Discussion:Seconde bataille de Tripoli

De la CENSURE sur Wikipédia... (par Hermes7979)

A TOUS LES LECTEURS !

- RÉALISEZ, comme moi-même, UN LONG TRAVAIL DE RECHERCHES DOCUMENTAIRES POUR COMPLÉTER UN ARTICLE Wikipédia lancé par ULULO...

• (actu | diff) 21 août 2011 à 12:26 Ululo (discuter | contributions) (1 108 octets) (nouvel article sur les événements en cours)
• (actu | diff) 26 août 2011 à 12:07 Ululo (discuter | contributions) (31 004 octets) (→Prise de contrôle d'une partie de la ville par les rebelles du 20 au 23 août : compromis plus neutre)

- RÉDIGEZ ainsi EN TOUTE NEUTRALITÉ une section d'article Wikipédia sur la BATAILLE de TRIPOLI...

* (actu | diff) 26 août 2011 à 12:17 Hermes7979 (discuter | contributions) (45 866 octets)

• (actu | diff) 26 août 2011 à 12:49 Matei13 (discuter | contributions) m (46 654 octets) (→Le front de la Guerre médiatique : typographie)

- DONNEZ LA PAROLE ÉQUITABLEMENT à chacune des parties en cause:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Seconde_bataille_de_Tripoli&action=historysubmit&diff=68876496&oldid=68875932

- ALLEZ FAIRE UN PETIT TOUR POUR VOUS OXYGÉNER LES POUMONS...

- ET RETOURNEZ ENSUITE CONSULTER L'ARTICLE EN QUESTION, allez... disons DEUX PETITES HEURES PLUS TARD:

- Et... CADEAU !!!... UN AGENT de "MESSIEURS LES CENSEURS" EST PASSè PAR Là

pour SUPPRIMER purement et simplement près de LA MOITIE de l'article et des liens de référence SUR LA BATAILLE DE TRIPOLI :

(actu | diff) 26 août 2011 à 14:49 Buisson (discuter | contributions) (27 641 octets) (→Les réactions internationales et analyses géopolitiques : - POV (et de toute façon ça aurait plus sa place dans l'article consacré à la guerre même si c'était neutre)) (défaire)

Le contributeur BUISSON a effacé la section "Le front de la Guerre médiatique" rédigé pour partie par mes soins:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Seconde_bataille_de_Tripoli&action=historysubmit&diff=68883621&oldid=68876496

Vous remarquerez que le contributeur BUISSON a ensuite apporté de sa plus belle plume cette importante information dans sa nouvelle section "Guerre de communication":

"Des activistes anti-américains et favorables au régime kadhafiste relaient des informations dont ils affirment qu'elles prouvent que la rébellion est commandée par l'OTAN dans le but d'occuper la Libye et ne représente pas la volonté populaire43,44. Ainsi, ils présentent les commandos ou les forces spéciales françaises et britanniques présentes aux côtés des insurgés45, comme une force d'occupation, ce qui violerait la résolution de l'ONU."

L'un de mes paragraphes: "Sur ces 6 mois de guerre en Libye, certains commentateurs se posent les interrogations suivantes : ...etc..."

a été transformé par le contributeur BUISSON en:

"L'avancée dans Tripoli est considérée par les médias occidentaux comme la consécration des forces rebelles et l'acte final de la guerre.

Dans les premiers jours de la bataille, des membres de la diaspora libyenne de plusieurs pays pénètrent dans les ambassades libyennes pour y mettre le drapeau rebelle et renvoyer les ambassadeurs fidèles à Kadhafi.

Elle est aussi l'occasion pour de nombreux gouvernements (comme la Tunisie, le 21 août53) de reconnaître le Conseil national de transition comme le seul représentant du peuple libyen."

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Seconde_bataille_de_Tripoli&action=historysubmit&diff=68883676&oldid=68881807

EN GUISE de CONCLUSION et pour RÉSUMER mes pensées, j'ajouterais ceci :

Mes plus profonds Remerciements à cet "actif" contributeur BUISSON, "spécialiste" de la vie politique française et internationale: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Buisson

L'ensemble de son œuvre dévoile le fond de la pensée et des actions du contributeur BUISSON en faveur de ses amis et intérêts... !

