Discussion Projet:Minéraux et roches/Proposition de plan type

Cette sous-page est destinée à servir de brouillon pour un projet de plan-type.

Découvreur / inventeur

je n'aime pas trop le mot "inventeur" ; personne n'invente un minéral ; il faudrait plutôt faire passer l'idée que c'est personne qui l'a décrite en premier, et non l'a personne qui l'a inventé. Il n'y a pas de bon mot, mais "découvreur" ou "découverte" est mieux que "inventeur".

Et puis le terme "topotype" devrait avoir article de référence, car ce n'est pas une notion classique or minéralogie. Jflm (d) 26 mai 2011 à 13:20 (CEST)

Le plan type n'a qu'un mois d'existence, on en a discuté longuement entre membres du projet, mais on n'est pas beaucoup. On essaye de l'appliquer au fur et à mesure qu'on passe sur les articles existants. Le lien vers le plan est sur la page du projet, ce qui est suffisant pour les contributeurs qui y sont inscrits. Côté pub, quand je restructure les articles, je mets aussi le lien dans le résumé des modifications, c'est pas terrible mais mieux que rien. Je te rejoins tout à fait sur le terme d'inventeur, et je sais que d'autres personnes ont formulé des objections à ce sujet avant moi... tu peux soulever le problème sur la page de discussion du projet si tu veux, je doute que ça change grand chose cependant. Même si ça me fait tiquer, en cherchant sur google, j'ai vu que ce terme est vraiment utilisé, malgré le fait qu'un "inventeur" en minéralogie ou archéologie n'invente rien mais découvre. Pour ce qui est des termes de minéralogie, je sèche. Je me suis intéressée au projet car il manquait des informations de cristallo, mes compétences s'arrêtent là. C'est vrai qu'un article sur topotype serait utile. Perditax (d) 26 mai 2011 à 14:47 (CEST)

Je m’immisce dans votre discussion que je découvre sur la page de Perditax d'où je viens. Les termes inventeur et découvreur on un sens très arrété et ne sont pas synonyme. Le découvreur est celui qui porte à la connaissance du monde scientifique un minéral ou un site ou un animal nouveau. Il n'a pas forcement les capacités à en faire la description scientifique. C'est le scientifique qui fait la description (la publication) qui est l’inventeur. Si j'ai eu l'occasion d'être un découvreur je n'ai personnellement jamais été un inventeur... Parfois le découvreur est remercié par une dédicace flatteuse, il n'y a ici aucune règles. --Archaeodontosaurus (d) 27 mai 2011 à 12:17 (CEST)

Une précision (ce genre de discussion s'étale un peu partout, faudrait centraliser...) je pense qu'on fait bien la distinction entre "invention" et "découverte". Le point qui pose problème est la méconnaissance du fait qu'on utilise aussi "invention" pour "description" (cf google, je l'ai trouvé entre autres dans un article de science et découverte). Perditax (d) 27 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Sans aller très loin la définition du Wikitionnaire est bien fait nous pourrions faire un lien... --Archaeodontosaurus (d) 27 mai 2011 à 13:56 (CEST)

Je continue cette discussion ici plutôt que sur ma page perso. Le but de l'article de science et découverte mentionné par Perditax n'a pas pour objet de faire la distinction entre inventeur et découvreur. Je me réfère au dictionnaire. J'y lit :

INVENTER, verbe trans. A. 1. Trouver par la force de l'imagination créatrice et réaliser le premier quelque chose de nouveau. DÉCOUVRIR, verbe trans. I. [L'idée dominante est celle de dégarnir, de mettre à nu; l'anton. est couvrir] Je ne comprends pas comment on peut défendre l'idée que l'expression "inventer un minéral" ait du sens. Découvrir est parfaitement adapté. En science, celui qui découvre, doit faire plus que l'acte de mettre nu, il doit aussi décrire, analyser, mettre en relation avec d'autres connaissances. Donc le minéralogiste qui a décrit pour la première fois un minéral est son découvreur, au sens de la langue française. Ce n'est pas parce que quelques personnes utilisent mal le terme qu'il faut s'y référer pour l'utiliser mal également.Jflm (d) 27 mai 2011 à 15:07 (CEST)

Si vous aviez pris la peine de lire, seulement, les quelques articles qui ont déjà été versés vous auriez vu la différence qui est faite entre les deux termes. Nous sommes dans l’épistémologie. Ce distinguo existe aussi chez les anglo-saxons ou le terme d’inventeur est traduit pas Author. Je veux bien accueillir les nouveaux et les encourager, mais débuter sa carrière sur Wikipédia par une polémique ne me parait pas l’idéal. Ici nos titres dans le monde extérieur n’ont aucunes valeurs, nous sommes reconnus par nos pairs grâce à notre travail et à notre capacité à nous intégrer dans un groupe. Je ne doute pas que votre marraine vous conseillera utilement. --Archaeodontosaurus (d) 27 mai 2011 à 18:09 (CEST)

Ce n'est pas la peine de s'emballer, Jflm n'est pas le premier à aborder ce point ([1], [2], [3] et d'autres, peut-être) et ne sera sans doute pas le dernier, donc même si à la longue ça peut te sembler pénible, arme toi de patience. Avant que ça dérape, je rappelle cette recommandation. D'ailleurs, dans la discussion, il n'a nulle part été question de titre - et s'intégrer dans un groupe ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter de points "polémiques". Je t'ai déjà dit que ce terme ne me plaît pas non plus (peut-être avec plus de tact), mais si c'est un fait qu'il est utilisé en minéralogie, soit... Sinon, si tu lis mes remarques ci-dessous, il y a comme une contradiction entre la définition du wiktionnaire et celle que tu donnes plus haut, ainsi qu'avec l'article Invention (archéologie) que je viens de trouver. En fait, d'après toutes mes recherches, c'est le découvreur et pas celui qui décrit qui serait l'inventeur. À ce propos, trouve des sources (autres que les wikis) pour la prochaine fois que quelqu'un parle du sujet, c'est la base des informations et ça facilitera les échanges - la raison pour laquelle je suis allée voir sur google, mais pas cherché trop longtemps non plus. Perditax (d) 27 mai 2011 à 19:43 (CEST)

Remarque, l'article de sciences et découvertes parle d'inventeur comme la personne ayant découvert le minéral (donc pas forcément décrit). C'est aussi ce qui est écrit dans le wiktionnaire : wikt:inventeur, où il est précisé qu'il s'agit d'un terme d'administration. En suivant le lien wikt:invention, il y a bien une définition qui la rend synonyme à découverte, mais seulement en religion.

