Discussion:Siège de Lisbonne (1147)

Taifa de Badajoz ou Almoravide

Bonsoir,

C'est totalement débile de laisser les almoravides dans le siège impliqué je m'explique car selon cambridge le dernier émir almoravide de la péninsule est parti en 1144 en raison de l'invasion au sud donc c'est à partir de 1144 que se déroule la deuxième période de taifa et la chose la plus drole c'est que même le wikipedia de la page du Taifa de Badajoz me suit et dit que c'est en 1144 que le taifa prend son indépendance donc vous pouvez m'expliquer comment en 1147 après que les Almoravides perdent marrakech auraient pu être en défense à Lisbonne contre les croisés c'est totalement débile si vous connaissez un minimum l'histoire de la péninsule vous comprendrez que la source de britanicca est en tord.

Cordialement. Gofté Moorish (discuter) 16 juin 2023 à 11:32 (CEST)

Oui, il est possible que ce soit faux, mais les sujets qui tournent autour du Maghreb et de son histoire (on va dire, difficile d'être plus précis) sur Wikipédia sont très sensibles, et en général la cible de beaucoup de volontés nuisibles. Je souhaitais simplement entendre une justification claire des modifications. Merci de me l'avoir fourni. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 11:34 (CEST)

Désolé de m'être emporté.

Mais c'est réellement "chiant" désolé du terme plusieurs de mes modifications dans plusieurs pages se font supprimer pour des raisons totalement débile à cause du conflit "nationaliste" causé par les maghrébins ce qui explique la raison de ma réaction assez énervé.

merci de votre honnêteté tout de même !

cordialement Gofté Moorish (discuter) 16 juin 2023 à 11:38 (CEST)

Oui, on ne comprend pas pourquoi tout dégénère tout le temps. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 11:40 (CEST)

@Gofté Moorish, Certes, le Taifa de Badajoz était indépendant mais la ville de Lisbonne était Almoravide. C'est exactement ce que dit Britannica.Pickle Rick 02 (discuter) 17 juin 2023 à 00:06 (CEST)

Lisbonne n'était pas controlé par les almoravides et le taifa demaurait le seul propriétéaire après la parte de l'andalousie par les almoravides en 1144 (source cambridge) en raison de l'arrivé au sud des almohades ils perdront leur dynastie (marrakech)en 1147 quelques mois avant le siège de lisbonne donc expliquer moi comment l'Andalousie peut rester almoravide sachant que les almoravides avaient perdu l'andalousie et Marrakech ils n'avaient plus que l'oranie et les îles majorques Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:13 (CEST)

@DarkVador79-UA pouvez-vous annuler sa modification svp. L'information est sourcée donc ça n'a aucun sense de le supprimer. Pickle Rick 02 (discuter) 17 juin 2023 à 00:13 (CEST)

Une restriction thématique a été décidée : elle ne concerne pas les pages de discussion, certes, mais votre comportement pose visiblement problème. Discutez sereinement et trouvez un accord. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 00:15 (CEST)

Ok vous voulez que je mette des sources sur ce fait ? Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:16 (CEST)

@Gofté Moorish, OK, donnez nous vos sources. Pickle Rick 02 (discuter) 17 juin 2023 à 00:17 (CEST)

@DarkVador79-UA en faveur d'une RA au sujet de ces deux comptes. Panam (discuter) 17 juin 2023 à 00:27 (CEST)

hein ? Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:31 (CEST)

1ère source sur le retranchement du fils placé dans la péninsule de l'émir de almoravide en raison de la menace du sud lisez aussi la suite car il explique que c'est ce qui a causé l'opportunité d'Alfonso et des chrétiens d'attaquaient la péninsule

https://www.google.fr/books/edition/A_New_History_of_Portugal/voE6AAAAIAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=the+almoravid+caliph+died+early+in+1143&pg=PA56&printsec=frontcover Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:29 (CEST)

Rappel général : WP:FORUM. Panam (discuter) 17 juin 2023 à 00:35 (CEST)

C'est juste un renseignement vous parlez de moi j'aimerai savoir pour quelle raison Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:37 (CEST)