AU LECTEUR DE COMPARER LES VERSIONS et de les LIRE...

ET DE SE FAIRE AINSI SON PROPRE JUGEMENT SUR CETTE PRATIQUE DANS UN PAYS QUI SE DIT DÉMOCRATIQUE et ne pratique absolument pas la guerre médiatique et la doctrine de la pensée unique... ^^

- Votre dévoué - Hermes7979 -

Salut,

La contribution de Buisson n'était pas une révocation de la tienne, mais une nouvelle contribution visant à rendre la tienne plus synthétique et moins partiale. Pour ce qui est de la guerre médiatique, je trouve que le travail de Buisson est plutôt bon, plus synthétique et accessible que ce qu'il y avait avant, qui était peut-être plus complet mais aussi plus touffu. Pour ce qui est des réactions, du travail reste à faire et je t'invite à y participer, mais il faut uniquement parler des réactions relatives au moins indirectement à la bataille même, non des réactions à la guerre en général, celles-là vont plutôt vers guerre civile libyenne de 2011.

Tous les contributeurs sont ouverts au débat. Évidemment, en général l'avis dominant relayé par les médias est relayé par les contributeurs… C'est de là que vient ta déception, tu as voulu faire un travail original mais malheureusement on ne peut jamais trop le répéter : ce n'est pas avec Wikipedia qu'on fait la révolution.

Cordialement,

--Ululo (d) 26 août 2011 à 20:11 (CEST)

Bonjour,

Bel essai de prose corporatiste ou comment défendre l'indéfendable avec force de néologismes et contradictions... ^^

- Hermes7979 - 27 août 2011 à 15:00

Oui, j'ai moi-même eu un pincement de cœur en t'écrivant ta réponse, un peu comme si l'homme et le contributeur étaient deux personnes différentes en moi et que l'une désapprouve l'autre. Enfin, ne faisons pas dans le sentimentalisme. Là où tu te trompes, c'est que cette forme de censure, la dictature de l'avis dominant, n'est pas indéfendable, la preuve étant qu'elle est défendue par toute la communauté des contributeurs de Wikipedia. Wikipedia n'a pas de valeurs politiques ni humaines ni même intellectuelles et c'est largement accepté comme tel.

Personnellement le même problème m'a refroidi à d'autres occasions et je le considère comme une contradiction inhérente à Wikipedia : celle entre la neutralité et l'intelligence, entre le consensus et l'audace. C'est-à-dire que la neutralité de Wikipedia ne signifie pas du tout la vérité mais au contraire la juxtaposition des mensonges. Je contribue pas mal actuellement sur le sujet de la guerre civile libyenne parce que ça m'intéresse particulièrement mais sinon je ne contribue plus trop par rapport à ce que j'ai pu faire auparavant.

Par ailleurs j'ai essayé de réintégrer dans l'article quelques éléments de ta contribution ôtés par Buisson.

Cordialement,

--Ululo (d) 27 août 2011 à 15:22 (CEST)

Je suis un ancien contributeur moi aussi (sous un autre pseudo).

Et j'ai arrêté aux vues de certaines pratiques, aux vues de se qui se tramait. Je ne désirais pas porter atteinte à mon intégralité morale et à mon honnêteté intellectuelle.

Et je vois que cela s'est sacrément organisé et a bien empiré...

Je l'ai encore bien vu, il y a quelques mois, sur un sujet tel que la tragédie Nucléaire de Fukushima, où pris d'une nouvelle envie d'écriture, j'ai essayé d'apporter des éléments probants...

.

Aujourd'hui, dans notre monde occidental, des bas intérêts sont défendus becs et ongles par des "Petits Valets sur la défensive" d'un Empire en plein déclin (et si proche de la chute...)