En minéralogie, la personne qui découvre et celle qui décrit ne sont pas forcément les mêmes, voir l'exemple de la taafféite.

Perditax (d) 27 mai 2011 à 17:04 (CEST)

Proposition n°1, de VonTasha

Plan proposé

Intro

1. Appellations
   1. "inventeur",
   2. étymologie et
   3. synonymes
2. Caractéristiques physico-chimiques
   1. critères de détermination,
   2. Cristallographie,
   3. Cristallochimie,
   4. propriétés physiques et
   5. propriétés chimiques
3. Variétés et mélanges
4. Localisation
   1. Topotype,
   2. gîtologie,
   3. Gisements remarquables
5. Utilisations
   1. usages industriels ou non,
   2. considérations économiques et commerciales,
   3. précautions d'emploi, etc
6. Galerie
7. Notes et références etc.

Remarques et commentaires

• Appellations : bonne idée d'y mettre les synonymes, surtout dans le début de l'article. J'aime bien "inventeur" aussi. J'ai déjà discuté à ce sujet, je préfèrerais de loin le terme découvreur, mais apparemment il y a de grosses réticences. Je me souviens d'ailleurs qu'au lycée, un prof nous avait expliqué qu'on n'invente pas ce qui existe déjà dans la nature (problème de refnec).
• Cristallographie et Cristallochimie : j'ai du mal avec ces deux sections. La discussion des structures cristallines, des polyèdres de coordination et de leurs environnements fait pour moi déjà partie de la cristallochimie. D'ailleurs en cours j'enseigne la Kristallchemie et c'est exactement ce qu'on fait tout le temps. Mais sur Wikipédia, l'usage jusqu'à maintenant est d'y mettre les relations structurales entre minéraux d'un même groupe - ce qui n'est pas faux non plus. Je verrais bien les deux regroupés dans une même section, avec variétés et mélanges. Il faudrait prévoir quelquechose pour les minéraux amorphes pour lesquels cristallographie ne convient pas (je pense par exemple à l'obsidienne, dans la catégorie roche volcanique - peut-on parler de minéral ? là j'en sais rien).
• Voir proposition n°2.

Perditax (d) 17 avril 2011 à 23:02 (CEST)

Proposition n°2, de Perditax

Plan proposé

Intro

1. Appellations
   1. découverte,
   2. étymologie et
   3. synonymes
2. Caractéristiques physico-chimiques
   1. critères de détermination,
   2. propriétés structurelles,
      1. Cristallographie (ou Arrangement atomique local si le minéral est amorphe),
      2. Variétés et mélanges,
      3. Groupes,
   3. propriétés physiques et
   4. propriétés chimiques
3. Localisation
   1. Topotype,
   2. gîtologie,
   3. Gisements remarquables
4. Utilisations
   1. usages industriels ou non,
   2. considérations économiques et commerciales,
   3. précautions d'emploi, etc
5. Galerie
6. Notes et références etc.

Remarques et commentaires

De mon point de vue, c'est tout à fait parfait (je voulais placer "variétés et mélanges" dans le 2e paragraphe, sans savoir comment m'y prendre, et bin toi tu y es arrivée, yey !). Il faudrait cependant davantage d'avis pour arriver à un consensus, et que le plan-type consensuel soit appliqué. Je vais faire une ptite annonce sur le Projet:Sciences de la Terre et de l'Univers. VonTasha ^[discuter] 17 avril 2011 à 23:11 (CEST)

Proposition n°3, d'Archaeodontosorus

Intro

1. Appellations et historique
   1. "inventeur" et étymologie
   2. Topotype
   3. synonymes
2. Caractéristiques physico-chimiques
   1. critères de détermination, (cette rubique risque de rester vide pour la majorité des articles)
   2. Cristallographie,
   3. Cristallochimie,
   4. Variétés et mélanges
   5. gîtologie,
      1. minéraux associés
3. Gisements remarquables
4. Utilisations (la majorité des minéraux n'a pas encore d'application)
5. Galerie
6. Notes et références

Remarques et commentaires

Le terme inventeur n’est pas synonyme de découvreur, c’est une règle pas une fantaisie. Le topotype est étroitement lié à l’historique; de nos jours il n'a plus la même importance que dans le passé et beaucoup de nom de minéraux dérive de lui. Propriétés physiques et propriétés chimiques (ces deux rubriques sont quasiment sauf exception traitées dans l’infobox). Merci à Perditax qui anime la cristallo car depuis 2 ans je me sens un peu seul...--Archaeodontosaurus (d) 18 avril 2011 à 07:59 (CEST)

Autant mettre le topotype dans l'historique me semble totalement compréhensible, autant placer la gîtologie dans les caractéristiques physico-chimiques me semble incompréhensible... Pourquoi la placer là ? Même si la gîtologie est initialement en partie conditionnée par le paragraphe 2, il me semble qu'elle devrait être la première partie du paragraphe 3, puisqu'elle conditionne totalement la localisation. VonTasha ^[discuter] 18 avril 2011 à 12:10 (CEST). PS : Que veux-tu dire par "la majorité des minéraux n'a pas encore d'application" ?

Pour la gîtologie tu as parfaitement raison s'est une erreur d'indentation de ma part. Pour le paragraphe "utilité", nous risquons de le laisser vide souvent, voire de mettre "intérêt scientifique", car la majorité des espèces n'ont aucune application. --Archaeodontosaurus (d) 18 avril 2011 à 13:58 (CEST)

Ah, OK, compris. Le plan-type est juste une indication pour l'organisation, bien évidemment. Il n'est bien sûr pas possible de remplir des champs pour lesquels on a aucune info . C'est juste pour indiquer où placer les infos si elles existent.

