Discussion:Stenocereus eruca/LSV 19576

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Rambler rampant

31 décembre 2020 à 08:15:23 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 50%.

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Couiros22 le 2020-11-20 13:13:00, a été rejetée par Micheletb (voir discussion). La discussion est conservée pour archivage.

Stenocereus eruca

• Stenocereus eruca (photo) est un cactus qui rampe littéralement dans le désert.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Un cactus Stenocereus eruca (photo) souffrant d'isolement ira chercher des insectes pollinisateurs ailleurs.

Proposant : Couiros22 (discuter) 20 novembre 2020 à 13:13 (CET)

Un cactus Stenocereus eruca (photo) souffrant d'isolement ira chercher des insectes pollinisateurs ailleurs.

| formulation initiale = Stenocereus eruca (photo) est un cactus capable de se déplacer en développant des racines adventives et en faisant péricliter ses racines anciennes.

Discussion :

• Il ne se déplace pas vraiment, c'est juste que le bout qui ne pousse pas se dessèche et meurt pendant que l'autre bout s'allonge : dans l'ensemble la plante se déplace, mais une partie donnée de la plante ne quitte pas l'endroit où elle a été formée. Michelet-密是力 (discuter) 20 novembre 2020 à 15:02 (CET)

@Michelet Elle se détache de sa première pousse certes ... mais la plante reste la même en quelque sorte ? --Couiros22 (discuter) 20 novembre 2020 à 16:40 (CET)

Oui, c'est la même. Si le cactus de 50cm au départ a poussé de 50cm en un an côté qui pousse, mais a fané de 50cm côté qui fane, on peut dire en un sens que la plante a changé de place, mais c'est pas comme une chenille qui se déplace. Michelet-密是力 (discuter) 20 novembre 2020 à 16:49 (CET)

• À priori cette plante « se déplace » bel et bien : trois sources différentes l'attestent : celle-ci, [1], celle-ci aussi, [2] et cette dernière (en anglais),[3]. En outre, le mot « travel » est utilisé dans l'article WP en anglais. Une autre source ([4]) utilise le terme de « travel over time ». L'anecdote est donc valable. --JPC ^{Des questions ?} 20 novembre 2020 à 17:34 (CET)

  Abusus non tollit usus, ce n'est pas parce que des sources parlent abusivement de « se déplacer » qu'il faut renoncer à décrire ce que ça recouvre exactement. La plante ne « se déplace » pas, pas plus qu'un chêne qui grandit ne « prend de l'altitude ». Michelet-密是力 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:10 (CET)

  Pas la peine de jouer à la manière de Triple Patte, cela ne m'impressionne pas. Il existe des sources et puis c'est tout... --JPC ^{Des questions ?} 20 novembre 2020 à 21:36 (CET)

• , mais avec réticence. Mon opinion s'étant déplacée pour que les utilisateurs puissent connaître les vertus auto-mobiles de ce charmant Pachycereeae, et à la suite de la discussion qui suit : Le saviez-vous ? « La main (ou le pied) du bébé est capable de se déplacer en s'éloignant progressivement du tronc jusqu'à l'âge adulte ». On joue avec les mots (se déplacer = changer de place). Tout comme les « arbres qui parlent », comme l'attestent des centaines de sources. Ou comme affirmer que les sources ont le don de la parole parce qu'une source sérieuse (ci-dessus) dit que « des sources parlent ». Et si je vous venez de lire qu'« une source sérieuse dit », elle n'a en fait rien dit. Maintenant, si on peut remplacer « capable de se déplacer » par « peut changer de place » ... Touchatou (discuter) 20 novembre 2020 à 19:13 (CET)
• @Touchatou La plante n'a pas de tronc central immobile restant sur place, mais seulement des racines qui apparaissent, qui s'implantent... puis périclitent pour céder la place à une nouvelle racine qui apparaît et s'implante à son tour quelques mètres plus loin etc. --Couiros22 (discuter) 20 novembre 2020 à 19:47 (CET)
  • @Couiros22Effectivement, mon exemple n'était pas bien choisi, surtout avec l'utilisation du mot « tronc » (humain). J'ai planté de la menthe entre une allée (dalles en ciment) et le mur de mon jardin. Maintenant, elle a entièrement disparu, mais il y en a un peu partout de l'autre côté de l'allée. Mais je ne dirais pas qu'elle est « capable de se déplacer ». Et je n'ai pas de source fiable et indépendante. Touchatou (discuter) 21 novembre 2020 à 00:05 (CET)
    • parce ce sont des plantes différentes et non pas la même du départ ;-) --Couiros22 (discuter) 21 novembre 2020 à 09:18 (CET)
      • Que nenni ! Ma menthe m'affirme que ses racines sont passées sous la dalle. Sont-ce des menthes menteuses ? Je déplace mon vote en « pour » en conservant mes racines « contre ». Touchatou (discuter) 22 novembre 2020 à 17:08 (CET)
      • … … ok je conçois ; mais toujours est-il que "se déplacer" peut aussi avoir une connotation subjective de manière apparente vis-à-vis de l'observateur..? --Couiros22 (discuter) 23 novembre 2020 à 10:22 (CET)
• peut-être qu'en effet, "changer de place" ("lentement" ?) évoquerait-il mieux l'idée que ça se fait doucement et progressivement, et que la plante ne se balade pas sur ses petites papattes. Cela dit, j'ai vu ça avec une pivoine, qui trouvait qu'elle était trop à l'ombre et qui s'est déplacée toute seule dans un coin plus ensoleillé (pas loin mais quelques décimètres tout de même) en quelques années. J'en ai conclu que les pivoines avaient du caractère, ce qui me les fait admirer encore davantage. --Otto Didakt (discuter) 20 novembre 2020 à 20:08 (CET)