De la chute, et oui... Car si on analyse l'Histoire de l'empire romain d'il y a 2000 ans, dont une partie d'entre eux se sont tant inspiré, l'on comprend vite qu'à son image sur sa fin, ils sont sclérosés et exsangues jusqu'à s'emmurer intellectuellement et physiquement. En résumé, ils sont au bout du rouleau...

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Pour ce qui est du fait que "Cette forme de censure, la dictature de l'avis dominant" soit défendable, je me permettrais de vous, de te répondre ceci:

Ce qui est bien triste, c'est de croire (ou de feindre de croire) que les idées et affirmations que ces "petits valets" nous imposent de toute la palette de leurs moyens immoraux, est vraiment l'avis dominant de par le monde ou dans l'esprit de la population française...

.

Pour ce qui est de l'article sur la bataille, oui j'ai vu bien que tu avez essayé de réintégrer quelques éléments de ma contribution et je t'en remercie. Mais ne te fais pas d'illusion, c'est peine perdue... ^^

Pour la suite, et puisque j'ai encore quelques éléments intéressants sur cette guerre de Libye, je vais les "balancer" sur Wikipédia. Ainsi je pourrais m'amuser de voir qui les éliminera ou les transformera pour servir "la Cause".

Tu vois, on peut même avoir du plaisir à les voir s'agiter telles des bactéries phagocytages, du plaisir à contempler des "petites choses insignifiantes de la vie". ^^

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- Au plaisir - Hermes7979 - 27 août 2011 à 17:30 - ............... Et surtout attention ! ^^ :

Pour ce qui est de ce que j'ai regroupé dans la sous-section "Questionnements et analyses", c'est général et je pense qu'il faudrait le déplacer vers les articles guerre civile libyenne de 2011 et intervention militaire de 2011 en Libye. Êtes-vous d'accord ? Est-ce que quelqu'un veut s'en charger ?

Cordialement,

--Ululo (d) 30 août 2011 à 00:05 (CEST)

--Ululo (d) 30 août 2011 à 18:10 (CEST)

Carte

Bonjour,

La carte présentant les zones tenues par les insurgés est exactement la même que celle du 1er mars 2011 (article 1ere bataille de Tripoli). Il y a probablement une erreur, d'autant plus qu'en ce jour, la situation doit évoluer d'heure en heure... Ne serait-il pas plus judicieux de retirer cette carte pour le moment ?

Cordialement, David.

La carte est régulièrement mise à jour depuis. Cordialement. Piłkarz ^{[--> Let's Get Ready To Rumbllllle!]} 23 août 2011 à 14:29 (CEST)

Oui pas evident de mettre à jour les cartes car les infos sont peur fiables et peu verifiables, je pense que la mise à jour des cartes se ferat à postériori quand les informations seront devenues fiables ! pourquoi ne pas penser à des cartes animées, est ce difficile à faire ?

--Freddyz 26 août 2011 à 11:08 (CEST)

--Pilkarz je vous suggere d'eviter de consider vandales ceux qui ne sont pas du même avis que vous, vous n'êtes pas la generalité, vos "sources" peuvent êtres erronés sachant que la situation dans sa precision est difficilement connaissable. Je rappel que j'avais averti avant de supprimer la carte à cause du flou de la situation, même les sources des journalistes qui prétendaient connaitre dans le details les zones controles pendant la bataille n'etaient pas fiables. Expliquez moi comment est ce possible que mon commentaire d'avertissement ait disparu lorsque j'ai retiré la carte ? Ou est votre objectivité sachant que la presence de troupes etrangere (qatariote, americaine francais britannique), j'ai les videos de cette presence, la resolution prevoyait une zone d'exclusion aerienne, dans l'article, il est clairement indiqué que ceux qui disent cela sont des anti-americains et pro khadaffi, mais qu'est ce que c'est que cette ignominie ?! Ou est la neutralité ?! Cessez d'être hautain en pointant du doigt ceux que vous accusez par votre sainte "neutralité" de "negationniste khaddafiste" ! Je retirerai ou modiferai tout texte qui à ce genre de parti pris au ton accusateurs qui considèrent et indiquent par exemple l'OTAN d'outrepasser la resolution 1973 avec troupes au sols, bombardements et j'en passe. Alors svp donnez un caractere plus neutre à ce qui est ecrit au lieu d'ajouter des suffixes pejoratifs aux personnes n'etant pas d'accord avec le point de la situation ! Merci

