Discussion:Théorie d'Everett

Interprétation plutôt que théorie

On me fait remarquer en fr.sci.physique qu'il faudrait dire "Interprétation d'Everett" plutôt que "théorie d'Everett", dans la mesure où une théorie nouvelle apporte des prédictions qui s'écartent des faits observés tandis qu'une interprétation se contente de donner une façon de les envisager. Cela étant, s'il faut modifier les références sur toutes les pages où celle-ci est mentionnée, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle... 81.65.27.156 29 octobre 2006 à 20:58 (CET)

1. Une théorie est une interprétation. Je suppose une cause aux phénomènes que j'observe et je vérifie que que les conséquences de cette cause supposée est bien conforme aux observations. Cela ne prouve nullement que l'interprétation ou la théorie est la cause de ce que j'observe.Pour moi les 2 termes sont synonymes.--Titi2 (d) 10 février 2010 à 11:54 (CET)

Univers multiples et non-intervention du divin

Si on suppose notre intuition correcte , c'est-à-dire qu'il existe une Vérité métaphysique (une proposition vraie au sens de la Logique) , et que nous construisons la théorie selon laquelle il existe un principe transcendant , alors ce principe transcendant n'intervient pas dans les affaires humaines mais au contraire organise le champs des possibles. En effet , l'argument qu'un événement heureux ou malheureux dû au hasard est le fruit d'une intervention extérieure s'effondre avec la théorie des mondes multiples. À l'univers où un pilote de course avait une chance sur mille de recevoir un débris sur la tête correspondent 999 autres où l'accident n'a jamais eu lieu. Il ne peut donc pas y avoir d'intervention divine dans les mondes multiples. On retrouve Epicure.--Titi2 (d) 19 février 2010 à 11:23 (CET)

L'interprétation d'Everett n'est pas la seule où une "intervention du divin" est impossible; celle avec des variables cachées également. Quant aux autres, la marge de manœuvre du divin est au maximum extrêmement réduite puisque les probabilités restent parfaitement déterministes. Et aucun élément concret ne permet d'affirmer, ou même de soupçonner, que l'aléatoire pur qui règne dans l'interprétation de Copenhague est autre chose que de l'aléatoire pur. Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2010 à 13:31 (CET)

Exact.L'interprétation de Copenhague n'ajoute rien.Il suffit que les univers multiples soient virtuels pour qu'il y ait "non-intervention".L'interprétation de copenhague ajoute simplement une fonction de choix parmi les univers possibles.--Titi2 (d) 3 mars 2010 à 11:17 (CET)

Objections etc..

L'ajout est globalement de plutôt bonne qualité, mais mériterait d'être mieux sourcé (objections selon qui etc..) J'ai ajouté des références en ce sens.

Je ne suis pas trop d'accord sur la partie "Objection sur les probabilités". Je ne vois aucun auteur de référence qui parle du problème "déterminisme vs probabilité", du moins dans les termes utilisés. D'ailleurs cette objection était qualifiée de "superficielle" et cela est cohérent avec le fait qu'aucun auteur de référence ne fait (à ma connaissance) cette objection, ou alors il faut sourcer qui. En revanche, la partie "règle de Born" est en effet une objection connue et importante, mais l'exemple donné pour cette objection me parait faux, et je pense que cet exemple n'est pas issu d'une source. Personne ne dit que, comme l'expérience du Chat a deux issues possibles, alors leur probabilité doit être dans tous les cas 1/2 (ou alors qui le dit ?). Je laisse pour le moment, mais je vais essayer de trouver dans une source un meilleur exemple ou une meilleure explication de la difficulté à déduire la règle de Born des règles d'embranchement.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mai 2013 à 11:42 (CEST)

Objections courantes

Sur cette partie, il manque des sources pour savoir selon qui ce sont des objections courantes, et qui les résout de la manière citée dans l'article. J'ai personnellement assez peu vu ces objections, et non plus l'argumentaire pour les résoudre (mais cela ne signifie pas grand chose). Tout cela serait mieux étayé avec des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mai 2013 à 11:48 (CEST)

Mais quelle est donc cette théorie ?