Donc, partant de là, pourquoi souhaites-tu séparer la gîtologie des gisements remarquables ? VonTasha ^[discuter] 18 avril 2011 à 14:08 (CEST)

Oh, et autre remarque : je propose "première description" plutôt que "historique", car je pense que le côté "histoire" serait à réserver à une éventuelle exploitation de la roche/du minéral dans les temps anciens. VonTasha ^[discuter] 18 avril 2011 à 14:11 (CEST)

Pour Gîtologie et Gisements remarquables : Les deux concordent assez mal. Il peut y avoir plusieurs type de Gisement, mais les gisement remarquables (qui ont fourni des échantillons exceptionnels) peuvent n'appartenir qu'à un seul type de Gîtologie.

Pour Première description et historique les deux ne concorde que rarement. Les premières descriptions sont souvent écartées pour une description qui fait référence celle de l’inventeur qui, en général, donne le nom du minéral et le topotype de l'espèce. par exemple la cassitérite : "Cité par Bergmann en 1780, la première analyse chimique est faite par Martin Heinrich Klaproth en 1797. Décrit par François Sulpice Beudant en 1832, le nom dérive du grec Κασσίτερος (kassiteros = étain), qui en est le métal constituant". Bergman est le découveur la première descrition est celle de Klaproth mais l'inventeur est Beudant. La minéralogie est un régal...--Archaeodontosaurus (d) 18 avril 2011 à 22:06 (CEST)

En ce qui concerne gîtologie et gisements remarquables, je ne vois pas en quoi cela les sépare au point de les mettre dans des paragraphes séparés. Certes, les gisements remarquables sont des localisations particulières, mais des localisations tout de même, non ?

En ce qui concerne description/historique, il est bien dommage qu'il n'existe apparemment pas de terme consacré (cf taxonomie ou systématique en zoologie/botanique). Je propose donc "Historique de la description et appellations". VonTasha ^[discuter] 18 avril 2011 à 22:32 (CEST)

D'accord pour "Historique de la description et appellations". Pour gîtologie et gisement remarquable c'est peut être ce dernière terme qui est mal venu. C'est en fait une compilation de points geographiques, as-tu une idée pour reformuler cette liste? D'autant qu'avec le temps elle pourrait devenir extrêmement longue--Archaeodontosaurus (d) 19 avril 2011 à 07:43 (CEST)

(Retour de chariot) Mon problème est mon extrême néophytisme dans ce domaine. À quoi correspondent ces "gisements remarquables" ? En quoi sont-ils remarquables ? C'était un des points que je souhaitais éclaircir une fois ceux du plan et du contenu non utilisé des infobox traités. En effet, je trouve cette liste très absconse pour les néophytes, car elle n'apporte aucune info autre qu'une localisation géographique ; on ne sait même pas sur quels critères ces spots sont choisis et il n'y a aucune source indiquée. Ce dernier point est très dommageable, car s'il y avait une source, on pourrait au moins aller voir si les critères de choix sont explicités, ou avoir peut-être davantage d'infos sur le caractère remarquable de ces gisements. Mais peut-être toi ou Perditax pourraient me renseigner à ce sujet ? Une fois les critères de choix définis, ou les sources apposées, la liste de ces "gisements remarquables" ne devrait pas s'allonger tant que ça... VonTasha ^[discuter] 19 avril 2011 à 08:05 (CEST)

Désolée, aucune idée pour les gisements. Mes apports se limitent à la cristallo, je n'ai pas étudié la minéralogie. Mais il serait bon d'avoir d'autres opinions, il n'y a pas grand monde sur le projet. Un appel sur le bistrot ? Je retourne travailler... Perditax (d) 19 avril 2011 à 09:45 (CEST)

Aucun gisement ne devrait être cité sans source; comme aucun synonyme de doit être inscrit sans source. Les gisements sont souvent ceux qui ont donné des spécimens remarquables par la qualité ou une variété particulière (ce qui doit être cité). Le terme « remarquable » est peut être le problème. La localisation est un point très important pour gérer les collections, les erreurs d’étiquetage, les noms de lieu qui change, sont autant de piège qu’il faut résoudre. La Zinnwaldite de zinnwald : zinnwald s’appelle aujourd’hui Cinovec. La trémolite de tremola… il n’y a jamais eu de trémolite à Tremola elle vient de la vallée d’à côté à Campolungo.etc… Cette base de donnée des localisations sera très utile quand elle sera complète...--Archaeodontosaurus (d) 19 avril 2011 à 19:35 (CEST)

OK. Je propose donc "Gisements producteurs de specimens remarquables", ou "Localisation de specimens remarquables". Dans tous les cas, cela deviendrait-il acceptable de placer ce sous-paragraphe en compagnie de celui de la gîtologie dans un grand paragraphe "Localisation" ou "Gîtologie et gisements remarquables" ?

Une remarque : selon geowiki source1 et source2, le "topotype" couvre une autre réalité et devrait être nommé "Localité type". VonTasha ^[discuter] 20 avril 2011 à 02:09 (CEST)

Bonne idée de placer "localisation" dans la gîtologie. Il y aurait un grand paragraphe gîtologie avec deux sous paragraphes "Minéraux associés et "Localisation".

pour Topotype la définition que tu as lue est incomplète. Le terme, dans la réalité, recouvre le "gisement topotype" et les "échantillons types" qui sont déposés dans des collections publiques. Je ne manque pas de le citer si çà m'est connu. --Archaeodontosaurus (d) 20 avril 2011 à 07:39 (CEST)

Proposition n°4, de VonTasha

Bon, un essai de synthèse. N'hésitez pas à corriger si j'ai raté un truc ou pas compris qque chose :

Intro

1. Historique de la description et appellations
   1. "inventeur" et étymologie
   2. Topotype
   3. synonymes
2. Caractéristiques physico-chimiques
   1. critères de détermination,
   2. Cristallographie,
   3. Cristallochimie,
   4. Variétés et mélanges
   5. Propriétés physiques
   6. Propriétés chimiques
3. Gites et gisements
   1. Gîtologie et minéraux associés
   2. Gisements producteurs de specimens remarquables
4. Utilisations
   1. usages industriels ou non avec, pour chacun :
      1. Aspects historiques
      2. considérations économiques et commerciales,
   2. précautions d'emploi, etc
5. Galerie
6. Notes et références