'changer de place' n'évoquerait pas l'idée de déplacement à l'intérieur d'un espace confiné (e.g. une salle de classe, un wagon etc.)? --Couiros22 (discuter) 20 novembre 2020 à 20:27 (CET)

•  Le cactus Stenocereus eruca (photo) parait se déplacer en développant des racines adventives et en faisant péricliter ses racines anciennes. _Bertrouf 25 novembre 2020 à 10:08 (CET)

a) la plante quitte son lieu initial et en rejoint un autre (ceci répétitivement) b) la plante reste la même (elle ne se reproduit pas, ne devient pas une autre plante) ; la LSV initiale reste donc correcte ? --Couiros22 (discuter) 25 novembre 2020 à 20:52 (CET)

Il faudrait compléter l'article pour pouvoir dire « Stenocereus eruca est surnommé creeping devil parce qu'il paraît se déplacer » (cf en:) Michelet-密是力 (discuter) 29 novembre 2020 à 08:52 (CET)

pourquoi « semble se déplacer ? » ? cela anéantirait l'anecdote, on pourrait croire e.g. qu'il s'agit d'un simple mirage optique du désert. --Couiros22 (discuter) 29 novembre 2020 à 17:44 (CET)

Semble, c'est le mot. On ne va épiloguer des siècles sur ce qu'est un déplacement, mais là, ce n'est pas le même morceau de cactus qui se trouve à un autre endroit 3 mois plus tard. Dans son ensemble, c'est toujours le même cactus, mais dans le détail, cette plante ne rampe pas comme une chenille. Et ça n'enlève pas la valeur de l'anecdote, àmha. _Bertrouf 30 novembre 2020 à 14:57 (CET)

Doit-on en dire pareil e.g. pour les cellules du corps humain (qui ont une courte durée de vie) ? ... Si une personne ayant effectué un déplacement de longue durée à travers le désert et par conséquent à son arrivée n'a aucune cellule identique à celles du moment de son départ ... est-ce pour autant que la personne a seulement semblé se déplacer à travers le désert ? --Couiros22 (discuter) 30 novembre 2020 à 18:53 (CET)

•  Stenocereus eruca (photo) est surnommé creeping devil, « le diable rampant », parce que sa partie végétative se déplace ? Une fois encore, à compléter d'après :en. Michelet-密是力 (discuter) 30 novembre 2020 à 21:35 (CET)

• Un canoéiste se déplace à travers l'eau (c'est lui qui agit les mouvements de sa rame)
• Une personne assise dans une diligence (en mouvement) ne se déplace pas (elle ne contrôle pas les mouvements du véhicule)

... à quel exemple se rapproche davantage le cas du cactus ci-dessus ? --Couiros22 (discuter) 2 décembre 2020 à 19:34 (CET)

comme la réponse est ostensiblement le premier exemple, je ne vois aucune raison de s'écarter de la LSV originale :

 Stenocereus eruca (photo) est un cactus capable de se déplacer en développant des racines adventives et en faisant péricliter ses racines anciennes. --Couiros22 (discuter) 7 décembre 2020 à 11:31 (CET)

• Ne t'a-t-on jamais dit que tu es un peu têtu . Certes, il est possible de décrire le déplacement apparent du cactus comme un déplacement. Mais ça semble gêner plusieurs personnes (dont moi) d'utiliser ce mot sans le préciser. Du coup, tu as raison, on peut préciser ce mot comme tu le fais dans la dernière formulation, avec le défaut de donner toutes les clés de compréhension à la première lecture, soit ne pas l'utiliser aussi directement, en précisant "semble" ou "paraît", ou encore mieux en trouvant un moyen d'éviter la locution "se déplacer". Allez j'essaye :  Un cactus Stenocereus eruca (photo) souffrant d'isolement ira chercher des insectes pollinisateurs ailleurs. _Bertrouf 7 décembre 2020 à 13:27 (CET)

@Bertrouf « se déplacer » c'est explicitement mentionné à travers plusieurs sources... que voulez-vous de plus ?