J'enfonce peut-être une porte ouverte mais, pour moi qui ne connaît absolument rien à la physique quantique, cet article reste désespérément obscur. Je cherchais sur Internet une formulation simple de la théorie des univers parallèles, et je tombe sur cette page où l'on évoque son contexte, ses développements et ses objections... mais sans résumer une seule fois cette fameuse théorie !

Ou bien suis-je bêtement passée à côté ?

Non, pas du tout. Remarque pertinente. Cet article est sur ma "to do list" depuis longtemps : mais je ne l'attaque pas avant d'être sûr d'avoir bien compris cette interprétation, ce dont je ne suis pas encore tout à fait sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2013 à 14:33 (CET)

Merci à toi Jean-Christophe. C'est également pour cette raison que je ne m'en charge pas moi-même : je suis loin d'être une experte ! J'ai quand même réussi à en déduire ceci : "À chaque fois que nous lui imposons un choix entre deux états différents, l’univers se scinde en deux pour permettre à chacune de ces possibilités d’exister (créant ainsi des univers parallèles)." Qu'en penses-tu ? Sinon, si quelqu'un qui s'y connait vraiment passe par là, qu'il n'hésite pas à nous aider ! ^^ -- --Nemesiaa (discuter) 12 novembre 2013 à 22:42 (CET)

"Nous lui imposons" : cette formulation est inexacte. Même sans être humains, l'interprétation d'Everett serait la même. Si "nous" est l'environnement (qui provoque la décohérence), alors oui. D'après David Deutsch (qui est des ténors de l'interprétation d'Everett), l'univers ne se scinde pas entièrement et d'un coup. Il s'agit plutôt d'une "sphère d'influence", une "sphère causale", qui grandit à la vitesse de la lumière (pas plus), qui différencie les univers à partir de la particule qui s'est "scindée". Mais par exemple je ne sais pas si cette idée est propre à DD, ou si elle est reconnue par tous les défenseurs de l'interprétation d'Everett. C'est le genre de chose qu'il faut que je mette au point avant d'attaquer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2013 à 00:13 (CET)

Ok, je te remercie pour ton aide et je te souhaite bon courage alors ! --Nemesiaa (discuter) 16 novembre 2013 à 00:26 (CET)

David Deutsch n'est pas une très bonne référence, selon moi, parce qu'il n'explique pas clairement la différence entre les chemins multiples, alla Feynman, et les destinées multiples, alla Everett, et ce faisant il induit le lecteur de La texture de la réalité en erreur. Pardonnez-moi mon extrême prétention, mais je vous recommande mon propre livre, sur Wikibooks  :Une introduction accessible aux découvertes d'Everett : Théorie quantique de l'observation.

Tous les wikipédiens sont invités à nous rejoindre dans notre communauté qui écrit des livres pédagogiques pour tous : Pourquoi écrire sur Wikibooks ?. --TD (discuter) 18 mai 2017 à 07:26 (CEST)

Bonjour. Je crois que je comprends bien la question soulevée dans cette section. Au lieu d'expliquer brièvement en quoi consiste la théorie d'Everett, l'introduction énumère la liste des nombreux autres noms qui lui ont été donnés, et ouvre le débat pour savoir s'il s'agit d'une théorie à part entière ou seulement d'une interprétation. J'ai réfléchi à une autre introduction, mais il serait peut-être bon que quelqu'un d'autre la valide - ou non. La voici :

La théorie d'Everett est une formulation de la mécanique quantique qui évite de recourir au processus de réduction du paquet d'onde. Ce dernier fait en effet intervenir, selon l'interprétation de Copenhague, un observateur classique alors qu'une théorie quantique ne devrait pas, selon Hugh Everett s'appuyer sur la physique classique. La théorie d'Everett comporte ainsi essentiellement une équation d'évolution déterministe (du type équation de Schrödinger) qui régit l'état (ou la fonction d'onde) de l'univers, et le ramifie à chaque instant en une superposition d'un nombre prodigieusement grand voire infini de mondes séparés (puisque le processus de réduction du paquet d'onde n'est pas là pour n'en sélectionner qu'un). Cette conséquence de la théorie d'Everett est tellement marquante que cette dernière est appelée théorie des mondes multiples.

