Discussion:Systèmes de retraite en Europe

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bismarckien ou beveridgien

Cet article a été longuement préparé, pensé, étudié et se base sur l'étude des systèmes existants. Y plaquer des éléments théoriques mal écrits, peu clairs et incertains (au dire même de leur auteur) est non seulement superflu mais confus, d'autant qu'ils sont pour l'essentiel un copié-collé de paragraphes d'un autre article, reprenant la même théorie abstraite (régime beveridgien contre Bismarkien) dont l'auteur est sans doute très contnt mais qui n'apporte aucune information ni compréhension.

Par ailleurs, ces deux chapitres ne sont pas sourcés.

Y plaquer à partir de maintenant des sources, "pour faire bien" et tenter de sauver les paragraphes artificiellement plaqués sur l'article n'est pas nécessaire. Le recours aux sources doit être pensé et prévu dès l'élaboration d'un article ou d'un chapitre entier d'article.--Tango Panaché (d) 19 octobre 2010 à 21:55 (CEST)

cette distinction fort classique (et sourcée), est très importante de par ses implication pratique puisqu'elle conditionne entre autre

• la gouvernance, (partenaires sociaux versus état), dont le rôle et la légitimé de chacun dans une évolution du système
• le financement (cotisations négociées versus impôts) et la nature des prestations ("salaire social" versus charité publique)
• la population couverte (cotisants versus population général)
• ...

Tu peux trouver que c'est mal écrit, peu clair, confus, tu peux améliorer ; mais trouver ça superflu ??? Nimportnawak. gem (d) 20 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

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C'est superflu car purement théorique, n'apportant aucune information et ne reposant sur aucune source. C'est par ailleurs faux. En France, le pension d'un salarié du privé représente 50% du salaire moyen de ses 25 dernières années. En plus de ce bas niveau, cette pension subit des décotes élevées, pouvant aller jusqu'à 25% de la pension. On est très loin du "100 %".

Je propose donc de supprimer cette partie, rajoutée sans aucune source:

"Dans un système bismarckien, la pension de référence dépend de la carrière du travailleur (durée et montant cotisé). C'est le "100 %" dont il est question plus bas et qui dépend du système. Un système qui calcule des pensions de référence élevées appliquera des malus significatifs (décotes, conditions plus dure), inversement un système qui calcule des pensions de référence basse pourra être plus « généreux » sur les autres conditions de retraite (âge, durée de cotisation, etc.) La comparaison par la durée de cotisation, l'age légal pour obtenir le taux plein, ou les taux de décote et surcote, n'est donc significatif que si on tient compte de la valeur de pension de référence. Dans un système beveridgien, la pension de référence est une constante générale. D'importants systèmes de retraite complémentaire (fonds de pensions ou régime professionnels) y forme un « second étage » très développé (voir infra)".

Comme ça on éviter les mentions "voir infra" et autres "dont il est question plus bas"...

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Tango Panaché (d) 20 octobre 2010 à 20:51 (CEST)

Par contre j'ai gardé le chapitre bismarkien/beveridgien (juste toiletté de quelques lourdeurs) et qui renvoie vers votre article complet.--Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 10:12 (CEST)

Pourquoi ce chapitre a été retiré ? merci

• Un salarié français qui commence à travailler à 25 ans touchera sa retraite à taux plein à partir de 67 ans en 2020. S'il part avant, sa pension sera diminuée d'une décote (retraite en France) de 5% par année de cotisation manquante. S'il est anglais, c'est à partir de 55 ans, italien à 61 ans, espagnol à 65 ans, allemand à partir de 63 ans, avec une légère décote de 7%, le système de retraite en Allemagne restant plus favorable qu'en France, l'Espagne et la France étant les deux seuls pays à avoir autant durci leur législation dans ce domaine. Lolmulder (d) 20 octobre 2010 à 17:34 (CEST)

je ne sais pas, ce que je sais par contre c'est que comparer deux systèmes à partir de leurs décotes c'est comme comparer des prix à partir des réductions qu'on t'accorde... En outre, on ne rase pas gratis et si le système est "plus favorable" pour les uns c'est qu'il l'est moins pour d'autres, mais il ne peux pas être "plus favorable" dans l'absolu. gem (d) 21 octobre 2010 à 10:20 (CEST)