•  Couiros22, Micheletb, JPC38, Touchatou et Otto Didakt : Je monte ma proposition pour faire réagir les participants. _Bertrouf 9 décembre 2020 à 17:38 (CET)

• N'importe quoi. En plus d'un mouvement propre injustifié, on a une téléologie! Michelet-密是力 (discuter) 9 décembre 2020 à 18:43 (CET)
• cette idée d'un végétal qui se déplacerait pour se rapprocher de son insecte pollinisateur me semble très suspecte : un insecte et surtout un papillon est beaucoup plus performant pour se déplacer qu'un végétal à croissance lente et celui-ci a donc intérêt à mettre en place d'autres stratégies de rapprochement : c'est d'ailleurs pour ça que le monde végétal a inventé la fleur... Otto Didakt (discuter) 9 décembre 2020 à 19:04 (CET)
•  Couiros22, Micheletb, JPC38, Touchatou et Otto Didakt : Bon, ma proposition ne va pas. Mais du coup on fait quoi ? _Bertrouf 14 décembre 2020 à 14:17 (CET)
• nettoyé, clarifié et complété l'article, et pour le coup  Surnommé creeping devil, « le diable rampant », le cactus Stenocereus eruca (photo) semble se déplacer lentement. Michelet-密是力 (discuter) 14 décembre 2020 à 14:46 (CET)

Malgré le 'clonage', la plante se régénère, mais ne se reproduit pas ... elle reste donc la même pendant tout le long de son trajet ; ainsi dire que la plante « se déplace » est valable et correcte (e.g. d'après plusieurs sources etc.). --Couiros22 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:12 (CET)

• La formulation de Micheletb me va. (j'y ai ajouté un lien vers Cactus) _Bertrouf 15 décembre 2020 à 10:33 (CET)
•  Bertrouf et Micheletb : : le "semble se déplacer" me paraît inadapté : vu la croissance assez lente indiquée dans l'article, et même à la croissance d'un végétal vigoureux, il faudrait plusieurs jours d'observation continue pour constater que l'une des extrémités de la plante a poussé et que l'autre s'est dégradée, et que donc globalement la plante a progressé... --Otto Didakt (discuter) 15 décembre 2020 à 17:54 (CET)

  Tout à fait. Pour qui a ça dans son jardin, il faudra des mois avant qu'il ne se dise « mais je rêve? il a été ici et est à présent là ». D'où le « semble », qui ne traduit pas nécessairement une observation continue, mais une comparaison à ce que l'on avait mémorisé. De même, si dans ma cour de ferme, je me souviens d'un platane à 1m d'un mur, et que revenant 10 ans après je le trouve à 2m du mur, je me dirais « mais je rêve? il a été ici et est à présent là ». Après, si c'est ambigü, au lecteur d'aller voir, c'est fait pour ça. Michelet-密是力 (discuter) 15 décembre 2020 à 19:00 (CET)

• Si son déplacement est un fait, pourquoi ne pas faire simple ?  Un cactus surnommé le diable rampant (photo) se déplace lentement. --Otto Didakt (discuter) 16 décembre 2020 à 07:36 (CET)

 Stenocereus eruca (photo) est un cactus qui se déplace lentement à travers le désert en développant des racines adventives et en faisant péricliter ses racines anciennes. ? --Couiros22 --Couiros22 (discuter) 16 décembre 2020 à 10:32 (CET)

Non, il ne se déplace pas. Marre de cette insistance à prétendre le contraire. Soit ça passe comme ça, soit c'est non et on ferme boutique. La clôture est proche. Michelet-密是力 (discuter) 17 décembre 2020 à 21:25 (CET)

• ah oui pas fait gaffe :  Un cactus surnommé le diable rampant (photo) semble se déplacer lentement. --Otto Didakt (discuter) 18 décembre 2020 à 11:31 (CET)
•  Stenocereus eruca (photo) est un cactus dont la position varie régulièrement à long terme à travers le désert. --Couiros22 (discuter) 19 décembre 2020 à 15:16 (CET)

  "Position" est ambigu ; "régulièrement" ce serait surprenant, ça signifierait que la croissance de la plante n'est pas liée aux variations d'humidité... et "à long terme" ne signifie ici pas grand chose ; si c'est pour dire qu'il le fait entre sa naissance et sa mort, on s'en doute... et en fin "à travers" laisse entendre qu'il se baladerait sur de grandes distances, ce qui n'est pas le cas. --Otto Didakt (discuter) 20 décembre 2020 à 12:31 (CET).