Voilà pour l'introduction ; je prévoirais ensuite dans le corps de l'article une petite section listant les autres noms de la théorie ainsi qu'une section signalant qu'il y a débat pour savoir si c'est une théorie ou une interprétation. --Panurge Mangemer (discuter) 29 janvier 2021 à 11:46 (CET)

Il y a beaucoup de choses à (re)dire :

• On n'évite pas de recourir à la réduction : on lui donne un sens différent.
• Je ne crois pas que l'interprétation de Copenhague nécessite un observateur classique pour l'effondrement de la fonction d'onde. refnec. En tout cas, pour la décohérence ne n'est pas nécessaire.
• Cela ne se ramifie pas "à chaque instant" (tous les combien de temps ?), mais à chaque "mesure". C'est pour cela que le concept de réduction existe toujours qqpart, pour définir le moment des bifurcations.

Mais il est vrai qu'il faudrait résumer ce qu'est l'interprétation dans le RI. Le mieux est (comme toujours) de partir d'une source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2021 à 12:10 (CET)

Merci pour votre réponse rapide. Voici quelques éléments complémentaires qui reprennent les trois points de discussion :

• Dans sa thèse Formulation de la mécanique quantique en termes d'états relatifs, Everett décrit bien le "process 1" (changement discontinu provoqué par une observation, que j'ai interprété comme une réduction du paquet d'onde), et le "process 2" (changement continu et déterministe selon l'équation d'onde). Dans la première phrase de sa section 3, il dit clairement qu'il ne conserve que le "process 2" dans sa théorie.
• Everett ne parle effectivement pas d'un "observateur classique" mais plutôt d'un "observateur extérieur" qui peut être un appareil de mesure, et il ne parle pas de l'"interprétation de Copenhague" mais de la "formulation conventionnelle de la mécanique quantique". En fait, il veut établir un cadre pour la quantification de la relativité générale et pour cela il veut pouvoir considérer l'univers entier comme système quantique ; mais alors la notion d'observateur extérieur n'a plus de sens et c'est pour cela qu'il veut s'en passer.
• Comme je l'ai écrit dans le premier point, il n'y a plus de "mesure" (process 1) dans la théorie d'Everett mais seulement une évolution de la fonction d'onde de l'univers continue et déterministe (process 2). Quand ont lieu les ramifications ? Se produisent-elles en continu ? ou seulement à la même fréquence que les réductions des paquets d'ondes se produisent dans la formulation conventionnelle ? En tout cas je suis d'accord que "à chaque instant" n'est pas assez précis.

Puissent ces quelques lignes décider quelqu'un à revoir l'introduction de cet article. Cordialement.--Panurge Mangemer (discuter) 30 janvier 2021 à 00:54 (CET)

Interpréter ce que dit Everett est une tâche ardue. Et nous ne devrions pas nous y essayer, mais laisser des sources le faire. Dans les commentaires sur Everett que j'ai lus (il y a maintenant longtemps, il faudrait que je me rafraichisse) les commentateurs (Penrose, Deutsch, d'Espagnat, Bitbol..) insistaient pour dire que les bifurcations n'ont pas lieu "à chaque instant", mais lors de "mesure" quoi que cela signifie (décohérence etc..). Par exemple dans un interféromètre de Mach-Zehnder, il n'y a aucune bifurcation d'Everett (dans l'expérience idéalisée/de pensée bien sûr) avant que le photon superposé avec lui-même arrive sur le détecteur. Il y a sans doute N interprétations/variantes de l'interprétation d'Everett, et cet article devraient les présenter toutes, en WP:Proportion. En ce moment je n'ai pas le temps de m'attaquer à ce sujet et relire tout cela, mais si vous êtes motivé j'ai un livre sur l'interprétation d'Everett (en anglais, en pdf) qui balaye tout le sujet je peux vous le communiquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2021 à 09:57 (CET)

