Discussion:Wattassides

Origine

Bonjour Omar-toons (d · c · b) Je constate plusieurs détournements de sources.

• Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. Par Victor Piquet. Publié par A. Colin, 1909, p.364 :

1) L'ouvrage est de 1909 c'est une source primaire obsolète qui ne correspond pas aux critère de qualité. 2) Nul part est écrit ce que vous avancez :

Page 364

« 366 LES POPULATIONS DE L AFRIQUE DU NORD.

Les Houara et les Demmer forment la population séden- taire des oasis dans la région de la petite Syrte.

Ifrikya. — Les Nefzaoua se sont retirés dans les oasis du sud, où ils se sont mélangés aux Houara, Demmer, ainsi qu'à des Ouacine.

A Tunis régnent les Almohades hafsides (d'origine Mas- moudienne).

Dans l'Aurès, habitent les Nefzaoua et les Louata.

Les Houara habitent les plateaux de la Numidie et pren- dront bientôt, en se mélangeant aux Arabes, les noms de Hananecha, Nemencha, Ilaracta.

Les Ketama forment un groupe compact dans les monta- gnes entre Collo et Bougie.

Maghreb central. — Les Zouaoua vivent dans le Djurdjura à l'abri de tout mélange.

Les Sanhadja se retirent également dans les montagnes.

Les Abd-el-Ouad (Zénètes de la deuxième race) occupent le pays de Tlemcen de concert avec les débris des ll'rene et autres Zénètes de la première race.

Les Bcni-Fatene occupent la montagne au nord de Tlemcen.

Maghreb extrême. — Le Tell est resté complètement berbère.

Les Beni-Fatene et Zenaga habitent les montagnes voi- sines de la Moulouïa.

Les Ghomara tiennent le Rif.

Les Miknaça qui autrefois occupaient la vallée de la Mou- louïa se sont jetés dans les montagnes et les Beni-Merine ont pris leur place.

Les Berghouata ont disparu.

Le Grand-Atlas est toujours habité par les Masmouda.

Le Sous est envahi par les Arabes Makil, parvenus ainsi au terme de leur migration. »

 

Page 370

« 370 LES POPULATIONS DE L AFRIQUE DU NORD.

Au début du dernier siècle enfin, on peut résumer la situation des tribus de la façon suivante :

Tunisie. — Dans les massifs montagneux du Nord, de l'Ouest et du centre, on rencontre des groupements très distincts qui sont, les uns d'origine nettement arabe, les autres d'origine franchement berbère (les Khoumirs, par exemple, au Nord); et, à côté de ces deux groupes ethniques, se trouvent des populations de sang mêlé (comme les Zlass des environs de Kairouan ou les Freechich).

Dans la région orientale, qui fut la grande voie d'invasion des Arabes, on ne rencontre que des populations de cette ori- gine (et notamment des'Riah).

La presqu'île du cap Bon est habitée par de nombreuses fractions maraboutiques groupées par petits villages autour des zaouïas, et imbues d'un étroit esprit de caste. /

Le Sud-Ouest est divisé en deux régions distinctes : le Djerid peuplé d'Arabes, le Nefzaoua peuplé de Berbères. Dans le Sud-Est on rencontre également d'une part des Arabes (tribus de l'Arad, sauf les Matmatai) et d'autre part des Berbères (confédération des Ourghemma, descendants des Ifrene).

L'île de Djerba, enfin, est habitée par une population ber- bère sédentaire, descendant des Louata, Nefzaoua et Houara, demeurée kharedjite.

Algérie. — Les Athbedj sont représentés par les Drid, les Oulad-Atya de Constantine, les Amour d'Oran. On retrouve les Riah dans la région de Tlemcen. Les Zoghba ont laissé des descendants dans les départements d'xilger et d'Oran. Il

1. Les Matmata forment une des peuplades berbères dont l'his- toire est la plus curieuse. Ils appartiennent à la famille des Beni- Falten (des Berbères de l'Ouest). Ils prélentent descendre d'un guerrier berbère appelé Maskat Ibn Falten Ibn Temsit, surnommé El-Matmati (le minutieux). D'abord installés sur le plateau des Ouancherioh au Sud-Ouest de Cherchell, ils durent céder leur territoire aux Zénètes Toudjine et, à demi rumés, émigrèrent en Espagne à la fin du x° siècle. Peu après, une partie de la tribu retourna chercher fortune en Afrique : un groupe assez faible aboutit aux plateaux du Sud-Ouest de Gabès, mais la majeure partie des émigrants restèrent au Maroc où leur descendance s'est perpétuée sous le même nom de Malmata. »

 

• Miguel Baraona Cockerell & Enrique Mata Rivera, La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista, LOM Ediciones (2017) : Parle des Mérinides (marinidas), dynastie précédente, et pas des Wattassides.

