Discussion:Wilhelmus van Nassouwe/LSV 18995

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Hymne national néerlandais

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Pensées de Pascal, a été rejetée par Abeille noire et la discussion est conservée pour archivage.

• Le Wilhelmus, hymne national néerlandais, se réfère à l'Allemagne, à la Principauté d'Orange et à une allégeance envers le roi d'Espagne, mais pas du tout aux Pays-Bas.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Fanfwah le 05 juillet 2015, et publiée le 12 août 2015. [indice de similitude 8.3/10]:

• « Le roi d'Espagne j'ai toujours honoré », dit-on quand on chante l'hymne national des Pays-Bas (manuscrit).

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Proposée par Maxam1392 le 06 février 2015, et publiée le 07 mars 2015. [indice de similitude 9.4/10]:

• La plus vieille chanson actuellement utilisée comme hymne national est le Wilhelmus néerlandais, chanté depuis 1574.

Temps d'exécution total : 26 millisecondes (détails : travail du bot: 1 milliseconde, récupération anecdotes en base: 26 millisecondes)

Proposant : Pensées de Pascal (discuter) 6 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

Discussion :
Le summum, c'est quand même l'allégeance au roi d'Espagne, et c'est déjà passé. Mais on pourrait ne garder que la diversité des pays évoqués, et l'absence des Pays-Bas, voire seulement ce dernier point. --Fanfwah (discuter) 6 juillet 2020 à 19:09 (CEST)

Je ne comprends pas : le 10e couplet dit bien « Que les Espagnols te meurtrissent, ô loyaux et doux Pays-Bas, lorsque j'y pense, mon noble cœur en saigne. ». J'ai loupé quelque chose ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 7 juillet 2020 à 09:34 (CEST)

D'une part, les Néerlandais ne chantent que le 1^er et le 6^e couplet, donc ce point ne les dérange pas. D'autre part, l'explication est que Guillaume d'Orange était un des grands personnages de la cour de Charles Quint et avait une allégeance de principe envers son successeur le roi d'Espagne Philippe II qu'il estimait n'avoir jamais trahie, alors que les représentants de Philippe II avaient voulu supprimer les libertés et rançonner les Pays-Bas.Pensées de Pascal (discuter) 13 juillet 2020 à 17:42 (CEST)

Bizarre, il est dit aussi "le Roi d'Espagne, j'ai toujours honoré." et plus loin « Que les Espagnols te meurtrissent, ô loyaux et doux Pays-Bas, lorsque j'y pense, mon noble cœur en saigne. ». Cette phrase n'est pas claire, je crois qu'il y a un problème de traduction. La traduction google dit: "Que tu as fait du mal aux Espagnols, ô noble Neerland doux, quand je me souviens de ça, mon noble cœur qui saigne". Il faut modifier la traduction. De toute façon, c'est un doublon, à moins de trouver autre chose comme le dit Fanfwah.--Io Herodotus (discuter) 9 juillet 2020 à 07:51 (CEST)

C'est plus clair si on lit Guillaume Ier d'Orange-Nassau, auquel l'hymne fait référence. Abeille noire (discuter) 7 juillet 2020 à 19:54 (CEST)

Ils avaient tellement souffert de l'inquisition, menée par les espingouins, que la religion catholique a été interdite. Les paroles de cet hymne sont quand même étranges, mais juste après la lutte pour l'indépendance cet hymne n'était pas en vigueur. Merci à l'abeille, ce doit être compris vis à vis du roi (très populaire si l'on en croit les média). --Io Herodotus (discuter) 9 juillet 2020 à 08:48 (CEST)

• HMa a raison. L'anecdote est fausse, l'hymne parle bien des Pays-Bas. Abeille noire (discuter) 11 juillet 2020 à 07:35 (CEST)
• J'ai modifié la traduction, qui à mon avis avait un contresens. --Io Herodotus (discuter) 12 juillet 2020 à 04:38 (CEST)

  Euh,  Io Herodotus je ne crois pas que ce soit une bonne idée de faire confiance à la traduction google sur les phrases un peu tarabiscotées ! Il y a ici une version française, sinon on est sur Wikipedia, on va bien trouver qq un qui comprend le néerlandais !! Abeille noire (discuter) 12 juillet 2020 à 07:19 (CEST)

   Abeille noire C'est peut-être du langage poétique, mais cette phrase dans cet état, ne veut rien dire, tout au moins ce n'est pas claire. --Io Herodotus (discuter) 12 juillet 2020 à 07:33 (CEST)

  Il explique que les Pays Bas et Guillaume n'avaient pas de volonté de sécession jusqu'à la répression violente du calvinisme par Philippe II d'Espagne qui, après le rejet du Compromis des Nobles, provoque l'exil de milliers de protestants. Même l'Acte de La Haye (si on en croit l'article) dit que c'est l'Espagne qui les a abandonné et non l'inverse ! Abeille noire (discuter) 12 juillet 2020 à 08:14 (CEST)

   Abeille noireJe parle, lis et écris le néerlandais, niveau CECRL C1, et il me semble que vous avez bien fait de citer la traduction officielle du Wilhelmus, qui est excellente. Les Pays-Bas n'y sont pas mentionnés pour une raison simple : ils n'existaient pas à l'époque de l'écriture de ce chant. C'est pourquoi "O edel Neerland zoet" (littéralement "mon doux et noble pays bas") y est traduit "Ô noble et doux pays". En plus comme pour la Marseillaise, on en chante pas tous les couplets (il y en a 15) mais seulement le 1^er et le 6^e couplets. Le différend entre le roi d'Espagne et les Pays-Bas ne portait pas que sur les questions religieuses, mais aussi sur des questions financières et fiscales et sur la manière autoritaire de gouverner mise en place par Philippe II alors que la Flandre et les Pays-Bas étaient habitués à un certain nombre de franchises et de libertés depuis le Moyen-Age.Pensées de Pascal (discuter) 13 juillet 2020 à 18:03 (CEST)

  Les 17 provinces, étaient déjà apparemment nommées Pays-Bas. Il va être difficile - sans source - de dire que ce sont pas ceux de l'hymne.

  Le sujet est intéressant mais il va falloir l'aborder autrement puisqu'il y a doublon. Abeille noire (discuter) 19 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 juillet 2020 à 01:03 (CEST)

 Pensées de Pascal : ton anecdote proposée le 2020-07-06 18:12:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 juillet 2020 à 01:03 (CEST)