Remarques et commentaires

J'ai ajouté les propriétés, à n'inclure que lorsqu'on a des choses à dire en dehors de l'infobox (par exemple, botallackite, dioptase ou mitscherlichite, j'adore le cuivre). Si je comprends bien, la partie cristallochimie reste inchangée, c'est-à-dire qu'on y met les groupes et séries isostructurelles (super, un lien rouge ! Si j'y pense ce week-end, je m'en occupe). On peut laisser la description cristallochimique (liaisons et tout le reste) dans la partie cristallographie. Perditax (d) 20 avril 2011 à 21:51 (CEST)

Parfait pour moi, "inventeur" sans guillemets et le modèle "Liste des minéraux" à placer en dernière ligne.

et si on parlais de l'infobox? --Archaeodontosaurus (d) 20 avril 2011 à 21:58 (CEST)

(conflit d'édit) Tu as bien fait de les rajouter ; ces items ne sont bien sûr à renseigner que s'il y a des choses à dire. N'hésites pas à rajouter d'autres choses, si tu penses à des trucs qui auraient été oubliés. VonTasha ^[discuter] 20 avril 2011 à 22:02 (CEST) @Archaeodontosaurus : qu'appeles-tu "liste des minéraux" ? Trouvé

À propos de ce modèle, il s'agit en fait d'une palette de navigation pas très conventionnelle... le style (bordures, couleurs) ne s'accorde pas vraiment avec le reste des palettes de navigation de l'encyclopédie. J'y ai fait des changements. Il va falloir renommer le modèle correctement, mais pas besoin de changer toutes les modifs que tu as faites ce soir Archaeodontosaurus, le renommage devrait créer une redirection. Par contre pour la suite tu pourras utiliser le nouveau nom, qui devrait être un truc du genre Palette Liste de minéraux - je vérifie avant de renommer. Perditax (d) 20 avril 2011 à 22:47 (CEST) Oui, c'est bien ça, {{Palette Liste des minéraux}}. Perditax (d) 20 avril 2011 à 22:51 (CEST)

Proposition finale de VT

Voir sur cette page un essai d'application du plan-type proposé. VT

Intro

1. Historique de la description et appellations
   1. Inventeur et étymologie
   2. Topotype
   3. synonymes
2. Caractéristiques physico-chimiques
   1. critères de détermination,
   2. Cristallographie,
   3. Cristallochimie,
   4. Variétés et mélanges
   5. Propriétés physiques
   6. Propriétés chimiques
3. Gites et gisements
   1. Gîtologie et minéraux associés
   2. Gisements producteurs de specimens remarquables
4. Utilisations
   1. usages industriels ou non avec, pour chacun :
      1. Aspects historiques
      2. considérations économiques et commerciales, précautions d'emploi, etc
5. Galerie
6. Notes et références

• {{Palette Pierres et métaux de joaillerie}} (s'il y a lieu) {{Modèle:Palette Liste des minéraux}} (obligatoire)
• {{Portail|Minéraux et roches|chimie}}
• Placer une catégorie (obligatoire)

Remarques

Le portail doit associer les chimistes qui l'ont demandé depuis longtemps, ce qui est parfaitement juste. (Arch)

OK. Je propose maintenant de créer une page liée au projet indiquant la version actuelle du plan type. Êtes-vous d'accord ? VonTasha ^[discuter] 21 avril 2011 à 07:42 (CEST)

Bien, ça ne m'enchante pas trop de faire une modification d'une telle envergure sans avoir plus d'avis, mais je pense qu'on a fait le tour des questions, et si personne d'autre ne réagit aux messages laissés sur les pages de discussion des projets associés et sur le bistro, faisons-le. Je propose d'attendre une semaine avant d'appliquer le plan type (dommage, ce week-end j'ai 4 jours, vendredi est férié chez moi). De plus, si on ajoute la chimie dans les portails, on peut aussi laisser un message sur l'alambic. Il va falloir ensuite se partager les taches pour appliquer le sommaire aux articles existants. Perditax (d) 21 avril 2011 à 08:06 (CEST)

Ouah, Perditax, je ne parlais pas d'appliquer le plan type sur le champ. Je parlais de proposer un plan type sur une page liée au projet ! Il est évident qu'il faudra de longues années pour homogénéiser tout ça, mais le principe de wikipédia est qu'elle est une encyclopédie en perpétuelle construction, alors ce n'est pas grave. Par ex, sur les projets bio, il y a des plans types proposés, mais ce n'est pas pour ça que tous les articles les respectent... C'est juste un guide ; après, on peut le suivre ou pas... VonTasha ^[discuter] 21 avril 2011 à 08:43 (CEST)

Ok, je m'emballe :D Perditax (d) 21 avril 2011 à 09:53 (CEST)

J'ai fait un premier test sur botallackite. J'ai intégré la partie confusion dans variétés et mélanges, à voir si c'est correct, et la partie habitus est devenue critères de détermination, ce qui est dommage car je n'ai pas trouvé comment intégrer le terme habitus (important) dans cette partie. Il y a un détail qui me gêne et que j'ai déjà remarqué ailleurs : les images dans le texte. Avec l'infobox, si on place les images à droite, on les retrouve sous la boîte et du coup, elles ne sont pas en rapport direct avec le texte. Si on les place à gauche, les indentations de liste ne sont plus affichées (bug à corriger ?). C'est gênant parce que du coup, on ne se rend pas compte qu'il y a une liste imbriquée dans la première (en fait, l'usage de la première liste est inutile mais je l'ai laissée pour illustrer le problème). J'imagine qu'on pourrait centrer les images, mais ça donne plus de longueur à la page (pauvres roulettes de souris, ou pauvres doigts, au choix). Perditax (d) 21 avril 2011 à 20:30 (CEST)

Tiens, en lisant borax, j'ai vu qu'il nous manque une partie extraction. Perditax (d) 21 avril 2011 à 20:39 (CEST)

Tu rejoins ici ce que j'indiquais sur la page de discussion du projet : l'absence assez généralisée dans le texte des infos incluses dans les infobox. Cela aussi met le doigt sur le fait que le plan-type n'est pas assez détaillé.