• Le sujet est les Wattassides et pas l'article Zénète ou Ouacine. Evoquer des sous groupes plus large du monde berbère est pertinent si et seulement si les auteurs le font en parlant de la dynastie. Sinon c'est un travail inédit.

C'est quand même dommage de m'accuser de cherry-picking pour en faire un juste après, doublé d'un détournement des sources. Merci ne de pas récidiver ce genre de contributions chronophages à vérifier pour les autres contributeurs (pour un rien !), et induisant plus de confusions que de solution au sujet. Cordialement. Patillo 6 janvier 2022 à 19:31 (CET)

_________________________________________________________________________________________________________________

J'ai pris connaissance des modifications apportées ce jour. Le screenshot n'est pas un problème dans la mesure où il n'est qu'un moyen de parvenir au texte. Le texte est disponible intégralement en ligne : Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. Par Victor Piquet. Publié par A. Colin, 1909, , p.366 est visiblement encore détourné de son sens. Rien ne fait référence aux Wattassides.

Page 366

« 366 LES POPULATIONS DE L AFRIQUE DU NORD.

Les Houara et les Demmer forment la population séden- taire des oasis dans la région de la petite Syrte.

Ifrikya. — Les Nefzaoua se sont retirés dans les oasis du sud, où ils se sont mélangés aux Houara, Demmer, ainsi qu'à des Ouacine.

A Tunis régnent les Almohades hafsides (d'origine Mas- moudienne).

Dans l'Aurès, habitent les Nefzaoua et les Louata.

Les Houara habitent les plateaux de la Numidie et pren- dront bientôt, en se mélangeant aux Arabes, les noms de Hananecha, Nemencha, Ilaracta.

Les Ketama forment un groupe compact dans les monta- gnes entre Collo et Bougie.

Maghreb central. — Les Zouaoua vivent dans le Djurdjura à l'abri de tout mélange.

Les Sanhadja se retirent également dans les montagnes.

Les Abd-el-Ouad (Zénètes de la deuxième race) occupent le pays de Tlemcen de concert avec les débris des ll'rene et autres Zénètes de la première race.

Les Bcni-Fatene occupent la montagne au nord de Tlemcen.

Maghreb extrême. — Le Tell est resté complètement berbère.

Les Beni-Fatene et Zenaga habitent les montagnes voi- sines de la Moulouïa.

Les Ghomara tiennent le Rif.

Les Miknaça qui autrefois occupaient la vallée de la Mou- louïa se sont jetés dans les montagnes et les Beni-Merine ont pris leur place.

Les Berghouata ont disparu.

Le Grand-Atlas est toujours habité par les Masmouda.

Le Sous est envahi par les Arabes Makil, parvenus ainsi au terme de leur migration.

Race arabe. — Les Soleïm couvrent la Tripolitaine et ont atteint la Tunisie ; leurs différentes fractions sont ainsi répar- ties :

Les Debbab campent entre Barca et Tripoli.

Les Mirdas hivernent dans le sud de l'ifrikya et passent l'été en Kastilya.

Les Kaoub ont remplacé les Daouaouïda (fraction des Riah hilaliens) dans le pays de Kairouan.

Les Hakim occupent le pays entre Souça et El-Djem

Hilaliens. — Deux fractions principales des Athbedj, les Drid et les Kerfa sont installés entre l'Aurès et Tabessa. »

 

Patillo 7 janvier 2022 à 14:15 (CET)

p.366 : « Ifrikiya, - les Nefzaoua se sont retirés dans les oasis du sud, où ils se sont mélangés aux Houara, Demmer ainsi qu'à des Ouacine »

Donc? Il y a des Ouacine en Ifrikiya ou pas?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 janvier 2022 à 16:56 (CET)

Je lis comme vous la p.366 sans voir ce qui parle des Wattassides. En quoi les tribulations de la tribu Wassin concernent le sujet (les Wattassides) ?

