Discussion:Prostitution en Thaïlande

Phrase à rallonge : "L'infidélité féminine étant extrêmement mal vue par la culture thaï..."

En ce qui concerne cette phrase, que je trouve difficilement lisible...

"L'infidélité féminine étant extrêmement mal vue par la culture thaïe, et, comme le montre une enquête de 1993, les relations sexuelles pour des femmes non mariées étant elles aussi désapprouvées, il en résulte que la sexualité avec les prostituées, qu'elle soit pré-maritale ou extra-maritale, est acceptée, attendue, et parfois même encouragée chez les hommes (tant qu'elle reste occasionnelle et récréative), car elle parait moins menaçante pour un mariage qu'une relation de longue durée avec une « épouse secondaire »"

Dfeldmann, je te propose de la simplifier / reformuler par exemple sous la forme :

Du fait que (1) les relations hors mariage pour les femmes sont mal vues, (2) les hommes sont vus comme des êtres ayant des pulsions sexuelles à assouvir, le recours à une prostituée (pour un homme) est acceptée et parfois même encouragée (par sa femme ? la société ?). notamment pour un homme pas encore marié ?

J'ai toujours du mal avec le lien direct entre les idées (pourquoi donc que si c'est un homme marié, sa femme de base ne lui suffirait pas ?). Et Le fait que ça menace moins qu'une maîtresse longue durée me parait être une autre idée. A mettre dans une autre phrase. (mais ce n'est que mon humble avis

Bon courage ;)

Bon, j'ai modifié en conséquence ; est-ce plus lisible ainsi ?--Dfeldmann (discuter) 7 décembre 2014 à 16:14 (CET)

Bonsoir, oui les phrases sont plus courtes et rien que ça, c'est beaucoup mieux :) J'aurais mis en avant explicitement qu'il y a un premier argument (les pulsions) et un deuxième argument (le sexe hors mariage mal vu pour les femmes). Par exemple avec une formulation du type "D'une part...". "D'autre part". Mais c'est à toi de voir (et aussi si tu as envie encore de travailler dessus si ça ne te sort pas par les yeux :) Ensuite, quand je lis ton texte, je me demande toujours vraiment où tu veux en venir avec ton idée de relation recréative avec une prostituée... Je suppose que si un homme prend une maitresse c'est pas non plus pour s'ennuyer ferme avec ! XD Et je me demande aussi pourquoi tu parles de seconde épouse longue durée, parce que ça mélange plein d'idées différentes je trouve... on peut avoir une maitresse ponctuelle ou longue durée comme on peut avoir des contacts avec une prostituée ponctuels ou longue durée... ça me donne l'impression que tu fais des raccourcis. et je me demande pourquoi tu utilises le terme de seconde épouse et pas un truc plus courant comme relation extra-conjugale ou maitresse ou amante. est ce qu'il y a une notion précise dans la société thaie derrière cette expression peu courante ?Muffinmyrtille (discuter) 7 décembre 2014 à 16:42 (CET)

Je pensais que l'opposition entre sexualité récréative (et le plus souvent ne s'embarrassant pas du plaisir de l'autre) et émotionnelle ("preuve d'amour", etc.) était claire... (en tout cas, elle est dans mes sources, mais pas forcément spécifiquement pour ce cas). Mais si le terme est souvent employé sur WP (des poppers à la révolution sexuelle), il est exact qu'il n'y a pas d'article dédié. Et d'autre part, la Thaïlande (comme beaucoup de pays asiatiques) connaît (ou connaissait jusqu'à peu) toute une hiérarchie de concubines et d'épouses plus ou moins officielles  ; regarde l'article concubine pour plus de détails, le statut du Siam y étant traité avec précision...--Dfeldmann (discuter) 7 décembre 2014 à 19:24 (CET)

Pour sexualité récréative, j'y étais pas du tout... (je crois pas connaitre cette expression consacrée), pourtant après avoir lu pas mal d'article liés à la sexualité sur wikipedia. Peut être aussi parce que le mot récréatif est placé loin loin après sexualité... Si c'est la bonne expression à utiliser, alors garde là, mais je te propose d'ajouter une brève explication pour le néophyte du style "... récréatif (sans sentiment)" ou (sans relation amoureuse) ;) Et pour le système ancien des multiples épouses, alors pourquoi pas l'ajout d'un lien du style "article détaillé", si aucun article ne correspond, tu peux quand même renvoyer à un paragraphe en particulier d'un article plus généralMuffinmyrtille (discuter) 7 décembre 2014 à 19:48 (CET)

En fait, il y a dans ce contexte une grande quantité de choses à dire, à commencer par l'association judéochristianisme-chrétienne du sexe (et plus généralement du plaisir) avec le péché et la culpabilité ; on doit pouvoir trouver des tonnes d'analyses de cette question, depuis Freud jusqu'à Margaret Mead, mais pas forcément dans le contexte de la prostitution thaïlandaise... Pour le reste, j'ai effectivement ajouté un lien ; merci de ton attention.--Dfeldmann (discuter) 7 décembre 2014 à 20:20 (CET)

