partie est importante (histoire du jeu, théorie des ouvertures, combinaison originale etc.) comment elle a été perçue à l'époque et comment elle l'est aujourd'hui etc. Tout ceci ne peut être fait correctement qu'avec un certain nombre de références de qualité (et non avec quelques sites certes sympathiques mais pas d'une grande rigueur - Tel celui indiqué en référence pour la page à supprimer qui est à l'origine de ce débat et qui indique 1980 au lieu de 1880 comme date de la partie).
Contrairement à mro, je pense qu'une centaine de parties pourrait respecter les principes fondateurs et satisfaire les critères généraux (Dont toutes celles de la catégorie Partie d'échecs remarquable - sauf peut-être Perle de Zandvoort dont le nom me paraît fantaisiste). Mais je le rejoins lorsqu'il juge illusoire la définition de critères. C'est, à mon avis prendre le problème par le mauvais bout. Il me semble préférable de se poser la question : avons nous les références sérieuses pour dédier un article à telle ou telle partie ? En tout état de cause, ceux proposés sont tellement larges que nous pourrons bientôt doubler la taille de l'encyclopédie En passant (d) 18 juin 2008 à 22:40 (CEST)

Et moi qui pensais avoir donné des éléments restrictif, soyons clair ni l'Informateur, ni l'annuel de New in Chess, ne peuvent etre pris comme source de bases, ce ne sont pas des ouvrages de référence dans le sens wikipédien du terme, ce sont des outils de travail pour joueurs d'échecs de compétition (notamment pour connaitre la dernière variante en cours). Je connais ces ouvrage qui sont des annuaires répertoriant et commentant de manière trés schématique les parties de l'année. On ne peut pas s'appuyer sur de tels ouvrages pour évaluer l'admissibilité d'une partie, ce sont des bases de données brutes, des sources primaires. Kirtap ^{mémé sage} 19 juin 2008 à 02:18 (CEST)

Je pense qu'au contraire l'Informateur et les annuaires New In Chess sont des références incontournables par la qualité des commentaires et des commentateurs (et non des sources primaires). Mais leur quasi exhaustivité ne permet pas d’en faire un critère suffisant d’admissibilité pour une partie y publiée. D'autant qu'on n'y trouve que les commentaires « techniques » En passant (d) 19 juin 2008 à 08:59 (CEST)

Ben justement les commentaires sont « techniques » (ils sont écrit en notation comme les coups: tel signe veut dire « avantage blanc » tel autre « noir perd le pion dame en trois coups »), comment peut on déterminer l'importance d'une partie, ce qui la rend notable à partir de ces sources ? Ce serait un point de vue personnel basé sur l' appréciation subjective de la qualité de la partie. Elles peuvent éventuellement servir à sourcer pourquoi tel coup est décisif ( cela dit vu le caractère codé des commentaires faut bien connaire le fonctionnement de l'ouvrage sinon c'est du chinois ). C'est comme vouloir analyser une symphonie de Mahler à partir de la partition. C'est pour cela que je pense que ce sont des sources primaires. Kirtap ^{mémé sage} 19 juin 2008 à 13:02 (CEST)

Une source primaire serait la feuille de partie (ou sa retranscription) brute (c'est à dire sans les commentaires). Certes, pour le non-initié « c'est du chinois ». Mais pas plus que pour moi ne l'est un compte-rendu expérience de physique quantique, ou une analyse d'un texte d'un arrêt de justice. De plus, l'informateur donne un indice de l'importance de la partie et une liste des meilleures parties du volume précédent. En passant (d) 19 juin 2008 à 13:54 (CEST)

Effectivment ce serait plutot la feuille de partie, 1 point pour toi, cela dit vu le contenu exhaustif de l'ouvrage, on ne peut que recouper avec d'autres sources plus générales pour constater la notoriété, qui plus est ça ne concerne pas les parties anciennes d'un Steinitz ou d'un Tartakover, ces ouvrages n'existant pas à l'époque. Mais je pense que des parties d'échecs sont tout à fait à leurs place sur wp, le risque d'exhaustivité est un problème secondaire , d'autres projet (comme le trés actif projet Cinéma ) ne s'arrêtent pas à ce probleme. Kirtap ^{mémé sage} 19 juin 2008 à 14:33 (CEST)