Vous formulez un travail inédit. Un historien dis explicitement que les Wattassides font parti « de branche des Beni Ouazir », vous revertez le tout y substituer vos conclusions inédite. Le rapprochement avec les Ouacine n'est pour le moment pas formulé par un historien (une source récente) à propos des Wattassides. Donc vous extrapolez. Supposons, pour argumenter, que les B.Wattas soient du groupe des Ouacine (à prouver). Les Wattassides ne sont pas tout les Ouacine, qui ne sont pas tout les Zénètes. Les éléments d'historiographie globale sur ces deux groupes ont leur place dans l'article Zénète ou Wassin. On ne fait pas la généalogie des Francs pour parler des Mérovingiens.

De plus vous manipulez les sources en effectuant des combinaisons douteuses, le respect de WP:V impose que l'ajout d'une source 1 et d'une source 2 donne deux informations 1 et 2 -clairement identifiables et vérifiables- et pas une information 3 qui est un WP:TI en contradiction avec les sources elles-mêmes.

De plus vous montez en épingle une source obsolète pour nier ce que la source de Berthier dis explicitement à propos des Wattassides.

« Comme leurs cousins Beni-Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien[...] » ne veut pas dire « présente jusqu'au milieu du XIe siècle dans les Aurès », c'est un détournement manifeste du sens d'une source de qualité. Patillo 7 janvier 2022 à 19:58 (CET)

La littérature est claire :

1- Les Wattassides sont des cousins des Mérinides, et descendent des Wassine

2- Les Wassine nomadisaient sur une aire faisant partie de l'ancienne Ifrikiya et les Aurès

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 janvier 2022 à 23:49 (CET)

Monsieur. Vous vous moquez du monde en n'apportant aucune citation établie dans les sources qui démontre cela.

Berthier affirme clairement :

« Comme leurs cousins Beni-Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien. Leur appartenance tribale les lie au grand groupe Zénète, eux-même étant plus spécifiquement rattaché aux Beni-Ouazir. Ils semblent avoir été poussé vers l'Ouest par les tribus hilaliennes ou Sanhadja. Sous les Beni-Merin leur zone d'implantation est le Nord du Maroc, le Rif plus précisément. Pendant le règne des Béni-Mérin on les voit occuper de hauts emplois dans l'administration, puis profitant de la décadence mérinide ils ont su habilement s'infiltrer dans le gouvernement jusqu'à tenir les premières places. »

Je ne comprends pas comment vous pouvez supprimer des éléments sourcés comme "Beni-Ouazir" ou "Est algérien" pour y substituer vos conclusions et déductions personelles. Dire que tel est le cousin d'un tel pour en déduire que il aurait la même origine stricto sensu est une synthèse inédite...

Vous avez été attrapé la main dans le sac à bidouiller la source Colin, Les civilisations de l'Afrique du nord p.364, 366 et 370 qui ne parle pas de Wattassides. Merci ne pas persister. Patillo 10 janvier 2022 à 09:58 (CET)

Omar-toons (d · c · b)Encore une foi je constate ce jour un passage en force sans que vous n'expliquez quelle source (de qualité) vous permet de lier Wattassides aux Wassin, et plus généralement aux Aurès et à l'Ifrikiya.

Merci également de cesser de couper la citation de Berthier pour cacher le détournement de source manifeste que vous en faites. Ce dernier n'utilise par exemple pas le mot "Aurès". Patillo 10 janvier 2022 à 16:32 (CET)

Miguel Baraona Cockerell & Enrique Mata Rivera, La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista est également une source détournée car elle ne parle que de « marinidas » dans la note citée.

Tant que tout ces points n'ont pas trouvé explication : les faux screenshots, citations tronquées, sources détournées, confusion wattassides/mérinides et passages en force ont peu de chance de produire des effets favorables ...