Pour moi, totale néophyte, il semblerait logique que les infos "Classe cristalline et groupe d'espace", "Système cristallin", "Réseau de Bravais" (ça, je ne comprend pas ce que c'est) soit dans la cristallographie, puisque ce sont des infos plus ou moins liées, si je comprend un peu l'article dédié à la cristallographie. Une fois ces infos en place, l'habitus devrait être traité dans la partie "Système cristallin", juste après, non ? Mais peut-être que je me goure complétement.

En fait, on devrait discuter de quelles infos des infobox devraient être placées :

• Dans "critères de détermination" ?
• Dans "cristallographie" ?
• Dans "cristallochimie" ?
• Dans "propriétés physiques" ?
• Dans "propriétés chimiques" ?

Mais là, on est largement au-dessus de mes pauvres compétences... VonTasha ^[discuter] 21 avril 2011 à 21:21 (CEST)

• Critères de détermination : l'habitus y a sa place je pense, ainsi que la couleur, l'éclat, la transparence, le clivage, le polychroïsme (bien qu'il s'agisse d'une propriété physique) et le trait - je suis aussi néophyte, mais c'est sans doute sur ces critères que les minéralogistes s'appuient pour identifier un minéral à l'œil nu (critères d'identification ?).
• Cristallographie : le groupe d'espace et le système cristallin y sont déjà (ou devraient y être). La classe cristalline (géométrique) peut être déduite du groupe d'espace, mais aussi de l'habitus, je ne suis pas sûre de devoir en parler dans le texte, c'est faisable cependant. Le réseau de Bravais est en fait inclus dans le groupe d'espace (la première lettre du symbole représente le réseau de Bravais). Une remarque : le réseau de Bravais caractérise la maille conventionnelle (primitive, à faces centrées...), il serait faux d'inclure le réseau de Bravais dans le texte en parlant de groupe d'espace primitif. Mettre l'habitus dans la cristallographie, après réflexion, plutôt non. Pour une même classe cristalline, il peut y avoir plusieurs habitus, qui dépendent des conditions de croissance cristalline. Pas tous les habitus théoriquement possibles sont observés pour un minéral.
• Cristallochimie : je ne vois rien dans l'infobox qui devrait en faire partie.
• Propriétés physiques : la dureté (qui ne me semble du coup pas à sa place dans l'infobox -> autres propriétés ?), le magnétisme... La densité éventuellement, mais elle est déjà contenue en cristallographie ; elle est d'ailleurs souvent calculée à partir du volume de la maille, du nombre d'unités formulaires par maille et de la masse formulaire et fait partie des informations standards dans les publications de cristallographie.
• Propriétés chimiques : masse formulaire, solubilité...

D'une manière générale, je ne pense pas qu'il faille introduire tous les points de l'infobox dans le texte, si ça se résume à une courte phrase par info. Par contre, si il y a matière à étoffer, alors oui. Perditax (d) 21 avril 2011 à 22:42 (CEST)

Il me manque toujours la partie extraction. Que pensez-vous de renommer la partie "Utilisation" en "exploitation" et d'y mettre en première sous-partie "Extraction", si l'information existe ? D'autre part, dans barytine, je vois que des propriétés physico-chimiques se retrouvent dans la partie "critères de détermination". C'est vrai que la température de fusion et la solubilité permettent d'identifier un minéral, comme certaines propriétés optiques. J'ai du mal à savoir quoi mettre dans "propriétés chimiques" finalement. Perditax (d) 22 avril 2011 à 09:59 (CEST)

Alors ça, c'est marrant ! On a eu la même idée, mais pour des causes différentes. Mon problème était de placer la production, mais on en revient au même point : il serait effectivement bon de nommer le paragraphe "Exploitation des gisements", avec plusieurs subdivisions possibles (utilisations, extraction, production, etc.) Je change le plan sur la sous-page du projet.

J'ai aussi eu du mal, sur barytine, pour savoir quoi placer à tel endroit. N'hésite pas à modifier le plan type !

VonTasha ^[discuter] 22 avril 2011 à 11:33 (CEST)

Conclusion

• Je pense que nous pouvons proposer ce plan, et personnellement je m’engage à le respecter. Je réviserai au fur et a mesure les articles qui ont déjà été commis. N’ayons pas trop d’illusion pour ce qui est des avis, nous sommes un peu seul, c’est normal pour des pionniers.

• Il existe bien une tradition de découplage entre la partie technique et le rédactionnel dans la minéralogie. Notre infobox n’est pas mauvaise mais il y a quelques détails qui pourrait être amélioré, je ferais une proposition dans le WK.

• Pour les photos s’est un bug j’ai tout essayé. --Archaeodontosaurus (d) 22 avril 2011 à 07:49 (CEST)

Le problème des photos a été résolu de façon élégante par Cantons-de-l'Est en mettant l'image et le texte dans deux colonnes d'un tableau, voir botallackite. Perditax (d) 22 avril 2011 à 18:37 (CEST)

Erf... Proposition de révision pour "Caractéristiques physico-chimiques"

Étant donné les problèmes rencontrés par Perditax et moi, je propose une grosse modif au II : non plus partir de l'atome vers le minéral, mais en sens inverse, du minéral vers l'atome (ce que les profanes apprécieront, je sais de quoi je parle ) :

1. Caractéristiques physico-chimiques
   1. critères de détermination
      1. Propriétés physiques incluant la couleur, l'éclat, la transparence, le clivage, le polychroïsme, la dureté, le magnétisme, la fluo/phosphorescence, la thermoluminescence, la densité mesurée, les propriétés électriques etc
      2. Habitus
      3. Propriétés chimiques incluant Solubilité, trait, toxicité, causticité (transfo en acide ou base), l'astringence, la coloration à la flamme, le goût, l'odeur etc
   2. Variétés et mélanges
   3. Cristallochimie,
   4. Cristallographie,

VonTasha ^[discuter] 22 avril 2011 à 17:19 (CEST)

Je n'ai rien contre cette modif. En fait "critères de détermination" est un héritage des manuels de minéralogie. Il faut comprendre : "critères-de déterminations-faciles-à-mettre-en-oeuvre-sur-le-terrain. c'est en général une phrase ou deux en fin de description. --Archaeodontosaurus (d) 22 avril 2011 à 17:52 (CEST)

