Discussion:Rus' de Kiev

Remarques

Encore moi, et oui, cher Viteazul. Ne croyez pas que je vous pourchasse ; vous modifiez des pages que j'ai mis dans ma liste de suivie.

J'ai retiré votre modèle "Région historique". Non pas que je sois contre le fait de regrouper les données dans ce genre de modèles ; j'aime seulement qu'il y ait une certaine logique dans le modèle lui-même.

Ce modèle {{Boite Région Historique}} est contradictoire lui-même puisqu'il intègre des informations qui sont propres à un état, et non à une "région". En ce sens, il n'est guère approprié de le nommer "région historique" je pense. D'autant plus que dans le cas ici qui m'occupe, la Russie kiévienne n'avait rien d'une simple région historique (et le terme lui-même me choque un peu) ; c'était bien un état à part entière.

Je ne peux que vous conseillez deux méthodes dans le cas de cette page : soit vous faîtes comme tout le monde et vous créez un tableau particulier et approprié aux spécificités de l'état que vous traitez, soit vous faîtes comme moi et vous créez un modèle unique comme par exemple : {{URSS infobox}} ou encore {{Infobox_Empire_romain}} qui regroupe les informations tout en évitant de charger inutilement la page (dans le cas de l'URSS c'est bien utile ; la page elle-même est déjà lourde, alors avec un tel tableau...).

On peut noter que le terme kievan rus est apparu à la fin du 19ème siècle avec le dépôt des historiens sur le RAVN avec la Russie de Novgorod la Russie de Souzdal et d'autres principautés spécifiques de la Russie188.233.10.117 (discuter) 3 octobre 2021 à 07:27 (CEST)

Cordialement,

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 6 février 2006 à 15:56 (CET)

oui, c'était une erreur de ma part..; j'aime bien les tableaux à droite des articles, ils permettent de faire des espèces de "fiches" ...dans le cas de la Rus' de Kiev, je n'ai pas beaucoup d'infos à mettre dedans, mais ca m'intéresse, et j'y reviendrai certainement quand j'aurai un peu plus de temps.Viteazul 6 février 2006 à 18:38 (CET)

Demande de sources

Discussion Article sans source proposée par : 193.52.107.22 (d) 23 avril 2010 à 17:12 (CEST))

Raisons de la demande de vérifier et d'inclure des références dans le texte d'article

Pas de références, des affirmations qui ne tiennent pas compte des débats historiographiques récents (Shepard, Zuckerman, etc.) et qui sont de fait parfois dépassées... Je n'ai pas le temps de tout reprendre, mais pour l'instant c'est de l'amateurisme.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Comme l'article est une traduction de la wikipédia anglaise et un peu de la wikipédia italienne, les sources se trouvent avant tout là-bas. Je dis ça, simplement à titre informatif. :) (Car ce n'est pas un "vrai" raison pour que l'article n'est pas de source) --Nouill (d) 23 avril 2010 à 18:38 (CEST)

Correction intro

Bonjour, c'est très bien cette enrichissement de l'article. Je ne suis pas expert dans les moindre détails de cette période, j'ignore si par exemple l'affaiblissement de Byzance eu lieu en même temps que celui de la Rouss et jusqu'à quel point cela a eu de l'importance. Toutefois le Grand duché de Lituanie n'existait pas encore c'est pourquoi j'ai employé le futur, par ailleurs les Tatars n'arriveront qu'avec les mongols et n'étaient donc pas des minorités ou population de la Rouss. J'ajoute que la Rouss était déjà divisée au moment de l'invasion mongole qui ne donna en quelques sorte que le coup de grâce quoi que même sous la domination mongols les principautés menaient encore une certaines existences politiques. Mais la Rouss n'en était pas moins divisée, d'autant qu'une principauté pouvait elle même se diviser. Hetmanber (d) 2 mai 2010 à 10:53 (CEST)

Peut-on sérieusement utiliser le mot Rus' pour désigner l'entité politique ?