Cordialement, Patillo 10 janvier 2022 à 16:42 (CET)

 Omar-toons : Encore une fois veuillez répondre aux remarques ci-dessous avant modification :

• Les Wattassides descendent des Wassin^{[réf. nécessaire]} . Vous n'apportez aucunement la preuve d'un lien entre Wattassides et la grande famille/tribu Wassin. Dès lors reprendre les conclusions sur les Wassin (et tout les Wassins, sans en distinguer les branches/rameaux) pour les appliquer aux Wattassides est un procédé malhonête et travail inédit.
• une tribu berbère zénète présente jusqu'au milieu du XI^e siècle dans les Aurès et en Ifriqya^{[réf. à confirmer]}. Est lié à plusieurs choses :

1 ) L'obsolescence de la source Les civilisations de l'Afrique du nord: Berbères-Arabes Turcs. de Victor Piquet. De plus cette source n'aborde aucunement le sujet (Wattassides) mais parle du groupe plus large des Zénètes et des Wassin sans que les conclusions applicables à ces deux groupes plus larges puissent être extrapolé aux Wattassides.

2 ) La convivencia: fuentes arábigo-islámicas del humanismo renacentista, parle de la dynastié précédente des mérinides ...

Nous sommes donc en plein travail inédit. Pour être constructif je ne reverte pas la phrase mais le bidouillage des sources et la synthèse inédite de votre part appelle un sourcage plus conséquent.

• Quand Berthier écrit : « Comme leurs cousins Beni-Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien. Leur appartenance tribale les lie au grand groupe Zénète, eux-même étant plus spécifiquement rattaché aux Beni-Ouazir.» Cela est clair noir sur blanc il n'est pas marqué Aurès, Wassin/Ouacine, ou Ifrikya. Tentez de sourcer votre version au moyen de Berthier est prendre le lecteur pour un imbécile et un détournement éhonté de sources. Patillo 12 janvier 2022 à 02:17 (CET)

Les Beni Wattas sont une branche des Beni Merin (Seddik Ben Elarabi, Kitab Al-Maghrib, Ed. Dar Al-Gharb Al-Islami, Beyrouth, 1984, p.83), donc l'origine des Mérinides est forcément la même que celles des Wattassides, pas besoin d'être une lumière pour conclure cela. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 janvier 2022 à 11:01 (CET)

Monsieur.

Après des jours de non-réponse doublés de détournement de sources préalables vous arrivez avec une référence obscure et incomplète d'un ouvrage en arabe. Étant donné qu'il ne faut pas être une lumière, non plus, pour citer correctement un référence, la voici :

• Ben Larbi ( Seddik ), Kitab-el-Maghrib, Texte arabe Rabat, 1952, Imp . Economique.

La portée historique de ce livre (éditeur?) m'a l'air douteuse, et je vous serais reconnaissant de bien vouloir reproduire la citation ici (y compris en arabe le cas échéant) du passage visé à la p.81. [Cette référence n'est pas disponible en ligne.]

Ensuite si il n'y « pas besoin d'être une lumière pour conclure cela », le problème est que un contributeur wikipédia n'a pas à conclure ou déduire (vous connaissez WP:TI) mais à compiler.

De plus il confirme Pierre Berthier dans sa préposition que comme leurs cousin Mérinides, les Wattassides sont bien de l'Est Algérien.

Le texte qui en découle -sous réserve de validation de la source Ben Larbi- ne pourra qu'être sous la forme Idée 1 (Informations apportées par Berthier), Idée 2 (Seddik : Wattasides partagent une parentée avec tel ou tel groupe), Idée 3 (tel ou tel groupe, mérinide ou wassin, a telle parentée/origine par ailleurs). Vous n'êtes pas historien et ce n'est pas à vous d'écrire l'historiographie wattasside par analogie avec les autres groupes dont ils sont parents ou de censurer ce que la source la plus récente sur le sujet (Berthier) affirme clairement. Patillo 14 janvier 2022 à 11:27 (CET)

Ainsi les sources des autres sont toujours douteuses... mais quand une seule source évoque le mot "Algérie", forcément c'est la bonne.

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 janvier 2022 à 11:31 (CET)

Pas du tout. Ce qui est douteux c'est une référence en langue arabe qui n'est pas vérifiable sort de votre chapeau après moult détournement de sources alors que la littérature francophone ne manque pas de références sur le sujet.