D'ailleurs, à ce sujet là, je trouve dommage que sur beaucoup d'article, il y a la couleur "vu à l'oeil nu", mais quasiment jamais "vu au microscope en lumière naturelle" ou "vu au microscope en lumière polarisée"... peut-être à ajouter dans "propriétés physiques" ? VonTasha ^[discuter] 22 avril 2011 à 18:02 (CEST)

Proposition frappé au coeur du bon sens, dans l'infobox il y a "couleur", mais aussi "polychroïsme" mais pas "pléochroïsme" qui me manque cruellement! --Archaeodontosaurus (d) 22 avril 2011 à 18:20 (CEST)

J'approuve entièrement, ce plan est beaucoup plus simple pour les néophytes. Je pencherais cependant pour mettre l'habitus en premier et les propriétés physiques en second. Je me suis permis d'ajouter des liens internes au commentaire précédent pour relire les deux articles, dès que j'aurai fini ce que je suis en train de faire. Perditax (d) 22 avril 2011 à 18:31 (CEST)

OK, je fais les modif et ajouts correspondants sur Projet:Minéraux et roches/Proposition de plan type. VonTasha ^[discuter] 22 avril 2011 à 23:16 (CEST)

Encore une chose : j'aimerais garder la section propriétés physiques sous la partie cristallographie dans les cas où 1) il existe des propriétés qui ne feraient pas forcément partie des critères de détermination ou 2) pour y développer certaines propriétés si elles ont un caractère exceptionnel et/ou ont fait l'objet de publications importantes (le multiferroïsme des pyroxènes). Les théories pour expliquer les propriétés physiques d'un minéral sont liées à sa structure cristalline, donc cette partie est à mettre sous cristallographie. Idem pour les propriétés chimiques mais là je suis beaucoup moins compétente pour en juger. Perditax (d) 23 avril 2011 à 10:00 (CEST)

Formation, croissance, synthèse...

En travaillant sur quelques articles, j'ai remarqué qu'on a oublié cette partie - pas étonnant, vu que beaucoup d'articles ne l'ont pas. Il y a la croissance naturelle et la synthèse (en laboratoire). J'aimerais caser cette partie entre les "Caractéristiques physico-chimiques" et les "Gîtes et gisements". Il faudrait un bon titre de section pour ça. Évitons les références à la cristallo dans le titre pour le cas des minéraux amorphes (je pense en même temps que j'écris). Je propose

• Formation du [nom du minéral]
  • Croissance naturelle
  • Synthèse

Dans le cas où les informations de l'article ne concernent qu'une sous-section, on aurait

• Formation du [nom du minéral]

La croissance naturelle du [nom du minéral] s'effectue sous des conditions de blablabla à partir de...
ou

• Formation du [nom du minéral]

La synthèse en laboratoire du [nom du minéral]...

Je suis aussi tombée sur le cas non encore traité de l'altération des minéraux, voir béryl. À mon avis, l'emplacement de la section n'est pas optimal dans l'article. En-dessous de "Variétés et mélanges" serait peut-être mieux. Perditax (d) 24 avril 2011 à 20:38 (CEST)

Je suis d'accord avec ces ajouts, mais :

• le titre "Croissance du minéral" ne serait-il pas plus approprié ?
• je ne comprend le rôle de la précision disant que si on n'a d'info que sur la croissance naturelle, on ne place que celle-là (et vice-versa) ? Il me semble que ça tombe sous le sens ?

VonTasha ^[discuter] 25 avril 2011 à 00:36 (CEST)

En effet. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas la peine de créer une seule sous-section si l'autre information manque. Un plan du type 4. "..." 4.1. "..." 5. "..." devrait être évité si il n'y a pas de 4.2. "...". Une broutille, mais est-ce que ça ne fait pas partie des critères de BA ou AdQ ? (pas sûre) Je préfère rédiger les articles au mieux dès le départ, même si ils ne sont pas labellisés. Perditax (d) 25 avril 2011 à 09:36 (CEST)

Ah oui, j'en oublie l'autre partie de ta question, trop pressée de partir me relaxer aux thermes . "Croissance du minéral" me va. Perditax (d) 25 avril 2011 à 09:39 (CEST)

Pour l'altération, j'ai trouvé : ça va dans "Propriétés chimiques". Perditax (d) 25 avril 2011 à 17:19 (CEST)

Composition des minéraux

Transféré depuis Discussion utilisateur:VonTasha

Hello, Perditax. Dans le cadre "je suis une pibale mais je me soigne", j'essaie encore et toujours de trouver de l'info sur la compo chimique des minéraux, me demandant s'il n'y aurait pas moyen de rendre moins absconses pour le profane ces loooongues formules chimiques. Alors, deuxième essai : sur ce site, ils proposent une "composition", où deux façon de présenter les % des différents éléments présents dans un minéral sont indiquées. J'aurais voulu savoir si :

• scientifiquement, ces "compositions" sont-elles cohérentes et présentables ? Ou au moins une des deux l'est-elle ? Et si oui, laquelle ?
• si oui, a-t-elle ou ont-elles leur place dans cristallochimie, ou ailleurs (et dans ce cas, où ?)

Cordialement, VonTasha ^[discuter] 1 mai 2011 à 08:17 (CEST)

Coucou,

la première colonne du tableau est tout à fait acceptable, elle donne la proportion en masse de chaque élément dans le composé. Elle est calculable à partir de la formule brute. La deuxième risque de porter à confusion, comme pour la baryte plus haut.

Je me rends compte par contre que la formule brute n'est pas toujours ce que l'on donne en entrée de l'infobox, voir Annabergite par exemple, ce serait plutôt la formule structurale (ou structurelle ?). La formule brute de l'annabergite est Ni₃As₂O₁₆H₁₆ (il y a un ordre à respecter pour éléments, je ne sais plus lequel), plus courte que la formule structurale Ni₃(AsO₄)₂·8H₂O (qui pourrait s'écrire Ni₃[AsO₄]₂·8H₂O avec des crochets au lieu de parenthèses pour indiquer les groupes AsO₄). Il faudrait peut-être prévoir deux lignes dans l'infobox, une pour la formule brute qui, contrairement à ce que son nom indique, n'assomme pas le lecteur de suite et une pour la formule structurale que les minéralogistes préferent utiliser.