Je trouve que c'est une source de confusion de s'aligner sur l'anglais pour importer le mot Rus' (ou Rous') dont on ne sait pas s'il désigne un groupe ethnique ou une entité politique. Si ça ne dérange pas les anglophones de faire de pareilles confusions cela me paraît contraire aux règles du français qui a toujours assimilé les mots d'origine étrangère pour créer des familles de mots cohérentes avec le français. Sauf à établir que des spécialistes de la question utilisent ce mot orthographié de cette façon pour désigner l'entité politique, je trouve qu'il serait bien plus conforme aux règles du français de parler de Russie de Kiev (ou Roussie de Kiev) nommée d'après les Rus (ethnie) (voir en:Rus' people). De plus l'usage de l'apostrophe pour transcrire le ь du cyrillique me semble unique. Il me semble que les mots russes qui contiennent cette lettre ne sont jamais transcrits de cette façon en français. Le problème me semble similaire à celui du mot Bélarus que le pouvoir politique biélorusse veut imposer à la place du mot français Biélorussie (D'ailleurs Беларусь se transcrit Bélarus et non Bielarus' !!!!) --Père Duchesne ✉ 16 septembre 2012 à 23:32 (CEST)

Tout-à-fait d'accord avec ce que vous écrivez ici. Pour ma part, en tant qu'étudiant en histoire, je n'ai jamais entendu parler de "Rus' de Kiev", ni en cours, ni dans les différents manuels... On parle d'état de Kiev. Cela n'empêche pas dans le reste de l'article de souligner l'origine du mot "Russie" et la postérité de la Russie kiévienne. Le 11 novembre 2012.

C'est bien plus compliqué. Tous mes profs à l'INALCO parlaient et écrivaient Rus' de Kiev, en prononçant Rousse, mais la bonne traduction, lexicalisée en français, aurait été Ruthénie, terme qui de nos jours désigne une entité proche mais pas identique. Russie serait plus francisé mais désigne un Etat qui n'a rien à voir, sauf son nom, avec la Rus' de Kiev. Étant donné que Rus' de Kiev est attesté en français, on ne peut pas l'ignorer ou l'écarter d'office, au prétexte qu'il est influencé par l'anglais. Je n'ai pas de meilleure solution (en sachant que je suis partisan de l'usage de Biélorussie au lieu du stupide Belarus). . --ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2012 à 19:52 (CET)

Je me permets (modestement) de relancer le débat... Je veux bien entendre que le terme de "Rus'" soit employé par des historiens spécialisés dans l'histoire de la Russie, mais c'est un terme largement méconnu, et qui ne signifie rien en français. En ce qui me concerne, je n'ai jamais rencontré ce terme dans les documents que j'ai pu lire sur la Russie médiévale... Au nom du principe de moindre surprise, je serais plutôt d'avis de renommer cette page "État de Kiev", et de créer un paragraphe sérieux et bien documenté sur le terme de "Rus'", qui m'intrigue avec son apostrophe qui, certes, indique un son mouillé, mais qui ne correspond à aucun usage courant en français...--Altofonte (discuter) 21 août 2019 à 16:08 (CEST)

Falsification

Cette carte ([1]) falsifie l'histoire. Rus désintégré avant l'avènement de villes Moscou, Nijni-Novgorod. Le nom " Belgorod Dnestrovsky» est apparu dans l'Union soviétique (1944). Le nom de "Vladimir Volynsky" -1795 années... Sur les une carte moderne aucune villes Hersonissos, Itil ... Michaila vnuk (discuter) 17 octobre 2013 à 13:04 (CEST)

intervention peu claire. Goliadkine (discuter) 17 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

"Frères de sang" ???

une phrase de l'article me pose problème : "La Rus' est la plus ancienne entité politique commune à l'histoire des trois nations slaves orientales modernes : les Biélorusses, les Russes et les Ukrainiens, ce qui fait d'eux des frères de sang"

Peut-on considérer que les peuples qui sont intégrés dans une entité POLITIQUE sont des "frères de sang" ??? Drôle de conception qui pourrait laisser entendre qu'un état repose sur une unité ethnique. ça me semble un peu dangereux comem idée, même si l'auteur ne s'est peut-être pas rendu compte de la portée de ses propos...

