Discussion:Survie (association)

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Premières pages de discussion

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Modifications du 28 octobre 2006

• petites corrections et ajout de notes
• Suppression du paragraphe sur les Comores qui n'est pas l'objet de l'article. (Il faudrait dans ce cas faire un chapitre sur les positions de Survie sur chaque pays) et les Comores ne sont pas comme le Rwanda un pays particulier dans l'évolution de Survie... Même s'il y a beaucoup à dire sur ce pays.
• Grosses retouches sur le chapitre de Stephen Smith qui comportait une inexactitude et des redites de l'article sur Stephen Smith. Ce n'est pas un article sur Stephen Smith mais sur Survie
• Reprise dans le chapitre sur les procès de passages qui avaient été effacés. C'est un chapitre important qui caractérise nettement cette association par rapport à d'autres associations. Ces procès sont aussi la manifestation claire d'un profond désaccord entre certains homme politiques français et africains dominants et l'association.--Mutima 29 octobre 2006 à 19:25 (CET)

On se calme Mutima. Faudrait voir à ne pas faire de lucréciades non plus. --Powermonger^palabrer 30 octobre 2006 à 08:46 (CET)

Chapitres non neutres concernant Claudine Vidal, André Guichaoua et Philippe Reyntjens

Je m'interroge sur la très grande longueur des chapitres critiques par rapport à l'ensemble du texte. De plus il va falloir que je vérifie certains passages de ces critiques qui ne me semblent pas en conformité avec leurs sources. Claudine Vidal et Guichaoua par exemple sont critiques avec le livre de Péan qu'ils trouvent trop outrancier. Ils ne sont pas d'accord avec l'idée d'un double génocide défendu par leur poulain Ruzibiza (un comble sur un sujet aussi grave qu'ils ont préfacé et postfacé), etc... Je relève par exemple cette opinion de Reyntjens sur le livre de Péan qui dément l'amalgame qui a été fait sur l'article :
« En raison des informations nouvelles qu’il apporte au débat (notamment sur la politique française et sur les réseaux de propagande du FPR) ainsi que de certains propos « inacceptables » ou « non fondés », F. Reyntjens s’est montré en accord avec C. Vidal en considérant que le livre de P. Péan est à la fois « important et contestable. » (Voir l’article “Un livre important et contestable,” par Claudine Vidal. Le Monde, 9 décembre 2005. Pour illustrer ce point, F. Reyntjens a fait un certain nombre de critiques spécifiques vis-à-vis de cet ouvrage qu’il qualifie de livre « à thèse » et « non scientifique. » P. Péan montre non seulement son parti pris, a constaté F. Reyntjens, et utilise des sources qui ne sont « pas sérieuses », mais il nous demande également de le croire sur parole, notamment concernant une conversation privée, qui date du 1er juillet 1994 qu’il a eue avec le Président François Mitterrand pendant laquelle ce dernier lui aurait dit « Savez-vous que les Tutsis massacrent aussi ? ». » Extrait de : Terreur au Rwanda: les enjeux d'une controverse (1990-1994)
D'autre part je ne connais pas de texte de Claudine Vidal, de Reyntjens ou de Guichaoua qui critique Survie. Seules les trois grâces Péan, Onana et Smith ont critiqué Survie. Et donc je considère comme non neutre le maintien des chapitres critiques concernant les autres personnes. Ils doivent tout simplement être retirés d'autant plus qu'à chacun on nous redélaye en fait du Péan qui n'est en réalité pas soutenu pas ces trois personnes. Cesont les rares intellectuels qui ont émis une critique sévère mais nuancée du livre de Péan alors que la majorité le considère comme un torchon négationniste. C'est un livre qui se vend d'ailleurs mal d'après les libraires que nous avons interrogé et dont l'auteur est attaqué en justice pour incitation à la haine raciale, ce qui me semble amplement justifié. Il faut savoir qu'en France les lois ne permettent pas d'attaquer le livre pour négationnisme en ce qui concerne le Rwanda. Ce qui est une grave lacune--Mutima 29 octobre 2006 à 19:25 (CET)