Perditax (d) 1 mai 2011 à 10:49 (CEST)

Je ne suis pas encore certaine de l'endroit où placer l'information, par contre. Cristallochimie ne me semble pas le meilleur endroit pour ça. Perditax (d) 1 mai 2011 à 10:52 (CEST)

Je propose d'indiquer 1°) la formule brute 2°) la formule structurale dans l'infobox (mais je ne sais pas modifier les modèles... ), puis :

• de reprendre la formule brute en intro
• la cristallochimie et la masse moléculaire dépendant de la composition, on pourrait commencer ce paragraphe par composition/masse moléc (voir tableau ci dessous), puis formule structurale, puis continuer sur les considérations disons... plus spécialistes. Qu'en pensez-vous ? VonTasha ^[discuter] 1 mai 2011 à 11:07 (CEST)

Proposition :

La masse moléculaire de ce minéral est de XXX. La molécule est composée des éléments suivants :

Composition élémentaire du minéral

Élément	Nombre/molécule	Masse des atomes (u)	% de la masse moléculaire
ÉlémentA	Nombre a	Masse a	% a
ÉlémentB	Nombre b	Masse b	% b
ÉlémentC	Nombre c	Masse c	% c
ÉlémentD	Nombre d	Masse d	% d

Ah ben oui, là je pense qu'on pourrait le mettre dans Caractéristiques physico-chimiques, juste avant la première sous-section. La formule structurale dépendant de la partie cristallographie, on pourrait juste l'évoquer et reprendre en détail dans cristallographie. On pourrait critiquer que la formule structurale est "la formule correcte" en minéralogie et qu'on devrait s'attendre à la trouver dans l'introduction. Dans la mesure où elle sera aussi présente dans l'infobox, je ne sais pas si c'est vraiment un problème.

Je ne suis pas trop d'accord pour parler de « molécule » - difficile de parler de molécule dans NaCl par exemple, où les liaisons sont ioniques. En cristallographie, on utilise l'expression unit formula ou formula unit, que je traduis par « unité formulaire ».

Si on transforme les modèles (en fait, un seul modèle), il faudra vérifier les entrées de chaque article à la main pour voir à quelle formule correspond celle qui est présente. Je ne sais pas faire non plus, ce modèle est déjà compliqué pour moi, mais ça doit s'apprendre... De toutes façons, ça m'a toujours irritée de voir « CatégorieIX : silicates », au lieu de « Catégorie IX : silicates », une raison de plus pour m'y mettre.

Perditax (d) 1 mai 2011 à 13:39 (CEST)

Je préfèrerais que la 1e sous-section reste "critères de détermination", par contre je serais "pour" la 2e position, juste avant la cristallochimie, avec l'appellation "composition chimique", par ex. Y seraient inclus formule structurale, masse moléc, tableau des éléments présents, et tableaux des oxydes obtenus si vous êtes d'accord.

Je suis d'accord pour que seule la formule structurale soit en intro. J'ai réfléchi : puisque seule cette formule est utile, pourquoi s'embêter à bidouiller le modèle pour y intégrer la formule brute, info peu pertinente ? Autant remplacer partout où ce sera nécessaire la formule brute par la formule structurale...

Pour remplacer le terme "Nombre/molécule" dans le tableau, que mettre ? unit formula, formula unit ou unité formulaire ne me semblent pas assez explicites. Molécules et assemblages ioniques étant appelés "composés chimiques", que pensez-vous de "Nombre/unité de composé" ?

VonTasha ^[discuter] 1 mai 2011 à 15:06 (CEST)

OK pour "composition chimique". Il faut clarifier exactement comment sont obtenus ces oxydes pour les inclure dans le tableau. Ce n'est pas une bonne idée de l'écrire dans chaque article, le mieux serait d'avoir un article sur cette méthode de caractérisation des minéraux que je ne sais pas comment appeler en français. Ensuite, dans le tableau, on pourrait mettre un lien vers l'article. Perditax (d) 1 mai 2011 à 22:13 (CEST)

Proposition :

La machinite a pour formule structurale ....., sa formule brute est .....

La masse moléculaire de ce minéral est de XXX g.mol^-1. Il est composé des éléments suivants : (on remarquera que molécule n'est plus là )

Composition élémentaire du minéral

Élément	Nombre/formule	Masse des atomes (u)	% en masse	% en masse des oxydes
ÉlémentA	Nombre a	Masse A	% A	AOx	% AOx
ÉlémentB	Nombre b	Masse B	% B	BOy	% BOy
ÉlémentC	Nombre c	Masse C	% C	COz	% COz

Il y aurait un problème pour réaliser un tel tableau : il me semble réunir des choses très différentes. Les oxydes ne sont pas comparables aux éléments correspondants, puisqu'ils sont combinés à l'oxygène (qui lui-même, en tant qu'élément, n'a pas de correspondant en "oxydes", ce serait incohérent). Je serais pour isoler l'info sur les oxydes, si on décide de les garder, et de les placer plus bas ou ailleurs. VonTasha ^[discuter] 1 mai 2011 à 23:02 (CEST)

Je pensais laisser les cases vides dans la ligne de l'oxygène, comme sur webminéral, mais c'est vrai que rien n'empêche de faire deux tableaux si on veut avoir l'information. Et pour les minéraux ne contenant pas d'oxygène, c'est plus compliqué... Perditax (d) 1 mai 2011 à 23:44 (CEST)

Autre proposition de tableau  : Tableau triable, avec application sur la page de la chalcantite

Composition élémentaire du minéral

Élément	Nombre (formule)	Masse des atomes (u)	% de la masse moléculaire
1	n1	m1	1%
2	n2	m2	2%
3	n3	m3	3%
4	n4	m4	4%
5	n5	m5	5%
	Total : x éléments	Total : y u	Total : 100 %

Pas d'autres avis, on met le tableau triable dans le plan type ? Perditax (d) 13 mai 2011 à 10:17 (CEST)

Proposition intéressante, j'y suis favorable même s'il n'est que rarement utilisé. --Archaeodontosaurus (d) 13 mai 2011 à 11:11 (CEST)

