Discussion:Reinhard Heydrich/Bon article

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Rémi ✉ 22 mai 2007 à 09:26 (CEST)

Reinhard Heydrich

Proposé par : ThrillSeeker ^{-_-} 7 mai 2007 à 17:26 (CEST)

Un bon travail de Couthon (d · c · b) a permis d'arriver à un article relativement stable et complet.

Toutes les suggestions permettront d'améliorer l'article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Mérite presque le label AdQ.--Azerty72 7 mai 2007 à 17:31 (CEST)
2.  Bon article Complet mais à sourcer à fond. FR 7 mai 2007 à 17:35 (CEST)
3.  Bon article (demandeur) ThrillSeeker ^{-_-} 7 mai 2007 à 19:14 (CEST)
4.  Bon article Beau travail qui semble assez complet. Il faudra du travail de sourçage pour l'AdQ. La phrase « Avant d'aborder la carrière de Heydrich à la SS et au RSHA, il faut dissiper la rumeur de ses origines juives, brillamment réduite à néant par Mario Dederichs[8]. Même si cette rumeur ne reposait que sur des bases particulièrement fragiles[9], elle constituait certainement une source d'inquiétude pour Heydrich et peut-être un moyen de pression sur lui pour Himmler. » donne plus l'impression d'un cours que d'une entrée encyclopédique. À ce propos, je ne sais pas si c'est pertinent, il y a une section entière (non sourcée) « Heydrichs angebliche jüdische Abstammung » dans l'article allemand. — Régis Lachaume ✍ 7 mai 2007 à 20:02 (CEST)
5.  Bon article Tout à fait au niveau BA, je trouve. Pour l'AdQ, il faudra peut-être diminuer le nombre de notes de bas de page et augmenter le nombre de références .<(cf discussion).--Christophe Dioux 7 mai 2007 à 22:29 (CEST)
6.  Bon article Du niveau d'un bon article (des détails à parfaire pour viser plus haut - voir discussions). Antonov14 7 mai 2007 à 22:41 (CEST)
7.  Bon article répond aux critères BA. DocteurCosmos - ^✉ 8 mai 2007 à 17:31 (CEST)
8.  Bon article Bon travail qui se lit de plus comme un chapitre de roman. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 8 mai 2007 à 22:54 (CEST)
9.  Bon article--Loudon dodd 9 mai 2007 à 10:32 (CEST)
10.  Bon article--Patrick Bous 9 mai 2007 à 12:51 (CEST)
11.  Bon article Mérite l'AdQ. --Effco 9 mai 2007 à 12:52 (CEST)
12.  Bon article Pour un bon article, c'est un bon article. --EdC / Contact 10 mai 2007 à 22:40 (CEST)
13.  Bon article Sans conteste un bon article. Un excellent portrait d'un peu relluisant personnage. On est déjà à la marge de l'AdQ --Lebob 12 mai 2007 à 19:12 (CEST)
14.  Bon article Gemini1980 14 mai 2007 à 17:58 (CEST)
15.  Bon article Perso, j'ai lu un AdQ --Epsilon0 17 mai 2007 à 21:55 (CEST)
16.  Bon article Pour l'ADQ, un besoin de sourçage en particulier sur des éléments probants de la participation de Heydrich aux phases clés de la terreur nazie. Bon travail Roucas 21 mai 2007 à 23:03 (CEST)

Neutre / autres

1. Comme mes connaissances sur le fond du sujet sont bien trop faibles pour être en mesure de donner un avis éclairé sur le fond de cet article. Par contre, sa lecture m'a été fort instructive et il ne me semble pas avoir vu de problèmes majeurs sur la forme. Bref, merci aux contributeurs pour leur remarquable travail et j'espère que cet article sera jugé "bon article" par les connaisseurs ci-haut. - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Discussions

Remarques

• Trois remarques sur cet article particulièrement intéressant :
  