Le fait que la source évoque le mot Algérie n'est ni un problème, ni une solution en soit ; simplement une donnée à rapporter ou à compiler fidèlement. J'ai bien compris que ce mot vous pose un problème fondamental, mais ce n'est pas un sujet encyclopédique. Ce qui est pertinent et nécessaire c'est que la source parle de Wattassides et qu'elle est récente et vérifiable par tout le monde. Patillo 14 janvier 2022 à 11:36 (CET)

• Etudes et documents berbères, La Boîte à documents, 1994 (lire en ligne), p. 152,

La source évoque les Beni Wattas (Wattassides) et pas le gros mot « algérien » et pour le coup vous le supprimez également ... en fait depuis le début vous ne faites que supprimer les données que les historien attribuent spécifiquement aux Wattassides.

Ainsi, votre version se base sur tout ce qui n'évoque pas les Wattassides (Ouacine, Mérinides ...) et que par analogie et déduction personnelle vous plaquez sur les Wattassides. Donc cela s'appelle une synthèse inédite. Vous vous substituez aux historiens sur la question et ce n'est pas acceptable. Patillo 14 janvier 2022 à 11:43 (CET)

Omar-toons (d · c · b) Avant d'imposer des citations d'ouvrage en arabe ; le minimum de correction aurait été de les citer précisément et de garder à l'esprit la NPOV. Une source n'efface pas une autre, mais ajoute une version alternative. La vérité absolue encyclopédique n'existe pas. Patillo 14 janvier 2022 à 12:04 (CET)

Pouvez vous indiquer un consensus basé sur une assise large de sources qui bani le mot Algérie employé par les historiens pour lui substituer des synthèses personnelles de types « actuelle » ?

La seule médiation faisant jurisprudence wikipédienne sur le sujet, est celle d'Ahmed Tijani qui conclut à 1) fidélité aux sources qui parlent d'« Algérie » 2) pas de wikilien pour ne pas entrer dans le débat sans fin et les guerres picrocholines que vous menez contre ce terme.

A la vue de ce passif, la source de Pierre Berthier doit être respectée sans l'ajout de wikilien.

D'autre part merci de ne pas ajouter des informations douteuses d'une source en arabe qui affirme que Ibn Khaldoun dis qu'il ne dis pas sur une origine revendiquée almoravide. Vu votre passif de détournement de sources, y compris sur la Wikipédia anglophone, cela commence à devenir problématique. Cordialement Patillo 26 janvier 2022 à 14:11 (CET)

D'autres sources que Berthier sont présentées. Je te prierais de cesser cette pratique d'imposer une seule source car appuyant un POV particulier et de remettre en question les autres sources. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 janvier 2022 à 02:40 (CET)

Bonjour.

Je n'impose rien étant donné que les autres sources sont apposées à coté. En revanche on ne peut pas modifier ce que dit une source par opinion. Voir WP:NPOV, toutes les hypothèses correctement sourcées peuvent être compilée (et pas synthétisé).

La référence Berthier a la ceinture et les bretelle : francophone, source de qualité, consultable et fidélité à la citation très précise.

Par contre :

• Merci d'apporter la citation du mystérieux ouvrage en arabe.
• De cesser certains détournement de sources de manière assez grossière comme celle de Victor Piquet.
• D'apporter un début de consensus sur un supposé anachronisme et en quoi des wikipédien peuvent se permettre de censurer ou estimer mieux savoir que les historiens ? Patillo 27 janvier 2022 à 09:40 (CET)

Origine géographique

Bonjour,

Les Zénètes dont descendent les Wattassides sont poussés depuis leur région d'origine (Est de l'Algérie actuelle, Ifrikiya) vers l'ouest (Oranie, Maroc) au XI^e siècle.

Persister à leur accorder une « origine algérienne » alors que l'article traite d'une dynastie qui arrive au pouvoir au XV^e siècle alors qu'elle est établie dans l'ouest maghrébin depuis plus de 3 siècles est, si ce n'est un anachronisme, une mauvaise foi flagrante dans un dessin clairement nationaliste.

