Discussion:Roumanie dans la Première Guerre mondiale

usage des références en deux groupes

 Spiridon Ion Cepleanu :

Bonjour, j'ai vu tes contributions sur l'article. Merci de bien vouloir préciser les références (avec une page). Bonnes fêtes, Cordialement, Le Conteur (Livre de contes) 28 décembre 2015 à 08:01 (CET)

Merci, salut, et bonnes fêtes aussi. Alors là tu pointes à la fois mon point fort (je cite de mémoire, pour qu'elle ne se perde pas avec ma mort) et mon point faible (celle-ci ne va pas jusqu'à l'ISBN ni aux pages, car je suis dyscalculique, entre autres bizarreries). L'ISBN, quand il y en a un, est facile à retrouver grâce à internet, mais la ou les pages exactes.... Lorsqu'il s'agit d'ouvrages un peu anciens, ou anciennement lus par moi (à l'époque des machines à écrire mécaniques) il peut aussi m'arriver de faire des confusions (je pense de bonne foi que la citation provient de tel titre, alors que c'en est un autre) et depuis que je collabore à Wikipedia il y a eu quelques gags avec ça.
Accessoirement j'ai eu la bonne surprise de découvrir une communauté initialement méfiante, ensuite à 80 % collégiale, courtoise et accueillante, et à moins de 5 % franchement dogmatique, grossière et intolérante, ce qui est quand même sympa. J'ai aussi découvert des sous-communautés très pointilleuses mais rarement consensuelles en interne : les paléontologues, les reconstitueurs d'animaux ou d'humains préhistoriques ou de bateaux antiques, les archéologues, les héraldistes, les aquariophiles, les phylactérophiles ou BD-philes, les philatélistes, les vexillologues... Là où j'ai vu le plus de mauvaise foi, c'est là où les contributeurs assidus et usuels sont minoritaires : politique, religion, technologies en débat, actualité... Mon utilité pour la communauté est de faire des liens enrichissants pour le lecteur grâce à ma vision d'ensemble (je relie assez bien sciences sociales, histoire, géo et sciences naturelles), d'ouvrir des pistes que d'autres pourront explorer et approfondir, et de parvenir parfois à concilier des polémistes en fournissant des repères en PdD ou bien en trouvant des formulations recueillant l'assentiment de tous. Mais bien sûr il m'est arrivé de me planter et j'ai un collègue du Wiki roumain (on ne se connaît pas perso) qui est persuadé que je ne suis intervenu sur son article que pour "saboter" sa thèse d'état qu'il a d'abord rédigée comme article Wiki labellisé "article de qualité"...  :-/ C lavi, comme SMSisent les jeunes ! ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 28 décembre 2015 à 12:11 (CET)

Bonjour  Spiridon Ion Cepleanu :, nous avons tous nos qualités et nos défauts, mais il faut savoir s'en servir au mieux, dans l'intérêt de l'encyclopédie (moi je source trop, parfois plusieurs notes par ligne : c'est le défaut d'une qualité). Le contributeur doit s'effacer devant l'objectif, construire une encyclopédie sur des bases collaboratives avec des non-experts : de ce fait, les sources doivent être citées de manière à permettre à un autre (contributeur/lecteur) de vérifier plus tard que l'information rapportée dans l'article se trouve bien à la p.X de l'ouvrage mentionnée (si ce n'est pas le cas, il sera alors en mesure de corriger [à titre personnel, cela m'arrive, de temps en temps de résumer un passage à cheval sur deux pages et de ne mentionner que la première ou la seconde]; De plus, quand je suis en mesure de vérifier une source, je cherche l'info sur la page, si je ne la trouve pas, je cherche sur la page d'avant et la page d'après).
Plus fondamentalement, la rigueur dans la citation des sources est la contrepartie de la confiance que nous devons avoir les uns envers les autres ; en d'autres termes, sans préjuger de la bonne foi d'un contributeur qui mentionne des références incomplètes, je ne suis pas en mesure de savoir si ses contributions sont sérieuses ou fantaisistes. Dans le cas qui nous préoccupe, tu apposes des choses intéressantes et enrichissantes, mais, contributeur ne disposant par des ouvrages que tu possèdes dans ta bibliothèque (mais l'inverse peut aussi être vrai), je ne suis pas en mesure de m'assurer de la fiabilité, sur le fond, de tes contributions dans l'article, je suis donc obligé de me fier à la forme des références, et donc sur la capacité dont je dispose, dans le cas où j'ai l'ouvrage en main, à vérifier les notes. Là, je suis désolé, mais cela m'est rendu compliqué par l'absence de mention de la page (je ne vais pas me taper un ouvrage introuvable de 500 pages pour vérifier une note infrapaginale, sans pour autant être sûr que ce soit le bon bouquin, comme tu as dit toi-même te tromper parfois d'ouvrage).
Enfin, à mes yeux, l'absence de mention de l'ISBN n'est pas déterminante (ça peut se retrouver facilement, pour peu que l'on veuille s'en donner la peine). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 31 décembre 2015 à 08:57 (CET)

Salut ! Il faut que chacun contribue selon ses points forts et le principe de facilité d'accès. Parmi tes points forts il y a le recadrage, distinguer l'essentiel de l'accessoire. Effectivement pas question de te taper 500 pages pour un détail voire une anecdote. Je ne me vexerai donc absolument pas si t'enlèves/changes des trucs que j'ai mis, je te fais confiance au niveau des raisons. Toutes les pistes que j'aime ouvrir ne sont pas forcément utiles, ou utiles là où je les ai mises. Les articles appartiennent à tous, je ne suis ni un papa, ni un prof, ni un gardien. Let's go...  :-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 31 décembre 2015 à 11:03 (CET)

Références (suite)

 Julieta39 :

Bonjour,

J'ai vu vos contributions et je vous en remercie.

