Discussion:Science sous le Troisième Reich

Felix Hausdorff

Salut, excusez mon mauvais français, merci pour les corrections (@Celette). À propos des publications de Hausdorff dans journaux polonaises: [1] (Studia Mathematica, Fundamenta Mathematicae, ces sont les journaux) [2] (théorie des ensembles est une ancienne publication (1914) et la publications dans la journal américainne n’est pas son œuvre). Mais ces ne sont que des catalogues. Vous demandez meilleurs sources? Dans ce cas je peux essayer emprunter des livres, la (ou le?) Wikipédia en allemand (de:Felix Hausdorff) mentionne une source (Felix Hausdorffs letzte Lebensjahre nach Dokumenten aus dem Bessel-Hagen-Nachlaß (les derniers ans de Felix Hausdorff)) pour l'assertion que Hausdorff publiait exclusivement dans ces deux journaux, mais c’est une source pour la toute section et je n’ai pas verifié la source. --Chricho (d) 12 août 2012 à 22:09 (CEST)

Bonjour. Tant que c’est lisible, votre français me convient ! Je ne m’oppose à aucune source, mais pour Hausdorff il faudrait les indiquer au moyen des balises « <ref></ref> ». Je n’ai pas trop compris le sens de la fin de votre message, que proposez-vous ? Cordialement, Celette (d) 13 août 2012 à 18:18 (CEST)

Je voulais dire qu’un catalogue est une source primaire et susceptible de prouver relations, motifs etc. à Wikipedia. Mais j’ai trouvé une bonne source. Je l’ajouterai. --Chricho (d) 13 août 2012 à 21:31 (CEST)

OK pour moi. Celette (d) 14 août 2012 à 18:57 (CEST)

« Le seule réel mathématicien sérieux et militant du NSDAP à la fois »

Cette assertion est spéculation trop problématique. Je ne connais pas des mathématiciens nazis (sauf Teichmüller), mais bien des histoires sont inconnus, bien des mathématiciens sont inconnus, est il y avaient bien des nazis, bien des collaborateurs et bien des personnes qui profitaient des déportations des collègues juifs. Et mathématiciens peuvent être mals. Il y a des suggestions pour une meilleure formule? --Chricho (d) 12 août 2012 à 22:37 (CEST)

Je suis en vacances est n’ai pas l’ouvrage sous la main (c’est moi qui ait écrit l’essentiel de cet article), mais je vérifierai si vous le souhaitez à la rentrée. On pourrait reformuler en attendant : « un des seuls » ; qu’en dîtes-vous ? Celette (d) 13 août 2012 à 18:19 (CEST)

Peut-être « un des seuls connus »? Mais je ne sais pas si cette formule dit exactement qu’« il n’y a pas bien des mathématiciens fameuses sur qui on sait qu’eux êtaient nazis fanatiques ». Et, peut-être « fanatique » est meilleur que « militant ». Par exemple Wilhelm Süss était actif aux organisations nazis, mais on ne sait pas si il était fanatique. --Chricho (d) 13 août 2012 à 21:13 (CEST)

En français, « fanatique » a une connotation de militant borné, tellement convaincu de ses idées que ça vire parfois à la folie. Ce que dit la phrase, ce n’est pas cela. Il était à la fois un mathématicien sérieux et respecté, et en même temps partisan du NSDAP. Pour Teichmuller, cela est avéré, mais je n’ai pas de source sous la main affirmant que Suss était un « grand » mathématicien à cette période. Cordialement, Celette (d) 14 août 2012 à 19:01 (CEST)

Certes il y a bien des mathématiciens qui étaient membre du NSDAP (aussi Helmut Hasse, il est fameux). Teichmüller est notable parce qu’il est fameux (en peu, pas très fameux, mais il y a des concepts nommé d’après celui-là (Hausdorff, Borel, Hilbert sont plus fameuses)) et on sait qu’il était très actif pour les nazis. Une simple suggestion: « Il y avait des mathématiciens militants des organisations nazis. Teichmüller… » Cette formule (ou une version plus élégante ;)) est neutre et sans spéculations par le nombre des cas. Et les questions « qui est fameux? » et « qui était très militant? » ne ses posent pas. Cordialement --Chricho (d) 14 août 2012 à 21:24 (CEST)

Ma source indiquait qu'il y avait peu de mathématiciens « sérieux » et militants nazis en même temps : ce serait dommage de passer cela sous silence (Teichmuller et Hasse, et sans doute quelques autres, ça reste peu). Un compromis, comme proposé au début pourrait être : « Un des seuls mathématiciens… »... Cela vous conviendrait ? Celette (d) 15 août 2012 à 18:13 (CEST)

