Discussion:Serment du Grütli/LSV 19110

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Une date réelle bien mythique

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Bounè rodzo, a été validée par BerwaldBis et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 01.08.2021 (Fête nationale suisse) :

Représentation des trois conjurés ayant, selon la légende, prêté serment sur la plaine du Grütli.

• Longtemps considéré comme l’acte fondateur de la Confédération suisse, le légendaire serment du Grütli (image) a été supplanté au XIX^e siècle par le pacte de 1291.

Proposant : Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 1 août 2020 à 11:53 (CEST)
Proposition initiale: Le serment du Grütli (image) aurait eu lieu en 1307.
Discussion :
Cette anecdote m’est venue aujourd’hui, jour de la fête nationale en Suisse. Hors, souvent, les gens confondent ce serment mythique avec le Pacte fédéral de 1291.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 1 août 2020 à 11:53 (CEST)

• Peut-être faudrait-il reprendre la forme pour rendre l'anecdote un peu plus attrayante ? Il y a des tas d'alliances politiques qui ont été scellées à un moment ou à un autre, qu'est-ce que celle-ci a de particulier ? --Otto Didakt (discuter) 2 août 2020 à 22:06 (CEST)

  De quoi faire pourtant : le légendaire serment ... aurait eu lieu en 1307, soit 16 ans après le véritable pacte fédéral entre ces trois cantons, lequel ne fut cependant découvert que des siècles plus tard ( !) Michelet-密是力 (discuter) 3 août 2020 à 14:29 (CEST)

• Àma, le problème principal de cette formulation, c'est qu'elle est on ne peut plus plate et n'attirera pas grand monde puisque ne parlera qu'à ceux qui savent déjà de quoi on parle et qui connaissent déjà un tant soit peu l'histoire de la Suisse (notamment cette date de 1291). SenseiAC (discuter) 4 août 2020 à 20:31 (CEST)
•  Mythe fondateur de la Suisse, le serment du Grütli (image), censé s'être déroulé en 1307, est précédé de seize ans par le Pacte fédéral, resté ignoré durant plus de quatre siècles. ?... --BerwaldBis (discuter) 15 août 2020 à 13:54 (CEST)
• C'est mieux. Resté oublié ? --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 14:32 (CEST)
• Oui, ou "inconnu" ? Bounè rodzo, wikipédien suisse pur jus, doit pouvoir trancher quant au terme le plus approprié ... --BerwaldBis (discuter) 15 août 2020 à 14:49 (CEST)

Tout d’abord, merci pour l’intérêt porté cette proposition d’anecdote (malgré sa platitude toute volontaire) et vos propositions subséquentes

Cependant, quelque chose me gêne dans la formulation de BerwaldBis (au-delà de la question "oublié" ou "ignoré" de Otto Didakt): le pacte fédéral de 1291 est bien réel et historique, alors que le serment du Grütli est légendaire. Là, je trouve que la proposition ne distingue pas assez l’historique du légendaire; ou, pour être plus explicite: le serment du Grütli ne peut pas être précédé de 16 ans par le pacte fédéral si on convient qu’il n’a jamais eu lieu.

Si on veut mettre en rapport explicitement le pacte historique et le serment légendaire, je proposerais plutôt quelque chose comme:  Si Werner Stauffacher, Arnold von Melchtal et Walter Fürst (photo) auraient, selon la légende, prêté serment au Grütli en 1307, ils n’ont en revanche jamais conclu le pacte de 1291.

Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 15 août 2020 à 16:10 (CEST)

Je pense que ça ne colle pas non plus, parce que cela suppose que le lecteur fasse a priori le lien entre les deux événements, mais s'il faut connaître le sujet à l'avance alors ce n'est plus un LSV... D'autre part pour la plupart des lecteurs, le principal mythe suisse est certainement lié à Guillaume Tell (on se souvient vaguement qu'il a fait quelque chose avec une arbalète et une pomme, tandis que Newton, lui, n'avait pas d'arme), donc Grütli ou pacte fédéral ne signifient rien ni l'un ni l'autre pour la plupart des non-Suisses. Par conséquent il faut allumer un peu de lumière sur le chemin... Je suggère alors ceci :  Parmi les mythes fondateurs de la Suisse figure le serment du Grütli, conclu selon une légende populaire en 1307, alors que le plus ancien document d'alliance fédérale ayant survécu dans les archives date de 1291, mais fut oublié jusqu'à sa découverte accidentelle en 1724.. Attention, il me semble qu'il y a une incertitude sur la date de 1724 : l'article sur la Confédération des III cantons propose 1758 et il y a une source, c'est donc un point que tu pourrais clarifier. Que penses-tu de tout ça Bounè rodzo ? Tout d'bon ! --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 17:45 (CEST)

Je trouve, si je puis me permettre, la proposition longue, un peu fourre-tout, et quelque peu imprécise:

• Le serment du Grütli a été prêté en 1307 selon Aegidius Tschudi, pas selon une légende populaire (en outre, je ne crois pas qu’on puisse conclure un serment - ou en tous les cas, ça sonne bizarre à mes oreilles);
• Je ne sais pas si on peut considérer le pacte de 1291 comme un "document d'alliance fédérale" (qu’est-ce que c'est que cet engin d’ailleurs?), et je ne suis même pas sûr qu’il s’agisse du plus ancien document de ce type qui nous est parvenu.
• Le pacte de 1291 n’a probablement pas été redécouvert de manière accidentelle (l’article parle d’un inventaire). Par ailleurs, lorsqu’il a été retrouvé (en 1758, selon le Dictionnaire historique de la Suisse), il n’avait pas l’importance qu’on lui a donné à la fin du XIXe siècle.

Comme ma proposition précédente suppose trop de prérequis, je la retire. Cela dit, pourquoi ne pas partir carrément sur la raison de cette anecdote (la fête de la (prétendue, dirait mon esprit d’historien) création de la Suisse)?  Longtemps considéré comme l’acte fondateur de la Confédération suisse, le légendaire serment du Grütli (photo) a été supplanté au XIX^e siècle par le pacte de 1291.

Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 15 août 2020 à 18:54 (CEST)

• Ok avec la dernière formulation de Bounè rodzo. --BerwaldBis (discuter) 15 août 2020 à 20:48 (CEST)
• idem --Otto Didakt (discuter) 15 août 2020 à 21:37 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 19 août 2020 à 13:01 (CEST)

 Bounè rodzo : ton anecdote proposée le 2020-08-01 11:53:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 août 2020 à 13:01 (CEST)