Cependant, pour maintenir la conformité avec ce qui a été fait auparavant, je vous remercie de citer plus précisément vos sources (en mentionnant la page : un QSJ fait 128 p. et l'ouvrage que vous mentionnez contient plus de 300 p.), afin de garantir leur vérifiabilité. Je vous invite à lire les échanges plus haut et cette page pour vous convaincre de l'importance d'un travail rigoureux de citation des sources.

Je profite de ce message pour vous souhaiter de bonnes fêtes de fin d'année.

Cordialement.

Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 31 décembre 2016 à 13:34 (CET)

Bonjour et Bonne Année. Ambroise Lescop m'a félicité pour la modification pour laquelle vous me critiquez. Je vous remercie tous deux. Car vous avez tous deux raison mais pas sur le même plan. Voilà typiquement une situation où la fidélité aux sources (Clark) peut distordre les faits :

• les Pays de la Couronne ne pouvaient pas étendre leur domination sur la Transylvanie tout simplement parce qu'on ne peut pas étendre sa domination sur un territoire que l'on possède déjà ;
• on ne voit pas le rapport entre la forte minorité magyare et le fait que les responsables politiques magyars interviennent massivement (comment ça ? c'est quoi exactement intervenir massivement ? qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils soient devenus plus répressifs au XXe siècle que dans les années 1889 et 1890 ?) ;
• on voit encore moins comment, avant 1914, alors que le Roumanie était liée à la Triplice, l'intégrité du royaume de Hongrie dans cette région aurait pu être menacée - clairement un anachronisme ;
• quant à la neutralité, cette affaire d'intégrité menacée avant 1914 ainsi que la phrase les diplomates austro-hongrois intègrent de possibles réactions roumaines face à une action étrangère de la double monarchie ressemblent fort à une tentative emberlificotée de justifier a posteriori la politique de répression des communautés non-magyares de Hongrie avant 1914, que Clark répercute depuis ses propres sources.

En conclusion, techniquement, votre version est meilleure, mais la mienne est historiquement plus proche de la situation de l'époque et sans interprétations a posteriori. Vos conseils sont judicieux mais encore faut-il avoir les bouquins sous la main pour retrouver la page exacte. J'ai cité Sandu parce que je sais qu'il en parle, et Castellan aussi, sans compter Durandin, mais je n'ai pas pu prendre le temps de rechercher/racheter les livres. Cordialement, --Julieta39 (discuter) 1 janvier 2017 à 16:45 (CET)

Bonjour et Bonne année à vous,
Il n'y a pas distorsion des faits, il y a simplement débat historiographique, et il me semble important de mentionner les différentes interprétations en renseignant précisément les sources, et non en faisant appel à ?sa mémoire (en général, peu fiable et peu précise sur la durée). Or il est aussi question de précision, nullement de reprendre tel que, et assez approximativement, la rhétorique du cordon sanitaire. Cordialement. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 1 janvier 2017 à 17:04 (CET)

Bonjour  Julieta39 :,

Je vous remercie pour cette contribution. Cependant, elle appelle des remarques de formes et des remarques de fond :

1. sur la forme : je vous remercie d'utiliser le modèle sfn pour les références, plus pratique, et de mentionner les ouvrages que vous utilisez dans la section bibliographie, selon le modèle en vigueur, au moins pour des raisons d'esthétique.
2. sur le fond : pouvez-vous mentionner la page précises d'où vous tirez les informations que vous mentionnez? EN effet, vous mentionnez un ouvrage de plus de 200 pages? la citation d'un ouvrage de 250 pages sans plus de précisions n'a aucun intérêt pour wp.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 8 avril 2017 à 08:50 (CEST)

Entendu pour le modèle à accolades ; pour la réunion de la République démocratique moldave au royaume de Roumanie ce sont les pages pages 278 à 293 du livre de Nistor (réédition récente) ; je vais mettre l'encyclopédie du Sfatul Țării (qui évoque cette question transversalement, donc à de nombreuses pages) en biblio. Cordialement aussi, --Julieta39 (discuter) 8 avril 2017 à 10:01 (CEST)

rebonjour,  Julieta39 :, Merci pour votre réponse. Cependant, les références doivent être précises, afin de permettre à n'importe quel lecteur de vérifier, compléter, modifier (le cas échéant) les pierres que vous apportez à l'article; les références que vous mentionnez doivent nécessairement rendre compte de la page précise et non du chapitre en totalité (15 pages, ce peut être long à lire pour trouver une simple mention); l'ouvrage transversal que vous mentionnez doit aussi être cité aussi précisément que possible. Sachez enfin que de nombreux contributeurs estiment qu'une référence est d'autant plus fiable qu'elle est précise). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 8 avril 2017 à 14:09 (CEST)

Bien sûr, mais il ne s'agit pas d'une simple mention: c'est une longue série d'analyses d'où il ressort que malgré le soutien allemand au "bolchévisme" (pour sortir la Russie de la guerre), les Empires centraux souhaitaient tout de même mettre en place des états-satellites pas trop affaiblis face aux "rouges", d'où leur relative "mansuétude" à l'égard des gouvernants Roumains et Moldaves qui, dans l'historiographie soviétique, communiste et même russe actuelle, sont qualifiés de "traîtres", "vendus aux impérialistes allemands" et autres noms d'oiseaux. Je pourrais en traduire des passages, à mes heures perdues (je donne priorité au travail rémunéré). --Julieta39 (discuter) 8 avril 2017 à 14:30 (CEST)