Traduction des tracts

Bonjour, Un anglophone pourrait-il vérifier ma traduction des tracts de l'OTAN ? Merci, --Ululo (d) 24 août 2011 à 22:37 (CEST)

Merci à MathsPoetry. --Ululo (d) 26 août 2011 à 10:52 (CEST)

Pertes durant la bataille de Tripoli

Bonjour, d'après le lien n°50 les forces rebelles auraient perdues 1.300tués et 5.000blessés. Je me suis donc permit de corriger l'onglet pertes. Serait-il possible de changer la référence n°4 en n°50; la n°4 semblant être "caduc". Merci!

Salut,

1. Tu es invité à signer tes messages en page de discussion.

2. J'ai annulé tes modifications : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Seconde_bataille_de_Tripoli&diff=68842760&oldid=68841162

3. Moussa Ibrahim est moins fiable que le CNT. L'article de la BBC ne fait que citer Moussa Ibrahim en précisant bien que ces chiffres sont invérifiés.

4. Le changement de référence que tu as fait est invalide : le modèle lien web a une syntaxe qu'il faut respecter.

Cordialement, --Ululo (d) 25 août 2011 à 23:13 (CEST)

Moussa Ibrahim est certes moins fiable que le CNT. En effet les chiffres d'un pion de l'OTAN ne peuvent qu'etre exact...

Hotel rixos

La carte mis en place le 26 aout 2011 est fausses,rixos est toujours sous controle du colonel kadhafi,merci de remettre du vert aux sud est de bab .....

Salut,

1. Pourrais-tu t'exprimer poliment ? (Je considère « merci de remettre du vert aux sud est de bab » comme un ordre, non comme une demande, ce qui n'est pas bienvenu.)

2. Pourrais-tu signer tes messages en page de discussion ?

3. Pourrais-tu remplir la case "Résumé" quand tu fais une modification ?

4. Pourrais-tu soigner ton orthographe au moins quand tu écris dans l'article ?

5. J'ai annulé tes deux dernières modifications, l'une était non pertinente (ce n'est pas seulement "une partie de la ville", c'est la quasi-totalité) et l'autre était, en plus de son orthographe exécrable et de son manque de référence, redondante par rapport à la section "guerre médiatique".

Cordialement,

--Ululo (d) 26 août 2011 à 10:50 (CEST)

Je me susi exprimer poliment,ton avis ne compte pas puisque tu me traite de propagandiste Je n'ai pas a signaler a des gens comme vous J'ai remplis la case,tu dit sa pour remplir ton message toi tu a fais des fautes d'orthographe Les rebelles ne controle pas la ville entiere,et toi tu est un propagandiste sarkozyste.

Mes arguments sont toujours valables, tu n'y réponds pas, j'ai mis la quasi-totalité et tu remets une partie, ça n'a pas de sens, c'est bien la quasi-totalité selon toutes nos sources d'information. Afin de ne pas atteindre le stade des trois révocations, je demande que l'article soit protégé. --Ululo (d) 26 août 2011 à 11:38 (CEST)

Mes arguments sont toujours valables,j'y est répondu mais tu t'ostine dans ta propagande,j'ai remis une partie de la ville,ton argument n'a aucun sens,c'est bien une partie et non la qasi-totalité selon toutes les sources d'information,d'ailleur la nouvelle carte est fausse,abou salim est toujour sous controle kadhafi,je demande que l'article ne sois pas proteger car ceux qui y ont acces sont souvent des propagandistes.