Je reconnais que Guichaoua a critiqué Survie dans l'article cité et j'ai donc rayé son nom ci-dessus.--Mutima 31 octobre 2006 à 14:23 (CET)

Vous nous donnez vous-même les moyens de vous contredire. Filip Reyntjens précise : « En raison des informations nouvelles qu’il apporte au débat (notamment sur la politique française et sur les réseaux de propagande du FPR) ». Donc, Filip Reyntjens est d'accord avec Pierre Péan quand celui-ci décrit Survie comme un relais du FPR. Il pouvait difficilement être en désaccord, puisque le professeur belge a eu maille à partir avec les pro-FPR dès 1990. Cette année-là, il a publié un article très hostile à l'école franco-burundaise de Jean-Pierre Chrétien, l'« historien » préféré (le mot est faible) de Survie. En 1995, il s'est sévèrement accroché avec le même Chrétien dans Esprit. Soit dit en passant, il est assez comique de voir Mme Vidal et M. Reyntjens reprocher à M. Péan son manque de distinction entre victimes d'Hutu power et victimes du FPR, alors qu'ils ont eux-mêmes écrit des textes très proches de ceux de M. Péan. M. Reyntjens a parlé de « génocide » pour les massacres de 1996/97, et dénoncé dès 1995 des « crimes odieux » du FPR. Mme Vidal parle dans sa préface à Rwanda, l'histoire secrète, de « massacres à caractère génocidaires » et ne semble pas très loin de penser, comme le lieutenant Ruzibiza, que le FPR a commis un véritable génocide.

Fermons cette parenthèse et passons à Mme Vidal, justement. Elle est en polémique avec Survie, ou plus exactement avec ses membres les plus virulents, depuis plusieurs années : [1] Jean-Paul Gouteux s'était déjà déchaîné en 2000, contre son article coécrit avec Rony Brauman et Stephen Smith, publié dans Esprit. L'allusion de Mme Vidal est donc bien transparente. --Lucrèce 1 novembre 2006 à 17:56 (CET)

C'est votre interprétation. Mais Madame Vidal n'a jamais dit qu'elle considérait Survie comme le "cabinet noir du FPR en France". Elle n'a jamais rien écrit sur Survie et Survie est l'un des éléments décrits dans ce "complot du FPR" contre la France. Idem pour ce qu'affirme Reyntjens et Guichaoua(décidément j'ai du mal à intégrer que Guichaoua nous a critiqué dans un article dont il faudrait vérifier l'existence). C'est vous qui voulez à tout prix amalgamer ces auteurs à Pierre Péan. Or ces auteurs sont effectivement les plus nuancés parmi les intellectuels vis-à-vis de Péan. ce sont les seuls qui ne le rejettent pas en bloc, mais ils le critiquent sérieusement : « livre « à thèse » et « non scientifique ». C'est quand même grave de prendre cela pour de l'argent comptant ! La thèse tout le monde la voit : des responsables français, dont certains sont membres de l'internationale socialiste et d'autres gaullistes ou dans l'armée, étant menacés à cause des travaux d'un certain nombre de citoyens français et européens et des plaintes de Rwandais qu'ils ont soutenues, il faut à tout prix faire croire qu'ils auraient travaillé pour le FPR qui est particulièrement criminel et comploteur. Et c'est bien là qu'est le problème français : on a jamais voulu regarder le génocide en face parce qu'on a toujours voulu d'abord lutter contre le FPR, génocide ou pas. Donc il faut absolument que les crimes du FPR, qui existent ce que Survie n'a jamais contesté, soient le plus possible grossis jusqu'à faire croire à un double génocide et qu'être dans un camp ou dans l'autre aurait été aussi grave...et les responsables français ne serait pas plus responsables que les autres de leurs compromissions incontestable avec le Hutu power génocidaire. CQFD. Sauf qu'il y a Survie qui nous fout des battons dans les roues et qui rappelle tout le temps avec succès que c'est un gros mensonge. Et la raison du succès est simple : les faits sont têtus et les Rwandais existent et ne sont pas tous morts. --Mutima 2 novembre 2006 à 18:50 (CET)