Thucy

J'ai supprimé, c'est une remarque qui n'avait pas vraiment d’intérêt (sinon je rappelle que l'ethnicité n'est pas sur une base biologique). --Nouill 27 février 2014 à 16:39 (CET)

A propos d'une révocation peu justifiée (et non motivée)

Bonjour.

Hier 13/09, je suis intervenu sur l’introduction de la page « Rus’ de Kiev »,.

Un peu plus tard, j’ai constaté que mon travail avait subi une révocation : c'est-à-dire que le travail auquel j’ai consacré environ ¾ d’heures avait été supprimé en 1 seconde. On comprendra que je ne sois pas complètement satisfait.

D’autant plus que le contributeur qui l’a effectuée ne donne aucune raison à son geste. Cela signifie que pour lui, toutes les modifications que j’ai introduites constituent des dégradations de la page.

Par exemple, j’ai remplacé « une descendante de cette dynastie » par « une princesse riourikide » : cela constituait-il vraiment une dégradation ?

Je ne vais pas passer en revue toutes mes modifications, mais je donnerai tout de même un autre exemple : à la première ligne, on trouve la formule « Russie Kievienne » que j’avais remplacé par « Russie kiévienne ».

Or si on envoie « Russie Kievienne » sur Google, on constate que deux pages seulement utilisent cette forme, dont la page « Rus’ de Kiev » ! En fait la quasi totalité des formulations sont « Russie kiévienne » principalement, et secondairement « Russie kievienne », ce qui est logique puisqu’en français, les adjectifs ne prennent pas la majuscule.

Mais le plus amusant est que la note attachée à « Russie Kievienne » renvoie à un numéro du Courrier de l’UNESCO sur la couverture duquel on lit « Russie kiévienne » et page 4 « la Russie kiévienne ou la Rous’ ». A quoi sert une note dont la référence contredit le support ?

Cela montre que la révocation effectuée hier par ce contributeur n’est pas justifiée.

Il y aurait beaucoup d’autres choses à dire, par exemple, pourquoi la page est intitulée « Rus’ de Kiev » et non pas « Rous’ de Kiev » comme dans le Courrier de l’UNESCO ? Pourquoi ce contributeur a-t-il révoqué la mention que je faisais de la formulation russe de « Rous’ de Kiev » (Kievskaya Rus’) ? Etc. etc.

Je pense donc que le mieux à faire est que le contributeur qui l’a effectuée annule sa modification et parte de ma version pour l’améliorer (selon la pratique de Wikipédia), à moins qu’un autre contributeur s’en charge.

J. Richard.

Revenant sur cette page après une assez longue attente, je remercie Mro pour son retour en arrière ; j'ajoute que les modifications que j'ai faites ne sont pas forcément exemptes de critiques, prises une par une, et du reste lorsque j'ai constaté la révocation initiale, je venais d'opérer certains autres changements que je n'ai pas pu introduire. Je les ferai, mais un peu plus tard.

Cordialement.

J. Richard

Rus' ou Rous'

Bonjour ! J'ouvre une discussion sur le choix entre ces termes à la suite de la substitution de Rous' à Rus' par un utilisateur non enregistré.

Le terme de Rus' me semble le plus pertinent :

• parce que c'est celui utilisé pour le titre de l'article
• parce que c'est le plus utilisé dans la littérature scientifique française (à titre d'exemple, une recherche Rous' sur Persée ne donne aucun résultat concernant la Russie kievienne, alors que la recherche Rus' en donne 18448, dont les premières pages bien en relation avec celle-ci).