Parce que vous transformez la PDD en forum alors que PR02 a fourni une source fiable et vérifiable. [1] Panam (discuter) 17 juin 2023 à 00:43 (CEST)

Parce que j'ai réfuté sa source en me basant sur une source encore plus fiable c'est totalement de l'hypocrisie et j'ai modifié la source en envoyant un message sur le salon discussion maintenant essayer de réfuter mes sources Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:46 (CEST)

Britanicca dit aussi qu'Abd'El Mumin est né sous territoire hammadide mais un historien travaillant pour les almohades dit qu'il est né sous les almoravides ça prouve encore une fois que britanicca est une source assez fiable certes mais elle peut se tromper sur plusieurs sujets notamment ici Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:48 (CEST)

Que Britannica se soit trompé sur les deux articles paraît plus que douteux. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 00:49 (CEST)

Bah sur les Almohades si vous voulez qu'on parle du sujet du lieu de naissance pour Abd'El Mumin on peut en parler mais un historien vivant au 12-13ème siècle est très précis et nous dit qu'il est né sous les almoravides sous Yusuf Ibn Tashfin. + ici par rapport à la péninsule ibérique ma source vient de cambridge et elle est très explicable du contexte Alfonso a profité de la chute des Almoravides en Espagne et de la retraite du fils de l'émir pour combattre les almohades pour ensuiter attaquer les taifas qui ont débuté à la chute de l'émir almoravide de la péninsule.

Donc ok si Libsonne est almoravide à cette époque alors expliquer moi comment Lisbonne peut être almoravide alors qu'ils viennent de chuter et de perdre Marrakech et que les derniers émirs descendants se sont réfugiés en oranie et à Majorque Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:54 (CEST)

Pour l'obsolescence des sources en raison de leur ancienneté, voir le Bistro du 15 juin... DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 00:56 (CEST)

Après ça je trouve ça débile votre règle sur l'obsolescence des sources car les auteurs contemporains se basent sur les anciennes sources qui sont les plus fiables par rapport à l'époque étudié car ils ont vécu les choses par exemple si vous voulez étudier sur l'histoire des almohades et leur société faut aller voir un auteur contemporain à cette époque qui vivait dans la chose après oui certes il ne faut pas tout prendre de là bas par exemple pour les sujets des chiffres ils sont pas fiables car elles sont très exagéré par rapport au contexte de l'époque mais sur des choses claires comme par exemple le lieu de naissance je vois pas pourquoi ce soit obsolète alors que c'est la source la plus fiable à ce sujet Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 01:02 (CEST)

Peut-être déjà parce que les calendriers de référence ont évolué (certains pays ont changé de calendrier, de système de décompte temporel...). DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 01:04 (CEST)

Oui justement sauf que là vous vous basez sur des états qui n'ont pas fait de basculement donc votre exemple je vois pas c'est quoi le rapport + justement je parle pas de la date de naissance mais du lieu de naissance Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 01:07 (CEST)

WP:FORUM. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 01:09 (CEST)

@Gofté Moorish, concernat ce que vous dites sur l'article d'Abdel mumin sur Britannica, ils ont déjà corrigé leur erreur. Pickle Rick 02 (discuter) 17 juin 2023 à 00:51 (CEST)

non :

https://www.britannica.com/summary/Abd-al-Mumin

il est toujours dit qu'il est né sous les Hammadides

mais bref si vous avez un truc pour contacter britanicca envoyer le moi comme ça je le fais de moi même Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 00:55 (CEST)

@DarkVador79-UA j'ajoute que les raisonnements personnels via les années de naissance relèvent de WP:TI. Panam (discuter) 17 juin 2023 à 01:01 (CEST)

@Gofté Moorish, bon moi je parle de ça:

L'archive et l'article actuel Pickle Rick 02 (discuter) 17 juin 2023 à 01:02 (CEST)

Oui justement ils n'ont pas modifié sur le lien dont je vous ai envoyé qui résume l'histoire d'Abd'El Mumin dans le lien que je vous ai envoyé ce n'est pas une archive mais bien le site officiel qui stipule qu'il est né sous les hammadides Gofté Moorish (discuter) 17 juin 2023 à 01:05 (CEST)

Annulation totalement injustifié

@Do not follow Bonjour,

C'est une blague j'espère ? J'ai modifié la page et j'ai fait un débat dans le salon discussion dont vous avez même pas prit le temps de lire une seule de mes réponses ni même les sources et les exemples concrets qui montrent l'incohérence de la présence almoravide à Lisbonne lors de ce siège sous prétexte qu'une source (britanicca) témoigne de ça.