J'ai fini par trouver le pot au rose. Un ami de Survie m'a envoyé le texte de l'article du 8-9 décembre 2005 du monde écrit par Claudine Vidal. Je n'y avais plus accès et j'avais oublié ce qu'elle disait du "cabinet noir du FPR en France". Alors bien sûr Péan met Survie dans ce cabinet noir, ce qui reste à prouver. Et Vidal écrit :
« [...]Son apport le plus original, à mon sens, est d'avoir reconstitué les liens entre les autorités de Kigali, victorieuses, et leurs relais européens, les "Blancs menteurs", lobby qu'il surnomme "cabinet noir du FPR", et dont il dénonce les mensonges et les pratiques d'intimidation, montrées en acte sur des cas précis. Incontestablement, l'enquête de Pierre Péan a le mérite d'ouvrir des pistes à explorer. Il sort, et je lui en sais gré, du système des répétitions infinies plombant tant d'ouvrages qui prétendent faire la lumière sur le génocide des Rwandais tutsis et sur les responsabilités de la France. C'est pourquoi il serait contraire à la vérité d'affirmer qu'il s'agit d'un livre sans autre importance que celle du scandale qu'il a suscité.[...] » ce passage suit ceux-ci:

« Un livre important et contestable,[...]
Le livre de Pierre Péan sur le Rwanda fourmille d'erreurs, d'approximations. Pour n'en citer qu'une : affirmer que la mission d'information parlementaire française a "oublié" de s'intéresser à l'attentat du 6 avril 1994 perpétré contre l'avion du président rwandais, c'est révéler qu'il n'a pas lu le rapport de la mission dont un chapitre est précisément consacré à une enquête minutieuse sur l'attentat. Il s'inscrit sans nuance dans une vision ethniciste très largement partagée : la certitude qui fait nécessairement dépendre les conflits politiques africains des identités communautaires, ethniques, voire raciales. [...]
J'ai eu bien des discussions avec des amis tutsis, qui, loin d'avoir le sentiment de diriger le pays, se disent opprimés par les autorités du Front patriotique rwandais (FPR) comme n'importe quel autre citoyen rwandais. Il pratique des amalgames insensés. Par exemple, il associe Alison Des Forges au "cabinet noir du FPR" (ce groupe qui soutient le FPR jusqu'à nier systématiquement ses exactions). Enorme contresens ! L'historienne du Rwanda Alison Des Forges est, depuis des années, l'une des bêtes noires de Kigali [...] »
. Bref pas une seule fois Claudine ne nomme Survie, même si on peut penser qu'elle englobe Survie dans sa critique. Ce qui me frappe dans l'attitude Claudine Vidal c'est qu'elle s'accroche à des gens qu'elle dénonce, car on peut vraiment dire que son article est un réquisitoire contre le livre de Pierre Péan :« Bref, abondent les manquements au souci d'exactitude et à l'exigence de distance critique, sans lesquels l'activité enquêtrice risque de tourner en discours propagandiste. » Simplement il semble que Claudine Vidal soit très ennuyée des difficultés de ses amis socialistes sur la question du Rwanda. Quand elle affirme par ailleurs qu'elle n'est pas d'accord avec Ruzibiza quand il parle de génocide des Hutu, on se demande bien pourquoi elle a préfacé son livre avec un désaccord aussi grave. Ce n'est pas cohérent :« ...Néanmoins, une analyse politique du génocide rwandais conduit à réfuter la thèse de double génocide, a-t-il constaté. Claudine Vidal nous présente ce type d’analyse dans l’introduction du livre d’A. Ruzibiza, où elle exprime son désaccord avec cette thèse de double génocide. » Lire sur ce site. Prétendre que Claudine Vidal ou Guichaoua soutiennent Péan est encore plus étonnant quand on lit ce qu'ils ont écrit dans La Croix le 3 novembre 2004 Que s'est-il-donc passé ensuite ? il y a tout simplement eu les plaintes déposées par des Rwandais devant le tribunal aux armées à Paris en fécvrieir 2005 ! La peur... Et voilà pourquoi je réponds ceci à tout ce beau monde : Le narcissisme négationniste de Pierre Péan.--Mutima 14 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Propos tendancieux