Les sources disent entre 80 et 95 %, ce que j'appelle la quasi-totalité. Pour nous mettre d'accord et arrêter de perdre notre temps, je propose de remplacer le titre de la section par Progression rapide des rebelles ce qui l'oppose à la progression plus lente actuelle. Pour la carte, je ne sais pas qui s'en occupe, mais d'habitude ils font ça bien, si tu n'es pas d'accord c'est plutôt à discuter sur la page de Wikimedia commons. Je ne retire pas ma demande de protection. --Ululo (d) 26 août 2011 à 12:06 (CEST)

Quesako les "chihuahas à longs poils" ???

Bonjour, J'aimerais avoir des précisions sur ce commentaire d'historique par Ululo, que je ne comprend pas bien:

(actu | diff) 25 août 2011 à 17:39 Ululo (discuter | contributions) (27 422 octets) (→Progression militaire : la section guerre médiatique est là pour la propagande, pas pour les chihuahas à longs poils et - situation hors de Tripoli) (défaire)

Ululo, que voulez vous dire à travers ce commentaire ? et expliquer votre modification

- Merci d'avance -

Dans ma modification, j'ai ôté une tournure de phrase qui laissait entendre que les rebelles avaient menti sur leur situation militaire, car j'ai jugé que cela n'avait pas sa place dans la section Progression militaire mais plutôt dans la section Guerre médiatique que j'ai créé spécifiquement pour cela et non pour les chihuahuas à longs poils.

De plus, j'ai ôté (symbolisé dans mon commentaire par le signe -) des infos qui ne devaient pas se trouver dans cet article car elles n'appartenaient pas à la bataille de Tripoli et je les ai donc déplacées vers l'article guerre civile libyenne de 2011.

Cordialement,

--Ululo (d) 25 août 2011 à 21:42 (CEST)

P.S. : Signez vos messages s'il vous plaît.

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Réponse à Ululo:

Bonjour, Je vous remercie pour votre rapide réponse. Veuillez excuser l'absence de mon identification. Je pensais qu'elle se faisait en automatique.

Si je reprend un élément de votre réponse, pour le fait que les rebelles aient menti ou non: Il est évident que dans tout conflit armé (où la moralité n'est malheureusement plus de mise), chacune des parties mentent...

Dans ce conflit libyen, les pro-rebelles ne font pas exception, comme les pro-khadafistes...

Il serait difficile de nier que les annonces des captures et/ou exils des Khadafi père et fils n'était pas des mensonges propagandistes du camp rebelles, qui plus est, relayés rapidement par nombre de médias partisans.

Il serait difficile de nier que les annonces du samedi 20 par le camp khadafiste qui affirme "qu'il n'y a eu que quelques troubles provenant de l'extérieur, et qu'ils ont été maîtrisés en une demie-heure" n'étaient pas aussi des mensonges...

Mème si l'Histoire est toujours écrite par les vainqueurs, il me semble que l'objectivité dans cet article Wikipédia est de rester neutre et de se baser sur les faits, et seulement sur les faits...

Ces commentaires de votre part en historique m'ont quelques peu étonné:

(actu | diff) 25 août 2011 à 23:08 Ululo (discuter | contributions) (29 637 octets) (annulation des modifications 68835142 et 68835198 de 90.12.138.243 : les annonces de Moussa Ibrahim sont invérifiées et moins fiables que celles du CNT ; de plus, on ne change pas une référence en changeant seulement l'url) (défaire)

(actu | diff) 26 août 2011 à 10:45 Ululo (discuter | contributions) (30 590 octets) (→Prise de contrôle d'une partie de la ville par les rebelles du 20 au 23 août : changement de titre pour faire plaisir à l'IP qui se croit plus maline que tout le monde avec sa propagande kadhafiste) (défaire)

En quoi les annonces du CNT seraient plus fiables que d'autres sources ? Faut-il bannir la propagande pro-Khadafiste et mettre dans cet article sur un pied d'estal la propagande pro-rebelle ?

Je crains que certains de vos commentaires et certaines de vos rectifications laissent à penser que vous êtes partisan et que vous surveillez et réécrivez l'article sur la bataille de Tripoli pour contrer certains faits établis qui ne sont pas dans votre ligne de pensée, et/ou dans une ligne de pensée que l'on pourrait qualifié "d'Otanique"...