Y'a pas de page vers laquelle renvoyer pour sexualité récréative... par contre Coup d'un soir, ça on a !en rayon! XD Muffinmyrtille (discuter) 7 décembre 2014 à 23:12 (CET)

Image dispo sur wiki commons

Je suis tombée (en cherchant autre chose) sur cette image (peut-être t'interesse-t-elle pour illustrer l'article :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sex_workers_in_Pattaya.jpg

Suppression de «La prostitution est traditionnelle en Thaïlande depuis au moins six siècles» dans le RI

Justification de cette suppression : d'une part, cette phrase peut produire des effets désastreux sur des lecteurs qui sont pour une bonne partie d'entre eux des touristes potentiels, elle peut les délivrer de leurs scrupules s'ils en ont, et avoir des conséquences graves (viols, éventuellement viols d'enfants thaïlandais) ; à supposer que cette phrase soit pertinente, il convient, à mon sens, de présenter l'information avec précaution, surtout dans Wikipédia, site grand public. D'autre part, le sens de cette phrase n'est pas clair, car on peut penser que la prostitution est «traditionnelle» en France, et sans doute partout, "traditionnelle" pouvant signifier "répandue depuis des temps anciens" (sens large) "ou codifiée et ritualisée depuis des temps anciens" (sens étroit). Enfin, il paraît assez douteux que la prostitution moderne de masse telle que l'entend le public d'aujourd'hui ressemble à la prostitution ancienne.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 17:26 (CEST)

Je ne sais pas quoi dire… On a des sources importantes et anciennes ; le texte précise dès le RI que depuis (au moins) la guerre du Vietnam, le caractère de la prostitution a changé, insiste sur l’augmentation de la criminalité… Pas question sans des sources secondaires remettant en cause celles données de changer l’article, ni à fortiori le RI qui n’en est qu’une synthèse. Dfeldmann (discuter) 17 juin 2022 à 19:19 (CEST)

 Dfeldmann : j'ai enlevé cette phrase du RI, je n'ai évidemment pas enlevé l'info de l'article, où son traitement peut donner lieu à un autre sujet de discussion. Voici ce que le touriste moyen peut penser en lisant le RI que vous avez rétabli : "bof de toute façon elles ont l'habitude, c'est une tradition là-bas". J'ai rédigé récemment Tourisme sexuel impliquant des enfants, et à la lumière de mes lectures, je maintiens que cette phrase peut être de nature à déculpabiliser des lecteurs de Wikipédia qui auraient un penchant à "se servir" en Asie. C'est une mauvaise idée à mon avis que de garder cette formulation.

Vous n'avez pas tenu compte de mes autres arguments.

Pour préciser mon point de vue, je vous livre cette source que j'avais l'intention d'exploiter avant qu'une autre page ne me requière : http://sisyphe.org/IMG/pdf/Prostitution_mil.Poulin.pdf. «Les invasions et les occupations militaires ont été un facteur décisif dans la mondialisation des industries du sexe. Les guerres modernes ont engendré un développement considérable de la prostitution et impliqué son organisation « rationnelle » au profit des armées. Des centaines de milliers si ce n’est des millions de femmes et de fillettes ont été mises au service sexuel des militaires dans des maisons closes financées et organisées par les États.»

Voilà pourquoi j'ai écrit plus haut qu'il y a eu un changement de nature de la prostitution, c'est important pour que le touriste ne confonde pas les époques et perçoive l'origine de cette prostitution de masse dont il pourrait être tenté de profiter. Or dans le RI actuel, c'eest très flou, le lien logique "Cependant" qui "relie" la prostitution ancienne te la prostitution moderne n'a guère de sens : «La prostitution est traditionnelle en Thaïlande depuis au moins six siècles, et bien qu'elle ne soit pas considérée comme convenable, elle n'y souffre pas d'un ostracisme sévère. Cependant (??), depuis la guerre du Viêt Nam, la Thaïlande a acquis une réputation internationale comme destination du tourisme sexuel, la prostitution y étant souvent pratiquée sous le couvert de bars et de « salons de massage »». Pour ne rien vous cacher, je trouve assez choquant que l'on dise que "la Thaïlande a acquis une réputation internationale comme destination du tourisme sexuel" de cette manière-là, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a rien de grave. C'est bien différent de la formulation de Richard Poulin (ref ci-dessus), qui dès la première page souligne la solidarité entre prostitution et occupation militaire, prostitution et tourisme, prostitution et traite d'être humains («la croissance importante de la prostitution a permis l’établissement de l’infrastructure nécessaire au développement du tourisme sexuel d’aujourd’hui. Au cours de la seule décennie quatre-vingt-dix, plus de 33 millions de femmes et d’enfants de l’Asie du Sud-Est auraient été victimes de la traite à des fins de prostitution»). Là encore, la formulation actuelle me paraît trop peu réfléchie ; il y a un risque de déculpabilisation. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 18:13 (CEST)