Compte tenu des ces éléments, je rétablis par ailleurs à titre conservatoire la formulation Rus" dans l'article. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 31 mai 2017 à 14:51 (CEST)

entièrement d'accord. Les WP:CT précisent qu'il n'existe aucune transcription de l'ukrainien en français qui fasse autorité et la version actuelle est clairement la moindre surprise (comme Istanbul et non Istamboul).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2017 à 18:24 (CEST)

bien mais je constate à ce jour qu'il existe encore des Rous' dans l'article. Je mets donc à jour. --OuiQui (discuter) 19 décembre 2018 à 23:12 (CET)

Polanes/Polianes

Une confusion a eu lieu entre les Polanes, à l'origine de la Pologne et les Polianes, tribu de Slaves orientaux, établis le long du Dnieper, selon la Chronique des temps passés. Michel wal (discuter) 30 juin 2022 à 21:40 (CEST)

Titre de l'article : Rus' de KYIV et non "Kiev"

Etant donné que la période soviétique est terminée, et les historiens russes ne déterminent pas l'identité éthique de la Rus de Kyiv, il serait nécessaire de rétablir le nom exact et historiquement fidèle au nom original du pays en question.

Dans les écrits des historiens spécialisés en Rus' de Kiev ils l'apellent tous la "Rus de Kyiv" ou lui donnent le nom original de la "Kyivska Rus'", car "Kyiv" est le nom original de la ville en version utilisée dans cette localité dans sa version originale.

"Kiev" est la transcription de la dénomination en langue russe de la Rus' de Kyiv. En prenant en compte le nombre de falsifications historiques sur l'histoire de la Rus' de Kyiv effectuées depuis l'époque de Catherine II jusqu'à l'URSS, il s'agirait de laisser le nom de "Kiev" à la langue russe et privilégier la dénomination historiquement exacte. A contrario, le nom de l'article montrerait qu'il s'agit d'un article centré exclusivement sur la vision soviétique/impérialiste russe de l'histoire de la Rus' de Kyiv.

Il est indispensable de rétablir le nom d'origine à ce pays pour la crédibilité et la neutralité de l'article. MonceauRYBA (discuter) 1 décembre 2022 à 18:00 (CET)

La Rus’ de Kiev, Rous de Kiev, Ruthénie prémongole, où comme ça vous plait, est un état, puis des états on pourrait dire, du IX siècle au XIII siècle. On peut y voir une bonne partie de l’histoire slave orientale (Ruthenie). Sujet donc très intéressant. Peut-être qu’à cette époque c’était Kiev, ou Kyiv, ou autre chose, faudra voir l’alphabet cyrillique de l’époque (si je me souviens bien c’est Kiev, mais n’importe). Mais cette époque n’est pas le XXI siècle, des « Russes » ne tuaient pas des « Ukrainiens », et des « Ukrainiens » ne combattaient pas pour leur patrimoine contre les « Russes ». Pas de « Russes » pas d«’Ukrainiens », alors pas de politique, et pas de débat houleux. Moi, ce qui m’importe, c’est que ce n’est pas utilisé par l’historiographie (notez bien francophone), et ça ne fait pas, comme il est assez bien expliqué dans la section correspondante, partie d’aucun patrimoine en particulier, sinon de celui de tous les pays de la région (Bélarus, Ukraine, et Russie). Cordialement, La pléiade 2eme degré (discuter) 4 novembre 2023 à 12:57 (CET)

A propos d'une révocation peu justifiée (et non motivée)

La semaine dernière j’ai travaillé sur la qualité, ajout de sources, vérification, réorganisation chronologique et l’ordonnancement des différents sujets sur la période entre le XIe et le XVe siècles.

Constatant de nombreuses lacunes et contre-sens de l’article j’ai ajouté des informations. Celles-ci sont extraites de sources historiques fiables et diversifiées. Les informations ajoutées sont soutenues par des sources plus solides que la version précédente. Cela est facilement vérifiable en regardant les sources qu’elles citent en référence. L’article devient ainsi plus neutre et moins orienté sur la seule version russe récente de l’histoire de la Rus’ de Kiev.