Je conteste l’idée que seuls des élus (par qui, au fait ?) soient autorisés à essayer de comprendre la thèse d'Everett. Ce dernier a fait des efforts pour être clair et il ne s'agit ici que de rédiger l'introduction d'un article dans une encyclopédie grand public ; il n'est donc pas question de détailler les éventuelles N variantes de sa théorie, mais d'expliquer raisonnablement et le plus simplement possible en quoi consiste sa théorie (et donc en quoi elle diffère de la théorie conventionnelle). Ne rien faire n'est pas une solution. Quand Everett écrit dans l’introduction (section 1) de sa thèse de 1957 « les postulats spéciaux de l’ancienne théorie qui traitent de l’observation sont supprimés dans la nouvelle théorie » ; puis à la première ligne de la section 3 "Cette étude se propose de promouvoir la mécanique ondulatoire pure – processus 2 seulement – au rang de théorie complète" ; et à la page 8 de son mémoire de 1956 / Théorie de la fonction d'onde universelle « l’abandon complet du processus 1 », il est clair que le processus 1 (mesure par un « observateur » extérieur suivie de la réduction du paquet d’onde) ne rentre plus dans sa théorie.

Au passage, pour parler de sa théorie dans son mémoire de 1956, page 115, il parle d’« interprétation ondulatoire » par opposition à d’autres interprétations dont celle de Copenhague (page 110), mais en 1957 il met en avant le fait que les postulats de sa formulation ne sont pas les mêmes que ceux de la formulation conventionnelle et parle de « théorie modifiée » ou de « nouvelle théorie » par opposition à « l’ancienne théorie ».

Page 111 du mémoire de 1956, il note à 3 reprises la nécessité d'un dispositif de mesure classique pour observer les phénomènes microscopiques dans le cas de la formulation conventionnelle.

Je propose donc une nouvelle version de l'introduction, la voici :

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Dans sa thèse, publiée sous diverses versions^{1,2 (références à indiquer en fin d'article)} à partir de 1956, Hugh Everett s’emploie à établir un cadre adapté à la quantification de la relativité générale. Une question qui se pose notamment est de savoir comment évolue l’état quantique de l’univers tout entier.

D’après Everett, dans le cadre de la formulation conventionnelle de la mécanique quantique, un état quantique peut évoluer fondamentalement selon deux manières :

Le "processus 1" : changement discontinu (réduction du paquet d'onde) provoqué par une observation (l’observateur peut être un simple appareil de mesure ; il est cependant forcément extérieur au système quantique observé).

Le "processus 2" : changement continu et déterministe de l’état du système selon l’équation d’onde (du type équation de Schrödinger).

Everett fait remarquer que le processus 2 (continu) ne peut pas s’appliquer si le système quantique étudié comporte un observateur, puisque celui-ci « fonctionne » selon le processus 1 (discontinu). La théorie conventionnelle devient donc incohérente dans ce cas. De plus, un observateur extérieur au système quantique étudié est forcément décrit par la physique classique ; or il est anormal que la théorie quantique s’appuie sur la physique classique, moins fondamentale qu’elle. (Des théories postérieures à celle d'Everett, telle la théorie de la décohérence, ont depuis apporté d'autres réponses.)

D’autre part (toujours selon Everett), si le système étudié est l’univers entier, l’idée d’un observateur extérieur n’a plus de sens.

Everett propose donc de se débarrasser du processus 1. Il réussit à montrer que le processus 2 décrivant une "mécanique purement ondulatoire" suffit pour retrouver tous les concepts probabilistes de la formulation conventionnelle. La théorie d'Everett est ainsi une formulation de la mécanique quantique comportant essentiellement une équation d'évolution déterministe, du type équation de Schrödinger, qui régit l'état quantique (ou fonction d'onde) de l'univers, et le ramifie « à chaque instant » (au moins à chaque fois qu’une désintégration radioactive a lieu quelque part dans l’univers) en une superposition d'un nombre prodigieusement grand voire infini de mondes séparés (puisque le processus de réduction du paquet d'onde n'est pas là pour n'en sélectionner qu'un). Cette conséquence de la théorie d'Everett est tellement marquante que cette dernière est appelée théorie des mondes multiples.