Il est faux d'affirmer que Pierre Péan se serait intéressé au Rwanda à partir de 2004 seulement, car il avait cosigné, dès 2000, un article dans Le Vrai Papier journal, accusant Paul Kagame d'avoir commandité l'attentat. Et la manière dont cette accusation était portée la rendait encore plus tendancieux (oh ! le vilain Péan qui s'en prend aux gentils Vichynski de la commission). --Lucrèce 1 novembre 2006 à 18:05 (CET)

Oui un petit article en 2000. Survie s'intéresse au Rwanda depuis 1993. Mais les critiques de Péan contre Survie ne datent que de 2005, soit 12 ans après les faits qu'il met en cause, mais un an après que Survie et la Commission d'enquête citoyenne aient annoncé que des Rwandais portaient plainte contre la France. Désolé pour la tendance.--Mutima 2 novembre 2006 à 19:01 (CET)

Censures tendancieuses

Censures de Utilisateur:Lucrèce :

• Depuis, à la suite de la Commission d'enquête citoyenne sur l'implication de la France au Rwanda en 2004 et des procès pour complicité de génocide engagés par des rwandais en France, quelques spécialistes du Rwanda se sont mobilisés après la publication du livre de Pierre Péan en 2005 pour porter la critique contre Survie. Ces auteurs critiques font remarquer, onze ans après les faits, que Jean Carbonare avait travaillé à la reconstruction du Rwanda après avoir annoncé le génocide au Rwanda en 1993 sur France 2. Ils y voient la preuve de la corruption de Jean Carbonare par Paul Kagame et le FPR, dans un vaste complot qu'ils auraient orchestré contre la France et contre lequel, à cause de la vénalité de Survie et de ses présidents successifs, les responsables politiques et militaires français seraient menacés de complicité de génocide... (Note du Chapitre les critiques)
• Malgré le caractère très modéré de cette remarque dans Billets d'Afrique, l'association fût en réalité extrêmement choquée par cette évolution d'un journaliste dans lequel elle avait jusqu'alors de l'estime et avec lequel ses dirigeants avaient de bonnes relations
  (Note 6 du chapitre Stephen Smith)
• Il est intéressant de relire la revue de Survie, Billets d'Afrique N° 22 de mai 1995 à ce sujet. Note : Billet d'Afrique N° 22 de mai 1995 Kibeho - Collette Braekman et Stephen Smith sur Kibeho
  (Texte et note chapitre Stephen Smith)
• Voir l'historique
  --Mutima 5 novembre 2006 à 19:23 (CET)

A propos des Comores

Utilisateur:Powermonger ajoute que le conseil de sécurité aurait refusé la décision de l' AG de l'ONU. C'est impossible. C'est l'AG de l'ONU qui fixe les frontières. Que veut-il dire ? Je retire cette phrase en attendant des précisions.--Mutima 10 novembre 2006 à 10:36 (CET)

Les résolutions qui condamnent tel ou tel ou qui oblige les états à ceci où cela ne sont prises que par le conseil de sécurité. L'Assemblée générale émet des opinion qui n'ont pas valeur de règlement pour l'ensemble des états. --Pow-M 10 novembre 2006 à 10:39 (CET)