Je tente d’ajouter des informations vérifiées, avec des sources solides, et Nouill révoque le travail de deux jours en disant : «C'est toujours non. Je vais pas passer 1 semaine à retravailler toutes les phrases pour qu'elle soit en français, en devant vérifier toute les infos, étant donné tout les contre-sens possible. Sans parler que la neutralité ne me semble pas forcément transpiré de tout ces ajouts.» ce qui semble :

1. Effacer mes modifications nuit à la qualité de l’article. Pour l’instant l’article regorge d’inexactitudes et de contre-sens. Il n’y a des sections entières, des passages de 3 paragraphes sans aucune référence à une source qu’elle qu’elle soit. D’autres, ont des sources de piètre qualité ou bien une référence à un article sans auteur sur site internet non-historique et politiquement orienté (sites sponsorisés par la Russie ce qui au vu de l’histoire du sujet traité  nuit gravement à la qualité de l’article). La version précédente des parties que j’ai modifiées repose sur des suppositions tangibles mais non-vérifiables par des sources fiables, puisque ces sources manquent. Tandis que par souci de complétude neutralité, j’ai fait des recherches, traductions et ajouté des références et citations vérifiables d’historiens et archéologies émérites tels que Jean de Plan Carpin, Bilinskyi, Yaroslav Dashkevich, Pierre Lorrain..
2. Ajouter des accusations fausses concernant mes modifications, sans avoir lu mes ajouts, car selon Nouill «la neutralité qui ne semble pas forcément traspiré de tous ces ajouts» ne constitue pas un argument valable. Excusez-moi mais la version actuelle de l’article est dans un état qui laisse à désirer au niveau de la neutralité et de la complétude des sources. Des nombreux historiens réputés ont publié des écrits sur le fait que les dirigeants de l’Empire russe puis ceux de l’URSS ont falsifié l’histoire à maintes reprises, et je les cite dans l’article. Vous pouvez prendre la peine de vérifier les sources citées au moins avant de présumer d’un manque de neutralité.
3. Partir d’un à priori sur la qualité du français dans les modifications apportées, disant que Nouill ne veut «pas passer 1 semaine à retravailler toutes les phrases pour qu'elle soit en français», tout en construisant vos phrases sans ponctuation appropriée et faisant des erreurs grossières, comme «ne semble pas forcément traspiré de». Faisant des affirmations aussi dénigrantes à l’égard des modifications que j’ai apporté, Nouill n’a apporté aucun argument concret pour démontrer que mes modifications ne sont pas «en français». Je suis navrée, mais mon travail quotidien consiste dans la rédactions d’actes. Je pense maîtriser le français aussi bien que Nouill.

Donc je vous prie, lisez l’article avant d’effacer le travail des autres svp.
Ainsi je prie de ne pas révoquer de nouveau mon travail pour les raisons suivantes :

Nouill, si vous ne souhaitez pas accorder de temps à le vérifier l’article, confiez tout simplement cette tâche à d’autres membres, au lieu d’effacer le travail de longues heures, de plus, sans aucune raison solide à cela.

Vous n’avez pas vérifié la solidité de ces informations dans la version originale de l’article, vous contentant de traduire les versions de l’article dans d’autres langues. Nouill, vous avez dit vous-même que «l’article est une traduction de la wikipédia anglaise et un peu de la Wikipédia italienne» 23 avril 2010 à 18:38 (CEST). Pensez-vous que c’est la meilleure manière de créer des articles ? Traduire les versions dans d’autres langues puis ne laisser personne y toucher pour apporter de la cohérence et des sources fiables ?

Je suis désolée, mais effacer le travail d’un membre sans même l’avoir lu avec des arguments non-fondes constitue une discrimination et ce type de réactions nuit à la qualité et à la complétude finale de l’article. Si il y a des passages à revoir/ compléter/ améliorer/ référencer d’avantage nous pouvons travailler là-dessus avec d’autres memres et je serai ravie de recevoir des critiques constructives afin de peaufiner l’article. Néanmoins effacer le travail de quelques jours d’un seul bloc juste sur la base d’a prioris va simplement à l’encontre des règles et de l’esprit de Wiki.