Oxydes

Pour en revenir aux tableaux des oxydes donné par ce site, je trouve l'info intéressante et trouve dommage qu'on ne l'utilise pas. Bien sûr, vu mon degré d'ignorance, je ne comprend pas vraiment totalement l'info, mais elle me semble être un reflet pour le moins intéressant de ce qu'il contient d'exploitable, de ce qu'il peut "donner" comme cuivre et comme sulfate. Selon ce que je comprends, c'est ce que l'on obtient après oxydation totale du minéral ou me trompeuh-je ? VonTasha ^[discuter] 1 mai 2011 à 12:11 (CEST)

Le mot-clé oxydation a fait tilt. Je pense que l'idée derrière ce découpage en oxydes vient du fait que dans la chalcanthite, on a du Cu²⁺ et du S⁶⁺ ; pour compenser les charges il faut un O^2- pour le cuivre et 3 pour le soufre, d'où CuO et SO₃. Ça marche aussi pour la molécule d'eau. Mais ça n'a rien à voir avec la structure cristalline, qui contient bien des tétraèdres SO₄, d'où ma confusion. Perditax (d) 1 mai 2011 à 13:48 (CEST)

Donc, il s'agirait bien des composés obtenus après oxydation totale du minéral ? Mais est-ce une "vue de l'esprit", ou cette oxydation peut-elle se réaliser "en vrai" ? VonTasha ^[discuter] 1 mai 2011 à 14:52 (CEST)

Voilà ce que j'ai trouvé sur webmineral en fouillant dans l'aide : [4]. Je ne comprends pas vraiment ce que sont les wet-chemical methods ([5]) dans ce cas précis mais apparemment, en oxydant à haute température le précipité qui se forme à la suite de cette méthode, on obtient les oxydes indiqués. La donnée des masses relatives des oxydes n'apporte pas d'information nouvelle, c'est juste plus pratique pour comparer aux résultats de mesure par cette wet-chemical méthode qui, à en juger par le temps utilisé dans le texte, n'est plus utilisée pour des analyses chimiques. Il nous faudrait un chimiste pour nous dire si il est utile de mettre cette information dans les articles, je la trouve plutôt redondante. Dans l'exemple de la chalcanthite, on a 1 Cu et 9 O par formule, donc en masse 25,45 % de Cu et 57,67 % d'O, ou bien 25,45 + 57,67/9 = 31,86 % de CuO. Perditax (d) 1 mai 2011 à 19:18 (CEST)

A la lueur de ce que tu as trouvé, et vu les problèmes de redondance, mise en place, obsolescence de la méthode etc..., peut-être vaut-il mieux laisser tomber... VonTasha ^[discuter] 2 mai 2011 à 02:02 (CEST)

OK... par contre, la méthode mériterait un article, je l'ai retrouvée dans plusieurs articles d'Amercian Mineralogist. Je ne sais pas si elle est vraiment obsolète, c'est le ton employé sur webmineral qui me le fait penser. C'est vrai qu'elle doit présenter beaucoup d'inconvénients, les oxydes qui se forment à haute température ne sont pas stables à température ambiante lorsqu'on mesure leurs masses, en particulier CaO est connu pour intégrer très rapidement tout ce qui traîne dans l'air (H2O, CO2...) et ce n'est pas le seul. Perditax (d) 2 mai 2011 à 08:36 (CEST)

Cristallochimie, groupes de minéraux

En repassant sur quelques articles, je me suis dit qu'on pourrait améliorer la lecture des groupes de minéraux. Il s'agit toujours d'une liste avec nom du minéral, formule, éventuellement groupe ponctuel de symétrie et groupe d'espace. Ce qui m'a gênée au début, c'est qu'il n'est écrit nulle part à quoi correspondent ces données — pour le nom et la formule, ça peut encore être évident, mais pour le reste, pas forcément quand on n'est pas cristallographe. J'ai essayé dans un article (je ne sais plus lequel) d'indiquer dans chaque ligne les groupes d'espace et ponctuel, mais le rendu est très compact. Un exemple de groupe :

La botallackite est un polymorphe de l'atacamite, de la clinoatacamite et de la paratacamite.

Elle fait partie du groupe de la clinoatacamite selon la classification de Strunz :

• botallackite Cu₂Cl(OH)₃, P2₁/m, 2/m ;
• clinoatacamite Cu₂Cl(OH)₃, P2₁/n, 2/m ;
• belloite Cu(OH)Cl, P2₁/a, 2/m.

Il y a d'autres exemples plus indigestes. Je propose de remplacer cette liste par un tableau :

La botallackite est un polymorphe de l'atacamite, de la clinoatacamite et de la paratacamite.

Elle fait partie du groupe de la clinoatacamite selon la classification de Strunz :

Groupe de la clinoatacamite

Minéral	Formule	Groupe ponctuel	Groupe d'espace
Botallackite	Cu2Cl(OH)3	2/m	P21/m
Clinoatacamite	Cu2Cl(OH)3	2/m	P21/n
Belloite	Cu(OH)Cl	2/m	P21/a

Qu'en dites-vous ? Perditax (d) 22 mai 2011 à 16:44 (CEST)

Le tableau me parait plus lisible et plus esthétique. VonTasha ^[discuter] 22 mai 2011 à 19:21 (CEST)

Je suis d'accord; mais attention de ne pas trop complexifier nous allons avoir du mal à recruter des amateurs pour la minéralogie...--Archaeodontosaurus (d) 22 mai 2011 à 21:14 (CEST)

Je le place dans le plan type, alors. Pour les nouveaux contributeurs, c'est pas grave si ils préfèrent mettre une liste, on peut toujours passer derrière pour la mise en forme Le confort de lecture est aussi important pour ceux qui ne contribuent pas mais cherchent simplement une information, c'est le but des articles. Perditax (d) 22 mai 2011 à 21:42 (CEST)

Bibliographie

J'ai déplacé la section "bibliographie" dans le plan type. Je me suis rendue compte qu'elle n'apparaît pas dans les versions pdf des articles si elle reste dans la section "voir aussi". Liebe Grüße, Perditax (d) 9 juillet 2011 à 15:22 (CEST)