J'ai trouvé le mot juste : l'Assemblée générale de l'ONU a un rôle consultatif. --Pow-M 10 novembre 2006 à 10:43 (CET)

Elle a « essentiellement » un rôle consultatif, donc pas toujours.... Ceci dit dans Histoire de Mayotte on trouve ceci qui explique la position de Survie : Depuis 1975, l'île de Mayotte est toujours revendiquée par l'Union des Comores et l'Union africaine reconnaît ce territoire comme occupé par une puissance étrangère. En 1976, La RFI des Comores a saisi le Conseil de sécurité des Nations unies qui rejette la demande de reconnaissance de la souveraineté de la RFI des Comores sur Mayotte par 14 voix pour et une voix contre (« véto français »)
C'est donc bien par son droit de véto unilatéral que la France s'est opposée au droit international.--Mutima 10 novembre 2006 à 13:49 (CET)

Oui, ce qui équivaut a un rejet de la résolution onusienne. Bon, j'ai simplifié à l'extrême ce paragraphe, parce qu'on est dans l'article "Survie" et pas dans l'histoire des Comores. Il me semble que là, toutes les parties devraient être contente. --Pow-M 10 novembre 2006 à 14:18 (CET)

« Simplifié à l'extrême » de manière à déformer la position de Survie. C'est de la désinformation reconnaissez le. La France n'a eu gain de cause que par son droit de veto, pas une seule autre voix pour la soutenir dans l'affaire de Mayotte. Bref un coup de force contre le droit international. --Mutima 18 novembre 2006 à 19:32 (CET)

Coup de force, c'est votre opinion, rien de plus. Les règles de l'ONU se sont appliqués, c'est tout. D'ailleurs, les temps ont changés puisque l'UE s'apprête à reconnaitre le statut de RUP à Mayotte, après avoir reconnu sont statut de PTOM (et tout ça se fait à l'unanimité). --PoM 20 novembre 2006 à 10:40 (CET)

Déséquilibre

Je trouve très déséquilibrée la partie sur la "perception de Survie dans la société française". En particulier les critiques adressées par des personnes comme le négationniste Charles Onana n'ont à mon avis pas leur place dans Wikipedia, étant donné que cette personne n'est pas crédible sur ce thème. Galufa (d) 27 mars 2008 à 01:07 (CET)

Tu connais WP : tu corriges l'article, et tu te justifies ici. Bon courage, Papa6 (d) 27 mars 2008 à 11:42 (CET)

Les critiques de Survie devraient être rangées par idées et non pas par personne : imagine-t-on un instant, par exemple, sur la page de N. Sarkozy, la critique du PS, puis des Verts, puis du FN, puis de Chirac/Villepin, puis d'économistes, etc... ? Je vais commencer cette réorganisation. Papa6 (d) 31 mars 2008 à 19:19 (CEST)

Les critiques devraient être synthétisées, tout comme les thèses de survie, d'ailleurs : jusqu'à preuve du contraire, on est dans une encyclopédie, pas dans un catalogue ni au tribunal, ici. --Moumine 16 décembre 2008 à 11:49 (CET)

A mon avis seuls quelques points de vue sont notables dans les critiques : Pierre Péan, Claudine Vidal, Stephen Smith; doivent figurer aussi les mentions faites des travaux de Survie par Lanotte 2007, et Chrétien 2009. A faire .... En l'état la section sur les critiques est confuse et non neutre Galufa (d) 10 mai 2010 à 22:38 (CEST)

Je partage grandement ce qui vient d'être écrit. Vu le passif conflictuel sur cette page, j'espère que la synthèse de cette section (que j'espère pouvoir débuter ce week-end) ne sera pas source de nouveau conflit...--Deor (d) 4 février 2011 à 17:20 (CET)

Fusion entre Billets d'Afrique et d'ailleurs et Survie (association)

Discussion copiée de Wikipédia:Fusion technique
Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 14 février 2019 à 06:48 (CET)