Bien à vous,

Hanna MonceauRYBA (discuter) 5 décembre 2022 à 11:13 (CET)

Vu le ton utilisé, je répondrais pas plus.

Et oui après une nouvelle relecture, vos ajouts ont des problèmes de neutralité (faire la Moscovie l'héritière de l'empire mongol, sur l'article de la Rus' de Kiev, c'est un hors sujet et ça transpire pas la neutralité...).

Et oui le problème encore plus visible, c'est les problèmes de syntaxes et de grammaires, et tu peux critiquer mon français et ma traduction vieille de 10 ans. Nouill 5 décembre 2022 à 20:07 (CET)

Je suis d'accord pour enlever / modifier des passages si ils vous semblent partisans.

Il en reste pas moins que la version actuelle de l'article manque également de neutralité et de références.

Même les versions en anglais et italien que vous avez repris ont été profondément modifiées et complétées depuis 2006. MonceauRYBA (discuter) 8 décembre 2022 à 14:35 (CET)

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À propos de la Moscovie héritière de la Horde, l'on peut utilement lire le chapitre viii écrit par Pierre Gonneau pour l'Histoire du monde au xv^e siècle dirigée par Patrick Boucheron, I, viii, La fin du joug mongol, ou Moscou héritière de la Horde, p. 309-314 de l'édition de poche (Fayard, 2017). Le chapitre viii dans lequel est inscrit ce passage évoque par ailleurs en maints endroits l'héritage de la Rus' de Kiev par les diverses principautés, notamment de « la Moscovie et [de] la Lituanie [qui] étaient, au même titre, héritières de l'ancienne Rus' de Kiev et de ses territoires ». Le chapitre conclut que « dès la fin du xv^e siècle, la grande principauté de Moscou cumule un triple héritage : celui de la Rus' de Kiev, qui la met en compétition avec la Pologne-Lituanie ; celui de l'Empire byzantin, qui fait d'elle le phare de l'orthodoxie ; et celui de la Horde d'Or, qui l'attire vers le continent asiatique ».

Je ne sais ce qui était rédigé précédemment à ce propos mais rapporter les recherches considérant « la Moscovie [comme] l'héritière de l'empire mongol, sur l'article de la Rus' de Kiev » est, en soi, ni « hors sujet » ni sans « neutralité », contrairement à ce qui semble avoir été craint plus haut par Nouill. Ensuite, bien évidemment, tout dépend de la façon dont furent rapportées ces recherches par Monceau. C.F. (discuter) 27 juin 2023 à 17:21 (CEST)

Je trouve que c’est non. Au lieu de ce mêler d’affaires politiques de nos temps, un article séparé de la réalité actuelle, et donc oui neutre, serait bon. Pour répondre précisément, oui la Moscovie (c’est à dire le Grand duché de Moscou, rien de particulier) a un héritage Byzantin, (troisième Rome) Mongol (qui l’a longtemps culturellement séparée du reste de l’Europe) et Kievain, c’est clair. Donc bon ça a des effets pour le grand duché de Moscou. D’accord. Très intéressant. (D’ailleurs, même si moins conséquent, il y a aussi des influences asiatiques sur les Cosaques. Ce qui ne veut dire rien)

Mais en ce qui concerne la Ruthénie prémongole, et bien, son héritage, donc une chose qui concerne cette article sur la Ruthénie prémongole, appartient à tous les pays de la région, comme le précise la section correspondante. Le problème de neutralité réside dans le fait que l’origine supposé « asiatique » des Russes est souvent tenue pour quelque chose de mauvais, ce qui n’est pas le cas. De plus, comme je l’ai essayer de montrer, ça n’a pas ça place ici. À bientôt, La pléiade 2eme degré (discuter) 4 novembre 2023 à 13:17 (CET)