1) Peu de références (cela ne pardonnera pas s'il est proposé au label AdQ ), c'est déjà un peu limite ici.
2) L'emploi du terme exécution me paraît mal adapté (cela supposerait qu'il y ait eu jugement auparavant), attentat me paraît plus convenable.
3) La présentation du caractère du personnage me paraît quelque peu flatteuse même si l'auteur de l'article a voulu rester dans le domaine de la neutralité de vocabulaire (ce fut tout de même une des pires ordures du IIIème Reich et les nazis avaient placé la barre très haute dans ce domaine). Antonov14 7 mai 2007 à 21:09 (CEST)

Merci pour tes remarques :

• pour les références, et compte tenu de ma bibliographie, je souhaiterais connaître quelques points précis à compléter. En tant qu'historien de formation, j'ai respecté les règles qui m'ont été enseignées, mais Wiki a encore l'air plus exigeant. A titre d'exemple, dois-je mentionner des références pour la carrière d'Heydrich comme aviateur, même si les sources sont quasiment toujours les mêmes (Knopp, Dederichs et Höhne)
• OK, je modifie, mais je préfèrais ne pas utiliser le terme "assassinat", présent dans l'article d'origine, connoté moralement et juridiquement
• D'accord avec toi sur le fait que Heydrich fut un des pires personnages du système répressif nazi, en tout cas à ce niveau de responsabilité (dans l'horreur Dirlewanger ou Eicke ne sont pas mal non plus). Compte tenu des règles de neutralité de Wiki, que je découvre, j'avais essayé de rester mesuré. Je relis cette section afin d'éviter tout soupçon de complaisance.Couthon 7 mai 2007 à 21:30 (CEST)

Pour les références, je plussoie Antonov. C'est très bien, de mon point de vue, pour un BA, mais ça risque de coincer en AdQ. C'est pas tellement que Wikipédia soit plus exigeante que la faculté, c'est surtout que le fonctionnement est très différent: Un travail universitaire est vérifié par des spécialistes, alors qu'ici n'importe qui peut ajouter presque n'importe quoi. Il se trouve que tu es historien de formation, mais personne ne peut le savoir, et dans quelques semaines il sera extrêmement difficile de distinguer ce que tu as écrit de ce qu'un élève de CM2 aura rajouté. Pareil pour le principe de ne pas sourcer ce qui est "trivial": Ce qui est trivial pour un étudiant en histoire ne l'est pas pour le lecteur moyen de WP. Et il y a d'autres arguments encore dans Projet:Sources/Aide:Sourcer . Bien cordialement. --Christophe Dioux 7 mai 2007 à 22:27 (CEST)

Christophe m'a devancé, je n'ai pas grand chose à ajouter, si ce n'est que je confirme ses propos sur le besoin d'ajouter des références. Pour la conclusion, je n'ai jamais eu de soupçon de complaisance, mais parfois, la volonté de neutralité conduit à ne pas vouloir aller trop loin dans les propos (négatifs ou positifs). Je te laisse faire et les autres contributeurs juger (car on m'a déjà fait remarquer que je manquais de neutralité sur les sujets pourtant moins difficiles que celui des criminels nazis). De toute manière, bravo pour le travail accompli jusqu'à présent. Antonov14 7 mai 2007 à 22:40 (CEST)

Je souscris totalement à ce qu'ont écrit plus haut Christophe Dioux et Antonov14 (le passage sur le caractère d'Heydrich hérité de on père, par exemple, devrait je pense être sourcé explicitement.) Sinon, il y a un petit problème de cohérence des temps verbaux utilisés (mélange de présent de narration et de passé simple) qu'il faudra résoudre avant de passer en AdQ (à part ça, je ne vote pas encore, n'ayant pas lu l'article dans son intégralité, mais il m'a l'air très bien fichu.)--Loudon dodd 7 mai 2007 à 22:46 (CEST)

Par faveur, j'aimerais bien une petite référence pour la note 11 (Les pressions d'Heydrich pour obtenir l'exécution d'Eliáš) --EdC / Contact 10 mai 2007 à 22:39 (CEST)