... de même, "semble se déplacer" ferait croire que le cactus ne change pas vraiment de place au cours de son existence

•  Stenocereus eruca (photo) est un cactus qui change de place au cours de son existence (à mesure qu'il périclite ses anciennes racines pour en faire pousser d'autres qui s'implantent à un endroit plus éloigné).

Note: Je pense que la photo) pourrait aider à faire comprendre que les racines (du fait de l'aspect horizontal du cactus) s'implantent à un endroit +/- éloigné des racines précédentes. --Couiros22 (discuter) 20 décembre 2020 à 13:46 (CET)

• "semble se déplacer" est l'expression utilisée dans l'article. --Otto Didakt (discuter) 20 décembre 2020 à 13:55 (CET)

... mais pas à travers les sourçages --Couiros22 (discuter) 20 décembre 2020 à 16:40 (CET)

la source dit exactement : « de sorte que les plantes rampent littéralement à travers le paysage au fil du temps ». Si on estime qu'il y a discordance entre ceci et l'article alors il faut corriger l'article et ensuite proposer un LSV cohérent avec lui. Le fond du problème est sans doute là et c'est la raison pour laquelle on tourne en rond depuis des semaines. --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 09:35 (CET)

J'aime bien  …change de place…. _Bertrouf 21 décembre 2020 à 09:56 (CET)

si l'on veut s'en tenir strictement à la source (c'est mieux) :  Stenocereus eruca (photo) est un cactus qui rampe littéralement dans le désert. Et il faudrait déjà reprendre un peu 'article... --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 10:19 (CET)

• ramper sans l'intention de se déplacer me parait difficile à imaginer ... serait-ce après tout la fausse idée que le cactus tourne en rond involontairement et non qui se déplace simplement à son plein gré qui nous fait nous-mêmes tourner en rond ? en tous cas l'une des deux dernières propositions me va --Couiros22 (discuter) 21 décembre 2020 à 12:38 (CET)

  On avance !!! Je monte la proposition. _Bertrouf 21 décembre 2020 à 13:03 (CET)

  jusqu'à preuve du contraire un cactus n'a pas d'intention. Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 13:35 (CET)

  * tout organisme biologique est pourvu d'une âme, donc des intentions 12 --Couiros22 (discuter) 21 décembre 2020 à 20:27 (CET)

  eh ben ça va arranger nos affaires, ça... --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 21:34 (CET)

  Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette anecdote tient à cœur à Couiros22, puisqu'il ne veut rien démordre. Par contre la recherche de consensus, ce n'est pas gagné-gagné... Quoiqu'il en soit, la dernière formulation montée me semble correcte, et si on doit en rester-là, alors ça va. _Bertrouf 22 décembre 2020 à 08:31 (CET)

  Tout à fait d'accord avec toi, _Bertrouf ; ce serait dommage que ce LSV finisse par nous avoir à l'usure... --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 08:33 (CET)

* je croyais que cela était acquis dès le début --Couiros22 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:19 (CET)

• je crois que ça fait trop longtemps qu'on se traîne dans ce débat pour que je sois encore perméable au second degré... --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 11:55 (CET)

On ferme, c'est sans espoir de se battre contre un mur. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:51 (CET)

 Couiros22 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 23 décembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 décembre 2020 à 15:15 (CET) Bonjour Micheletb J'ai l'impression que les participants touchent au but et ont à cœur de conclure, je me permets donc de suspendre le refus. --EB (discuter) 22 décembre 2020 à 15:28 (CET)

• et Contre fort. On est en train de tourner en rond, c'est du grand foutage de gueule. Le cactus ne rampe pas, et je m'oppose définitivement à toute formulation suggérant ça. Et mettre un pour un but quelconque est du grand n'importe quoi. Si Couiros22 ne peut pas comprendre ça, qu'il aille dans d'autres cercles au lieu de nous faire perdre notre temps. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 17:24 (CET)

« This bizarre cactus migrates across the desert during its lifetime. » réf. --Couiros22 (discuter) 24 décembre 2020 à 10:42 (CET)

 Otto Didakt, Bertrouf et Erik Bovin : ...des objections afin de trouver une solution avant la clôture ? On se fie à l'une des descriptions littérales de la source principale (i.e. qui migre [...] ; voir phrase ci-dessus) plutôt que "qui rampe" (même si l'invalidité de cette dernière se discute) ? Crdlt --Couiros22 (discuter) 31 décembre 2020 à 11:40 (CET)

 Couiros22 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 1 janvier à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 31 décembre 2020 à 07:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 1 janvier 2021 à 01:10 (CET)

 Couiros22 : ton anecdote proposée le 2020-11-20 13:13:00 et refusée le 2020-12-31 07:45:16 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 janvier 2021 à 01:10 (CET)