Qu’est-ce que un « mathématicien sérieux »? Il y a bien des mathématiciens sérieux mais pas fameux, non? Est-ce que je mécomprends les mots? Sur qui la source raconte? Mathématiciens fameux ou touts mathématiciens? Mathématiciens très actifs aux organisations nazis ou touts membres de la NSDAP? --Chricho (d) 15 août 2012 à 19:49 (CEST)

Quand je veux dire « sérieux », j’entend qu’il fait consensus dans la communauté scientifique. Et vous avez raison, je vais être plus précis mais je pensais que cela allait de soit : on parle ici de mathématiciens sérieux mais aussi célèbres, qui méritent leur article sur Wikipédia par exemple, qui ont du poids dans l’univers mathématiques allemand. Evidemment, il y eut aussi des mathématiciens nazis à de tous petits niveaux, professeurs du secondaires ou obscurs chercheurs sans renommée. Mais là, là source parle exclusivement de personnalités mathématiciennes qui ont une parole qui porte. Cordialement, Celette (d) 16 août 2012 à 18:01 (CEST)

Moi$ non plus je n'aime pas beaucoup le terme "sérieux". Parlons plutôt de ceux qui, en raison de leurs contributons

scientifiques, ont laissé un nom.

Pour les mathématiciens qui ont quitté l'Allemagne, la liste est longue, et explique le propos de Hilbert cité dans l'article.

Pour les nazis ou sympathisants, j'en connais quatre : Bieberbach, Hasse, Teichüller et Witt (avec des implications variables)Jaclaf (d) 17 janvier 2013 à 20:36 (CET)

Il y a des professeurs, assits etc. aux écoles supérieurs qui sont presque inconnus, mais qui démontraient des théorèmes mineurs. Ils sont « sérieux » parce que la communauté scientifique accepte leur œuvre, parfois il y a citations de leur œuvre etc. Je doute du fait que l’auteur de la source a vérifié les vies des touts ces personnes. Peut-être « un des seuls personnes notables comme mathématiciens sérieux et militants du NSDAP à la fois » ? --Chricho (d) 16 août 2012 à 20:29 (CEST)

Oui, cela me convient parfaitement. Je procède à la modification. Cordialement, Celette (d) 17 août 2012 à 19:27 (CEST)

Merci, c’est bien. --Chricho (d) 18 août 2012 à 18:17 (CEST)

Sur l'Histoire

Bonjour

La section consacrée à l’Histoire pourrait être développée peut-être en commençant avec Christian Ingrao, « Les historiens et le nazisme. Pratiques historiographiques, légitimation et engagement », Sociétés contemporaines, n^o 39,‎ 2000, p. 79-83 (lire en ligne). Ingrao y résume notamment les travaux de Peter Schöttler, spécialiste de l’historiographie allemande. Il y décrit rapidement quelques points-clés : l’importance des sociétés savantes ou groupes de recherches dits Volksdeutsche Forschungsgemeinschaften ; la similitude de l’imaginaire des historiens allemands des années 20-30 avec celui du nazisme, avant même la nazification de ces sociétés savantes ; la manière dont cela a facilité des engagements individuels sous des formes diverses, allant jusqu’à l’engagement parmi les intellectuels du SD ; enfin l’importance accordée à la légitimation historiographique par les nazis eux-mêmes.

Ces éléments sont apparemment approfondis dans le collectif Sociétés Contemporaines n°39, Expertises Historienne, L'Harmattan, 2001, 157 p. (ISBN 9782738499400) où se retrouvent Ingrao et Schöttler.

Il me semble également me souvenir que des exemples notables de parcours individuels d’historiens au sein du SD pourraient également être trouvés dans le livre d’Ingrao lui-même : Christian Ingrao, Croire et détruire: Les intellectuels dans la machine de guerre SS, Paris, Fayard, 2010, 580 p. (ISBN 9782213663685).

Je n’ai pas ce dernier ouvrage sous la main actuellement, mais je pourrai peut-être regarder de plus près à la rentrée. Cordialement. --K-Hugues (d) 19 août 2012 à 16:46 (CEST)

« Selon … »

La source de l’information est un article de la « Mathematische Zeitschrift » sur la « Mathematische Zeitschrift ». C’est important. Le liseur doit apprendre que la source ne soit pas neutre. Peut-être il y a d’autres opinion sur l’importance de l’idéologie pour les mathématiques. Merci pour les corrections. --Chricho (d) 9 juillet 2013 à 23:38 (CEST)

D'accord, j'espère avoir restitué le sens que vous voulez donner à ce paragraphe sans en alourdir le style.--BonifaceFR (d) 9 juillet 2013 à 23:45 (CEST)

Merci, c’est bon. --Chricho (d) 9 juillet 2013 à 23:55 (CEST)