Merci de cesser :

• l'introduction délibérée d'anachronisme (comme accorder une « origine de l'Est algérien » alors que le contexte se situe au XI^e siècle)
• la remise en cause de sources encyclopédiques parce que n'allant pas dans un sens donné (comme Maâlamat al-Maghrib, dont l'ISBN est clairement cité : 9981030295)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 02:24 (CET)

Je ne veux rien, seulement une compilation claire et loyale des sources. Quand Berthier historien affirme p. 27, « Comme leurs cousins Beni Merin, les Ouattassides viennent de l'Est algérien. » J'ai tendance à le croire plus compétent que vous et ne partage pas votre OPINION sur un éventuel anachronisme.

Pour information le mot Algérie (en arabe Jaza'ir) est attesté depuis l'historien médiéval Ibn Khaldoun [le même que vous citez dans votre rédaction de l'article]. Mahfoud Kaddache intitule son livre sur la période médiévale « L'Algérie, cœur du Maghreb classique », et « L'Algérie médiévale ». Les historiens utilisent le mot Algérie pour certains éléments de la période médiévale, c'est ce qui importe ici. Que vous n'appréciez pas l'Algérie ou qu'il vous soit insupportable qu'une dynastie ayant régné sur le Maroc ait une origine de l'Est algérien est un problème qui ne regarde que vous.

La dernière longue discussion sur un cas similaire (Ahmed Tijani) avait conclus que les contributeurs ne peuvent changer les mots et éviter tout biais d'interprétation que ce soit par un changement des termes ou, alors, un wikilien qui pointerait vers un autre article.

Wikipédia comportant un certain nombre de principe fondateur dont celui de s'appuyer sur les sources votre travail est de vous y conformer, pas de censurer ou intimider.

Pour Maâlamat al-Maghrib ce n'est pas son existence (donc son ISBN) qui me pose problème, c'est sa qualité, sa pertinence et l'usage que vous en faite :

• le texte est en arabe, ce qui est déconseillé (WP:CITE). Invérifiable, vous refusez d'apporter la moindre citation. L'usage est de privilégier le corpus en français.
• je m'interroge sur l'opportunité de la consultation et de l'apparition de cette source livresque comme par magie pour appuyer un POV
• cette source base son récit sur Ibn Khaldoun. Hors la transcription que vous en faites contredit Ibn Khaldoun lui-même, source primaire censé alimenter le récit de ce Maâlamat al-Maghrib.
• l'auteur n'est pas recensé comme historien, sa compétence ainsi que le titre pompeux d'Encyclopédie laisse songeur
• enfin vous en êtes à votre 3ème détournement de source manifeste (Victor Piquet, Miguel Baraona Cockerell & Enrique Mata Rivera, Berthier ...) , et déjà bloqué pour des faits de détournement similaires. Donc désolé de ne plus vous croire sur parole.

Cordialement, Patillo 28 janvier 2022 à 03:06 (CET)

Que vous n'ayez pas accès à une source pourtant bien identifiée n'est pas mon problème. Allez, pour l'effort : aperçu de l'article en question. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 03:16 (CET)

Je vous ai même inclus un extrait de l'article là, il serait peut être temps de cesser de lancer des accusations à tout va de détournement de source! N'importe quel contributeur maitrisant l'arabe littéraire pourra confirmer les informations référencées. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 03:23 (CET)

Kabyle20, tu te moques de qui là? Selon la source "Berthier" que tu as introduit toi-même, les Wattassides appartiennent aux Beni Ouazir [1] et tu reproches à la source que je cite de parler des Beni Ouazir et non des Wattassides?

La source "Hajjaj-Touil" dit que les Beni Ouazir se revendiquent intrus au sein des Beni Merin, "Berthier" dit que les Wattassides appartiennent au groupe des Beni Ouazir, et tu viens te plaindre que la source ne dit pas que "Les Wattassides se revendiquent intrus au sein des Beni Merin"? C'est moi ou on est dans une autre dimension de la logique là?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 03:44 (CET)

1) Ça commence à devenir pénible de pinailler sur un texte en arabe sorti d'un screenshot non authentifié alors que cette thèse est développée dans un ouvrage traduit en français (Ibn Khaldoun).