-- De fait, un salarié français du privé ne touche que 50% de son salaire des 25 dernières années année, avant décote. Donc après décote c'est encore pire. D'autant que les retraites complémentaires et par capitalisation sont chez nous moins développées (sauf pour pour les cadres et les indépendants).--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 10:00 (CET)

@tango panaché

Tiens, en te lisant écrire que c'est théorique et pas sourcé, et faux et superflu, j'ai l'impression de lire l'histoire du gars qui rend un pot cassé à son voisin et qui se défend en disant qu'il n'a jamais emprunté ce pot qui était de toute façon déjà cassé alors qu'il l'a rendu intact ...

tu as parfaitement le droit de trouver que c'est un délire inutile d'universitaire déconnecté des réalités, n'empêche qu'il y en a qui ont jugé bon de faire ce classement (qui donc est digne de figurer dans une encyclopédie), c'est classique et sourcé. Et si tu n'a pas compris en quoi ça pouvait être utile, court vite te renseigner avant de continuer sur un sujet que manifestement tu ne maitrises pas. Ça nous évitera d'avoir à supporter tes propositions de charcutage de fond sur ce que tu ne comprends ou n'approuve pas.

néanmoins tout est perfectible et on peut améliorer l'article même en n'y connaissant rien...

gem (d) 21 octobre 2010 à 10:20 (CEST)

Merci d'avoir réécrit mon introduction du chapitre-tableau (un peu mastoc) sur la part dans le PIB. Deux lignes d'explication reste court pour un tableau de cette dimension, mais c'est mieux que le vide d'avant. --Tango Panaché (d) 21 octobre 2010 à 16:58 (CEST)

gem utilise un ton pénible et inaceptable.

Ah bon ? DocteurCosmos (d) 25 octobre 2010 à 11:04 (CEST)

Intro : problème de neutralité (et hors-sujet)

Les deux paragraphes d'introduction sont complètement hors-sujet, ils ne définissent absolument pas le sujet de l'article, à savoir les systèmes de retraite en Europe.

Dans une telle introduction, on s'attend à trouver des informations très générales telles qu'une fourchette de dates de mise en place, les différents types de système existants, etc.

tout-à-fait d'accord, l'intro aborde les problèmes liés aux systèmes et n'est pas du tout introductive.

De plus, parler du problème démographique pour les systèmes de retraite cache en fait un point de vue très orienté.. L'introduction n'a pas du tout la neutralité qu'elle devrait avoir... C'est limite de la propagande : cf. http://www.monde-diplomatique.fr/2010/09/FRIOT/19637

Cet article montre bien que le problème n'est pas le nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités.. De même qu'il n'y a pas de rapport entre le nombre de paysans et la famine. S'il y avait ne serait-ce qu'un seul jeune qui produisait à lui tout seul tout le PIB de la France, on pourrait même avoir 60 millions de retraités et un actif... Donc ce rapport actifs/inactifs c'est de la foutaise intégrale.

D'autre part, l'argument du rapport démographique est de toutes façons faux : en regardant sur le site des statistiques européennes, le taux de fécondité est déjà repassé à plus de 2 (depuis 2007), ce qui montre bien que la population française croît et donc il n'y aura pas plus de vieux que de jeunes.

Enfin, ce qui est plus grave, il y a violation de copyright : le texte est directement ici de l'article sur les systèmes de retraites en Europe de la fondation maurice schumann; on comprend mieux l'orientation de cette intro

--DCimarosa

Je suis d'accord sur le fait que ces informations sont hors sujet dans une introduction, car trop spécialisées. Mais étant sourcées et présentées de manière factuelle, on ne peut pas dire qu'elles soient « non neutres » juste parce qu'on est pas d'accord avec le constat. En revanche, s'il y a des problèmes de copyrights, il faut virer le(s) passage(s) incriminé(s). 82.241.244.179 (d) 20 août 2011 à 16:44 (CEST)

Vous devriez relire ce que j'ai écrit... Et essayer de comprendre... La fondation maurice schumann est très orientée politiquement... (Je vous rappelle les règles de Wikipédia, vous n'êtes pas là pour vous en servir de tribune pour faire passer vos idées). Peut-être qu'on répète partout ces idioties sur le rapport actifs/inactifs, mais ici on se doit d'être NEUTRE. Donc mon point de vue SOURCÉ a autant le droit de cité que les arguments bidonnés de la fondation UMP schumann surtout quand en plus il ne contient pas qu'une position politique mais simplement une erreur (en 2009, taux de fécondité déjà à 2,00)