Néanmoins, je comprend mieux les motifs de vos rectifications. J'en tiendrais compte à l'avenir...

- Respectueusement - Hermes7979 -

Pas du tout. Je ne suis pas pro-OTAN et j'ai essayé de rendre compte de ce problème : tout le monde fait de la propagande ; dans la section "guerre médiatique". je souhaite laisser la section "progression militaire" autant que possible hors de tout ça en sélectionnant des informations qui peuvent être considérées comme fiables pour donner une version neutre des faits eux-mêmes. Les annonces du CNT sont plus fiables que celles de Kadhafi de manière empirique : les unes ont souvent pu être vérifiées par des observateurs extérieurs, les autres se sont révélées presque systématiquement erronées. À défaut d'autre source d'information, on utilise donc les annonces du CNT — ce n'est pas que moi. Cela dit je rigole quand je lis Sarkozy qui dit : "sans l'intervention de l'OTAN, la ville de Benghazi était rayée de la carte" et quand j'entends la porte-parole de l'OTAN qui répète à deux reprises que l'OTAN agit uniquement pour la protection des civils.

En fait je trouve cette double et même triple propagande (OTAN/rebelles/Kadhafi) et même plus très intéressante et c'est pourquoi j'ai fait la section guerre médiatique dans laquelle je constate avec un peu de dépit que les autres contributeurs ne contribuent pas beaucoup.

Respectueusement,

---

Re-bonjour Ululo,

Je prend acte de ta position neutre.

Les deux sections "progression militaire" et "guerre médiatique" que je me suis permis de renommer en "Le front militaire et sa progression" et "Le front de la Guerre médiatique" me semble effectivement une très bonne construction. Elles représentent bien la réalité: deux guerres, l'une militaire et l'autre médiatique.

Pour la partie militaire, dire que: "Les annonces du CNT sont plus fiables que celles de Kadhafi de manière empirique" c'est un peu étrange comme formulation. Les fameux observateurs extérieurs de référence sont de quel camp ? Là est bien le problème...

La propagande de la part de tous ces camps est d'une caractéristique que je qualifierais de "lamentable". C'est pourquoi je me suis permis d'étoffer de manière importante la section "guerre médiatique" / "Le front de la Guerre médiatique". La section est bien sur encore à améliorer...

Le lecteur pourra mieux comprendre ce qui se trame derrière cette guerre Tripolitaine, cette tragédie Libyenne. A condition bien sur que mes ajouts ne soient pas purement et simplement supprimés comme cela a déjà été le cas précédemment...

- Cordialement - Hermes7979 -

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--Ululo (d) 26 août 2011 à 12:25 (CEST)

Hum, je viens de lire ton énorme modification, je retire « je constate avec un peu de dépit que les autres contributeurs ne contribuent pas beaucoup. ». Je relirai tout quand j'aurai le temps. Par ailleurs, tu as peut-être trop sectionné la partie progression militaire, non ? --Ululo (d) 26 août 2011 à 12:31 (CEST)

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Ma modification n'est pas si importante que cela. Elle reprend une partie des éléments déjà cités, mais purement et simplement supprimés par je ne sais qui. J'ai préféré la soumettre d'urgence d'une pièce pour apaiser tout le monde. Car le ton montait entre certaines personnes contributrices... Ce qui est bien dommage.

Pour la progression militaire, elle me semble marquer 4 temps forts dans l'offensive: Attaque - Combats de quartiers - Prise du QG - Redisposition des forces et nouveaux combats - Et il faut tenir compte que cette guerre n'est malheureusement pas encore finie et qu'il y a quelques risques (minimes) de contre offensive.

Pour l'instant cela me parait plus lisible comme cela. Mais c'est à l'ensemble des contributeurs de voir... Tout est améliorable si la bonne volonté et l'honnêteté intellectuelle de tous sont là ( c'est là la force de Wikipédia ;-) ).

- Cordialement - Hermes7979 -