Vous osez annuler ma modification sans même passer par le débat dans le salon discussion et vous protégez la page c'est une blague réellement.

Cordialement Gofté Moorish (discuter) 18 juin 2023 à 13:48 (CEST)

Cf WP:TI. Encyclopédie Britannica est fiable. Elle évoque les Almoravides, donc aucune raison de supprimer une info sourcée. Panam (discuter) 18 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Bonjour  Gofté Moorish

Mon intervention n'était pas éditoriale, peu m'importe qui a raison ici, mais administrative. Vous avez mené une guerre d'édition sur cet article, les guerres d'édition sont proscrites sur Wikipédia. On vous a demandé de cesser et de passer en page de discussion. Vous êtes bien passé par la page de discussion, mais vous avez continué à modifier l'article. Sans consensus, on s'arrête. Les changements interviendront si les contributeurs s'entendent là-dessus.--—d—n—f (discuter) 18 juin 2023 à 13:54 (CEST)

Ok du coup vous pouvez m'expliquer pourquoi dans ses textes ici on évoque pas les almoravides dans la conquête de lisbonne et même on évoque leur chute en espagne avant 1147 donc avant lisbonne :

Ibn El Athir : https://archive.org/details/ibnelathirannale00ibna/page/558/mode/2up?view=theater&q=lisbonne

Ibn Khaldun : https://www.google.fr/books/edition/Histoire_des_Berb%C3%A8res_et_des_dynasties/3dYOAAAAQAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=histoire+des+berb%C3%A8res+et+des+dynasties+musulmanes+de+l%27afrique&printsec=frontcover

tout est explicite 1147 : début de la conquête des almohades en espagne ils n'ont en aucun cas affronté les almoravides en Espagne comment ils peuvent être en espagne Gofté Moorish (discuter) 18 juin 2023 à 13:57 (CEST)

Cf WP:Sources anciennes. Panam (discuter) 18 juin 2023 à 14:01 (CEST)

ça aussi c'est une source ancienne

https://www.google.fr/books/edition/A_New_History_of_Portugal/voE6AAAAIAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=the+almoravid+caliph+died+early+in+1143&pg=PA56&printsec=frontcover

un livre provnenant de l'Université de Cambridge témoigne de la chute de l'Ibérie almoravide en 1144 Gofté Moorish (discuter) 18 juin 2023 à 14:02 (CEST)

Pas Britannica. Panam (discuter) 18 juin 2023 à 14:03 (CEST)

Modifications problématiques

@Grassucre prière de cesser de dégrader davantage l'état de l'article. Il s'agit non seulement d'un WP:TI mais aussi d'informations non sourcées ou mal traduites. Il n'est pas concevable que vous ne répondez pas en PDD. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 16:03 (CEST)

La page est protégée pour trois jours. Merci de discuter au lieu de passer en force. Cdt, ^›› D952 ^(d · c) 25 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

Bonjour,

Lisbonne en 1147, c'est l'histoire du Portugal et de la Reconquista (je ne comprends pas pourquoi on le remplace par le portail du Maghreb). Panam n'a cessé d'annuler toutes mes publications alors qu'elles sont sourcées et sont issues d'un travail de publication Wikipédia anglophone bien plus fiable que sa source "Britannica" dont l'auteur de l'article, sauf preuve du contraire, ne cite aucune source historique. Il est flagrant qu'il y a un parti pris de Panam qui utilise Wikipédia comme un outil à des fins non encyclopédiques. Je demande donc à l'administrateur de me laisser rédiger l'article à la lumière du travail fait par les publicateurs anglophones Wikipédia et non par des personnes malhonnêtes qui font de la désinformation. D'ailleurs, Wikipédia devrait enquêter et intervenir contre ces profils. Grassucre (discuter) 25 juillet 2023 à 16:48 (CEST)

@Grassucre je n'ai annulé qu'une fois vos ajouts issue d'une mauvaise traduction automatique de la version anglophone, ce qui démontre que possiblement vous ne comprenez pas couramment l'anglais, ce qui est un prérequis pour entreprendre une traduction. Par ailleurs, l'article anglophone est pas assez sourcé et rempli de WP:TI et de hors sujet.