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Voilà. À mon sens, cette proposition est meilleure que l’introduction actuelle ; elle pourrait peut-être faire l’affaire en attendant mieux (évidemment, elle pourrait faire l'objet d'améliorations si elle était publiée; pourrait-elle jouer le rôle d'un nouveau point de départ pour élaborer collectivement une introduction acceptable?). Cordialement.--Panurge Mangemer (discuter) 30 janvier 2021 à 14:33 (CET)

C'est honnêtement trop long pour un RI. En revanche, cela pourrait être un paragraphe intitulé "Présentation de la thèse d'Everett", ou qqchose comme cela. De nombreux scientifiques ont développé la thèse d'Everett, à commencer par DeWitt, et ce serait comme si on présentait le paradoxe des jumeaux avec le texte de Langevin sans parler de tous les développements subséquents. Je n'ai pas lu la thèse d'Everett donc je ne sais pas si votre présentation est pertinente ou non, disons qu'elle me semble plausible bien qu'il y aie des trucs qui clochent, mais enfin Everett l'a peut-être dit.
Je vous propose le compromis suivant : OK pour un paragraphe séparé. En revanche, conformément à la recommandation WP:RI, le RI doit rester concis et présenter l'ensemble des dimensions de l'article, et non se centrer sur la présentation d'une thèse. Dommage que vous balayiez du revers de la main ma proposition de source. Mais n'oubliez pas que Wikipédia se forge à partir d'élus de sources secondaires (voir WP:SPS, notamment "En résumé") et si un désaccord de pertinence a lieu, alors ce sont les élus les sources secondaires qui priment, ni vous, ni moi, ni aucun autre Wikipédien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2021 à 22:34 (CET)

Vous avez raison, c'est trop long pour une introduction. C'est dommage, parce qu'à mon sens l'introduction actuelle n'est pas très éclairante. Je profite de cette réponse pour glisser une phrase que je viens de lire dans l'article de Wikipédia École de Copenhague (physique) (au milieu de la deuxième citation du § L'interprétation), attribuée à Werner Heisenberg : " puisque le dispositif de mesure est forcément décrit en termes de physique classique ". Toutes vos autres remarques sont justes aussi et je vous remercie de votre patience. Je réfléchis encore et je vais sans doute tenter de publier des modifications à l'article, en espérant que les relecteurs se contenteront de les améliorer plutôt que de les révoquer.--2A01:CB10:8B7A:1900:E8FE:B581:25A9:81F6 (discuter) 31 janvier 2021 à 09:19 (CET)

En ce qui me concerne, je ne révoquerais pas si c'est un paragraphe séparé. Après, quand j'aurais le temps, j'essaierais de vérifier la pertinence de cette synthèse de la thèse dans une des sources que je possède. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2021 à 11:13 (CET)

Demande d'éclaircissements

La partie du texte que j'ai modifiée (Contexte) contenait une erreur grossière. Je l'ai supprimée. Cette partie contient aussi des affirmations pas toujours très crédibles. J'ai mis des points d'interrogation entre parenthèses pour demander des éclaircissements. --TD (discuter) 18 mai 2017 à 07:04 (CEST)

Ce n'est pas la manière de faire. Il faut employer des modèles du style ^{[Quoi ?] [Comment ?]} ou ^{[réf. souhaitée]}. Et il n'est pas d'usage de saupoudrer ainsi, il faut se limiter aux plus importants. (n.b. ce n'est pas moi qui a écrit ce texte, je ne le défend pas spécialement) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2017 à 09:29 (CEST)

Je connais pas bien les règles. Désolé. Mais ma méthode me semblait bonne : je mets des points d'interrogation pour signaler aux auteurs que je demande des éclaircissements. Je leur laisse un peu de temps pour répondre, s'ils sont toujours actifs. S'ils ne répondent pas, je corrige le texte du mieux que je peux, et bien sûr je supprime tous les points d'interrogation, parce qu'ils pourraient n'être pas compris par le lecteur. --TD (discuter) 18 mai 2017 à 10:54 (CEST)