Enfin merci de ne pas procéder à des synthèses inédite, ce qui concerne les groupes : ouacine, mérinides et ouazir ; n'est pas forcément applicable aux Wattassides (et vice-versa d'ailleurs). Si un trait de caractère (origine, migration, mythe...) doit être attribué aux uns par le biais des autres, c'est aux auteurs de faire se rapprochement. Pas à un wikipédien, moi ou vous. Sinon WP:TI

2) Je suis déjà assez gentil de relire (en arabe), sur mon temps libre, vos erreurs. Donc merci de ne pas envenimer les choses par des procès d'intention. Pouvez-vous commencer par mettre à jour l'ISBN correcte, la traduction du titre (le mot encyclopédie ne m'a pas vraiment l'air approprié). Enfin cette source en arabe est douteuse et dispensable quand le texte originale d'Ibn Khaldoun est disponible en français.

3) La source en arabe ne dit aucunement que les Beni Wattas revendiquent une origine Almoravide.

4) Il est assez malvenu d'introduire le paragraphe et le cadre de la section par une source en arabe assez floue avec une thèse minoritaire (les almoravides sont Sanhadja, alors que la majorité des sources sur la mouvance Ouacine/Merines/Ouattas/Ouazir les donnent pour Zénètes...). Il y a un probleme de proportion et de qualité par rapport à la littérature (francophone?) sur le sujet. Patillo 28 janvier 2022 à 04:25 (CET)

Enième accusation infondée, faudrait parfois vérifier les choses avant de balancer des accusations à tout va. Pour consulter l'ISBN, aller sur ce lien (c'est la énième fois qu'il faudrait mâcher la chose pour te la donner l'avaler) : https://books.google.fr/books/about/%D9%85%D8%B9%D9%84%D9%85%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%BA%D8%B1%D8%A8.html?id=7-RyAAAAMAAJ&redir_esc=y

+ Ce n'est pas à toi de juger du bon fondé de la traduction "Encyclopédie du Maroc" c'est bien la traduction courante de la chose. Si tu ne maitrises pas l'arabe demande à quelqu'un de t'aider au lieu de le massacrer sur la base d'une traduction Google Translate. L'article traite d'un sujet relatif au monde arabophone, ce n'est pas à toi de juger si les sources en arabe sont acceptées ou pas.

++ le fait qu'ils se revendiquent eux-même d'origine almoravide n'est lus mentionné dans l'article depuis les dernières remqrques, t'as pas à ressasser cela encore et toujours.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 10:23 (CET)

L' (ISBN 9981030295) correspond à plusieurs ouvrages, ce qui induit une confusion [2]. Je ne juge pas la traduction je constate juste qu'elle est le fait d'un site officiel marocain, alors que le mot courant en arabe pour encyclopédie serait : موسوعة

L'ouvrage ressemble plus à un manuel d'enseignement qu'à une « encyclopédie »

Ensuite étant donné votre confusion dans la lecture entre Beni Ouazir et Beni Wattas vous êtes assez mal placé pour monter sur vos grands chevaux et donner des conseils sur la langue arabe qu'il ne faudrait pas massacrer.

effectivement ce n'est pas à moi de ne pas recommander l'usage d'une source en arabe ; wikipédia et WP:CITE le font déjà très bien : La traduction des références est parfois délicate. Il faut, dans tous les cas, indiquer la référence en langue étrangère. Si la référence est aussi disponible en français (par exemple, un texte de loi européen), il faut plutôt utiliser la référence en français. Sinon, chercher une référence de qualité équivalente en français est recommandé. Par exemple, pour une référence dans une publication scientifique, chercher une autre publication scientifique (de diffusion équivalente) en français reste possible.

Le fait qu'un sujet traite du monde arabe, n'implique pas des sources en arabe. Il y a des spécialistes francophones sur le sujet et face à votre passif de détournement de sources, votre lecture hasardeuse de la source en arabe, j'ai tendance à plus me fier à leur jugement qu'au votre ...

Ensuite je pense qu'introduire la section sur les présupposé de cet ouvrage marocain assez obscure est un non sens. La thèse d'une inclusion Beni Ouazir au sein des Ouattassides, est de toute évidence minoritaire, la majorité des auteurs parlant d'un groupe zénète d'Est en Ouest.

En mettant cette source en premier, avec votre traduction douteuses, vous savez très bien que vous faites un WP:PROP. Patillo 28 janvier 2022 à 10:46 (CET)

On arrête les accusations infondées, d'accord?