Quant à votre tentative de caviarder Britannica c'est non. Par ailleurs, vous reprenez l'argumentaire d'un bloqué indef, voir WP:faux-nez et WP:Pantin. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 16:55 (CEST)

Votre manière de répondre ne fait que conforter mon précédent message sur le fait que les nombreuses informations sourcées de cet article anglophone vous déranges. Je demande donc une nouvelle fois à l'administrateur de me laisser intervenir sur cet article (qu'il pourra bien évidemment relire et que nous pourrons corriger ensemble si besoin) et à Wikipédia d'intervenir sur votre profil suspect. Grassucre (discuter) 25 juillet 2023 à 17:07 (CEST)

@Grassucre encore une fois une mauvaise traduction incompréhensible n'est pas publiable. Je vous ai proposé de travailler au brouillon vous n'avez pas voulu. Par contre votre obstination à supprimer le portail Maghreb et les Almoravides interroge. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 17:12 (CEST)

Conflit d’édition — @Grassucre merci de supposer la bonne foi et de ne pas proférer d'attaques personnelles à l'encontre des autres contributeurs. Pour le reste, il n'est pas possible de continuer à passer en force. Si vous n'arrivez pas à vous entendre avec Panam, faites appel à des contributeurs tiers qui pourront donner leur avis sur les points de dissensus. Cdt, ^›› D952 ^(d · c) 25 juillet 2023 à 17:00 (CEST)

Cette personne n'arrête pas d'annuler les contributions des autres (relisez les échanges sur cet article depuis plusieurs semaines) et défend une "source" dont la fiabilité est plus que contestable comparée à toutes les miennes et celle d'autres contributeurs. Grassucre (discuter) 25 juillet 2023 à 17:11 (CEST)

@Grassucre Britannica est une source tertiaire de qualité, point barre. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 17:12 (CEST)

Quelle vulgarité! Ceci est une nouvelle preuve de votre manque de crédibilité. Grassucre (discuter) 25 juillet 2023 à 17:19 (CEST)

Pour la énième fois, je n'ai supprimé vos ajouts qu'une seule fois, étant mal traduits, mal sourcés et beaucoup d'informations hors sujet. (WP:TI). La deuxième annulation vient de @D952 pour les mêmes raisons. Par contre les attaques personnelles sont inadmissibles, voir WP:PAP et WP:ENV. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 17:22 (CEST)

Pour préciser, mon annulation ne juge pas la qualité des apports mais l'absence de consensus dans un contexte de guerre d'édition latente.  Grassucre : ce n'est que votre quatrième intervention sur cette page de discussion. Si vous ne pouvez pas discuter sans attaquer personnellement vos interlocuteurs, il faut lâcher l'affaire. Autrement, des mesures administratives seront prises pour faire baisser le ton. ^›› D952 ^(d · c) 25 juillet 2023 à 17:23 (CEST)

@D952 voici le texte de la traduction : entre le HS sur la chute d'Edesse et la 2e croisade. Ou encore Efforts redirigés qui ne veut rien dire. Par ailleurs, je suis intervenu comme patrouilleur en appui à un autre patrouilleur, mais connaissant les règles de WP, il est hors de question d'exclure une source de qualité comme Britannica. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 17:27 (CEST)

@Panam2014 j'ai lu ce texte. Il y avait en effet de multiples problèmes (correctibles) mais mon intervention administrative concerne le passage en force. ^›› D952 ^(d · c) 25 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

@D952 c'est pour ça que je lui ai proposé de travailler au brouillon, sans succès. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 17:34 (CEST)