Merci --EdC / Contact 15 mai 2007 à 23:07 (CEST)

Sources

J'ai placé quelques balises ref nécessaire suite à ta demande, n'hésite pas à sourcer à fond, surtout un sujet pareil. FR 9 mai 2007 à 23:32 (CEST)

Les Bienveillantes

Peut-être serait-il intéressant de citer l'utilisation littéraire faite de Heydrich par Jonathan Littell dans son roman Les Bienveillantes. Et peut-être par d'autres auteurs d'ailleurs.--LPLT 15 mai 2007 à 13:15 (CEST)

Je suis plutôt allergique aux oeuvres de fiction portant sur le sujet, et tout particulièrement aux "Bienveillantes", que j'ai trouvé particulièrement indigeste. Prendre comme symbole de la barbarie nazie et plus particulièrement de la SS, un homosexuel glauque, qui baise avec sa soeur et tue ses parents me semble aller dans le sens des thèses, aujoud'hui largement dépassées, selon lesquelles les bourreaux nazis étaient des pervers ou des détraqués.
La seule œuvre de fiction reprise en bilblio porte sur l'assassinat de Heydrich : outre le fait qu'elle est bien documentée (ce qui est aussi le cas des "Bienveillantes"), elle est totalement neutre sur le plan des interprétations et ne contient de plus aucune invraisemblance ; tel n'est pas la cas de l'ouvrage de Littell, notamment avec l'expédition de son personnage principal à Stalingrad à la veille de la défaite, épisode particulièrement peu crédible. Les passages avec les jeunes russes qui s'avèrent de redoutables combattantes me semblent eux aussi particulièrement peu convaincants. Enfin, même si c'est le droit d'un auteur de roman, Littel est à la limite du plagiat de plusieurs ouvrages de référence, notamme Browning.Couthon 18 mai 2007 à 15:57 (CEST)

Le but n'est pas d'émettre un jugement littéraire, pour lequel chacun a sa propre vision (votre commentaire s'attache a Aue, pas a Heydrich je vous ferais remarquer), mais de faire un article encyclopédique cad recouvrant tous, ou tout du moins les plus larges, aspects concernant le sujet. L'utilisation littéraire de Heydrich dans des essais et des oeuvres de fictions est alors a prendre en considération, et me semble importante. A vous de voir.--LPLT 18 mai 2007 à 17:02 (CEST)

Comme je vous l'ai fait savoir, je ne lis ou ne regarde quasiment jamais d'oeuvres de fiction concernant l'appareil répressif nazi ou la destruction des Juifs d'Europe: il s'agit peut-être d'une déformation issue de mes études (je ne suis arrivé au bout, sans remettre leur qualité en cause, ni de La liste de Schindler, ni de La vie est belle). Sans aller jusqu'aux positions de Lanszmann, pour qui la Shoah est irréductible à la fiction, ma culture sur ce point est plus que lacunaire, et il ne me semblerait pas conforme à la neutralité de ne mentionner que "Les bienveillantes", faute d'autres références. CordialementCouthon 18 mai 2007 à 19:30 (CEST)

supression de l'article connexe Les Bienveillantes

J'ai supprimé l'article connexe pour les raisons suivantes :

• Heydrich n'occupe qu'une place tout à fait secondaire dans ce roman
• Soit on mentionne toutes les oeuvres de fiction dans lesquelles Heydrich apparaît, notamment les films de Fritz Lang, soit on en mentionne aucune, ce qui me semble préférable, l'article relevant du portail histoire militaire
• Plus largement, où s'arrêter dans les oeuvres de fiction : doit-on mentionner les films de "la septième compagnie" dans la campagne de France, "Le gendarme de Saint-Tropez" pour l'histoire de la gendarmerie française ou "Quand passent les cigognes" pour l'opération Barbarossa?
  

Je reste ,naturellement ouvert à toute discussion à ce sujet et je compte rédiger un chapitre sur Shoah et fictionCouthon 20 mai 2007 à 17:48 (CEST)