Si tu ne sais pas chercher à l'aide d'un ISBN ce n'est pas de ma faute.

Si tu as du mal à accepter une traduction (alors que je t'ai fourni un lien l'appuyant) en y préférant ta traduction, alors qu'en même temps tu prétends ne pas maitriser l'arabe classique, ce n'est pas mon problème.

Si tu as du mal à accepter des informations en arabe, alors que tu prétends maitriser la traduction de l'arabe au français (voir paragraphe ultra pour démonstration par l'absurde) ce n'est pas de ma faute non plus. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 11:01 (CET)

Monsieur. Quand vous apportez une source (qui est par définition en votre possession), c'est à vous d'avoir le souci de la référencer correctement. Je veux bien prendre note que l'ISBN est dédié à plusieurs ouvrages marocains (ce qui est une anomalie en soit). Mais je n'en suis pas plus responsable que vous.

D'autre part la qualité de la source reste assez douteuse et le CV de son auteur allégué, obscur. La traduction du titre est également assez pompeuse pour un ouvrage qui a l'air plus de relever du manuel, que de l'encyclopédie.

Je veux bien faire l'objet de toute les moqueries sur ma maitrise de l'arabe si cela peut flatter votre égo, cependant, pas de chance, je sais lire un texte et savoir quand on me roule dans la farine. L'opinion de rattachement aux Almoravides est attribué (dans le texte en arabe) aux Beni Ouazir et pas aux B. Wattas. Il y a également un dissensus entre : ce que la source en arabe dis d'Ibn Khaldoun et ce dernier dit lui-même(traduit en français).

Donc encore une fois ce qui est prioritaire c'est le texte en français selon les recommandations. Patillo 28 janvier 2022 à 11:17 (CET)

J'arrive à un deuxième point qui est le croisement contre nature de deux théories : je m'explique.

Les auteurs donnant une parentée zénète : Berthier par exemple. Donnent une descendance de type Zénète > Wassin > Wazir > Wattassides. L'ensemble des Wattas est compris dans les Wazir selon cette logique.

L'auteur (Khaldoun, repris par le manuel marocain), qui leur donne une origine Sanhadja procède dans cette ordre : Zenetes > Merin (alliance de 3 tribus) > Wattas MAIS Wattas comprend un groupe de Wazir dont : Sanhadja > Almoravide > agrégation aux Wattas.

Dans cette seconde optique tout les Wattas ne sont pas de Wazir (qui sont des probables intrus). C'est pour cela que croiser Berthier (tout les Wattas sont des Ouazir) et Khaldoun [+ manuel marocain] (les Ouazir sont des intrus almoravides parmis les Wattas) est un non sens.

La NPOV et la loyauté envers le lecteur est de laisser les deux arborescences séparée et pas d'en faire une chimère. Patillo 28 janvier 2022 à 11:28 (CET)

Je ne vois pas de quel « manuel marocain » tu parles? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 11:37 (CET)

Je pense que si. Je parle de la source en arabe. Patillo 28 janvier 2022 à 11:40 (CET)

Les remarques ont été intégrées.

La source en arabe est une encyclopédie [3] et l'auteur de l'article en question au sein de cet ouvrage est un historien réupté ;) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 janvier 2022 à 11:55 (CET)

En fait non, car j'ai deux soucis :

• Inclure Pierre Berthier dans le texte sourcé par Ibn Khaldoun et l'« encyclopédie » marocaine, est un non-sens. Voir l'arborescence plus haut. Ce sont deux thèses séparées (Zenète vs Almoravides) on ne peut pas les inteconnecter. Les Ouazir sont au choix, un aggrégat (Khaldoun) ou l'ancêtre de tout les Wattas (Berthier).
• La phrase sur l'opinion des auteurs moderne n'est pas sourcée. Elle n'est pas une constatation de source tertiaire donc assez problématique même si elle part d'une bonne intention.
• J'ai du mal à identifier l'historien en question (celui de la source en arabe) et son niveau de qualification. Patillo 28 janvier 2022 à 12:17 (CET)

Dynastie

@Omar-toons il faut changer l'infobox pour celle des dynasties donc. Panam (discuter) 2 juin 2022 à 17:15 (CEST)