Il y a là plusieurs points de vue que je ne partage pas. Sur un autre sujet sensible, les drogues dites récréatives, regardez le RI de l'article Opium : pas un mot sur les énormes conséquences sociales, économiques et historiques, alors qu'on s'étend sur son usage par des gens comme Cocteau. le RI de l'article Cocaïne insiste à peine plus sur ces problèmes, tout en rappelant que l'usage initial et traditionnel de la coca n'était pas plus dangereux que celui du thé ou du café. En règle générale, Wikipédia n'est pas là pour donner des leçons de morale : la situation est relativement claire, la prostitution eb Thaïlande possède des aspects "banalisés", comme le décrivent avec précision de nombreuses enquêtes, et qui par bien côtés ressemblent à la pratique des Eros Centers allemands, et d'autres scandaleux (et amplifiés depuis environ 70 ans), allant jusqu'à l'esclavagisme sexuel et au trafic d'enfants. Devons nous, sous prétexte de ne pas risquer de déculpabiliser certains, ou au contraire de ne pas risquer de choquer les Thaïs très attachés à l'image de leur pays, masquer l'un de ces deux aspects ? Je ne le crois pas. Je vous propose une légère réécriture de cette phrase contestée, mais pour moi, il n'est pas question dans le RI de supprimer' ce qui est justement une caractéristique historique et exceptionnelle des relations des Thaï à la sexualité.-Dfeldmann (discuter) 18 juin 2022 à 18:57 (CEST)

Vous ne tenez toujours pas compte de mes arguments, en les réduisant à un seul, vous ne tenez pas compte non plus de la source que j'ai apportée. --JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 20:19 (CEST)

Attention, on parle du RI : s’il faut exploiter cette source (et pourquoi pas?) ce doit être fait d’abord dans le corps de l’article. Pour le reste, j’ai essayé d’élargir le debat sur le Bistro ; on continue là-bas ? Dfeldmann (discuter) 18 juin 2022 à 20:31 (CEST)

Non, peu de chance pour que "là-bas" on fasse droit à la complexité, après la présentation réductrice que vous y avez faite de mes messages.

Non, le Bistro n'est pas un lieu où discuter à partir de sources, cela se fait sur les pdd, qui ont été conçues dans ce but.

Non, on ne commence pas par publier un message sur le Bistro, pour "demander" ensuite : "On continue là-bas ?".--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 22:10 (CEST)

Je continue à affirmer qu’il s’agit d’un problème plus général, et je crains bien qu’au moins au niveau des principes, vous soyez en minorité. À ce stade, les sources apportées confirment les aspects contrastés du paysage thaï ; en masquer une partie reviendrait à ne pas adopter un point de vue neutre. Dfeldmann (discuter) 18 juin 2022 à 22:17 (CEST)

Il n'y a tout simplement aucune discussion, de mon point de vue. Le problème est "plus général" sur décret de votre part. AU bout de 2 messages vous allez sur le Bistro. Là vous y trouvez un message, cela vous autorise à décréter "vous êtes en minorité", l'affaire est pliée. Il y a certains procédés qui ne donnent vraiment pas envie de discuter. J'en prends acte--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 22:21 (CEST)

Ben visiblement, vous avez du mal aussi à me lire. Je pense sincèrement que votre position ne correspond pas à l’esprit de l’encyclopédie ; l’appui de ce message (venant d’un des plus scrupuleux contributeurs de WP) me conforte dans ce ressenti. Je pense également que votre indignation légitime devant les scandales liés (entre autres) au tourisme sexuel vous empêche de voir que la prostitution en Thaïlande concerne au moins autant les thaïlandais que les farang. Malheureusement l’image que les uns et les autres ont de la prostitution ne changera pas en lisant nos articles, ce qui ne doit pas les empêcher de refléter au plus près, sinon la Vérité, du moins les meilleures sources disponibles ; de toute façon, même en France, la réalité du proxénétisme et de la misère de la majorité des travailleurs du sexe est niée par ceux qui ne veulent voir que les images d’Epinal qu’ils ont déduit de Pretty Woman ou Irma la douce… Dfeldmann (discuter) 18 juin 2022 à 22:46 (CEST)

Mais moi non plus je ne trouve pas que votre poistion soit juste. Je pense surtout que ce n'est pas ainsi qu'on discute. La discussion se fait à partir des sources et à partir des arguments qui ont été exposés. Vos procédés expéditifs me déplaisent, au revoir !--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 23:35 (CEST)

Légalité ou illégalité

Apparemment, le proxénétisme est interdit, le racolage est interdit, et l'achat de sexe avec une fille de moins de quinze ans (garçons non mentionnés) est considéré comme un viol, mais il ne semble pas y avoir une interdiction générale de toute prostitution en Thaïlande. Ce matin, j'ai résolu l'incohérence entre le corps de l'article et la première phrase du RI en modifiant cette première phrase, apparemment à tort : c'est le corps de l'article qu'il convient en fait de corriger. Grasyop ^✉ 19 juin 2022 à 14:07 (CEST)

Suite aux apports de Pierrette13 (que j’ai remerciée), et à l’utilisation plus complète de la source, ça me semble désormais plus équilibré et conforme aux diverses informations (bon, la question de la légalité devrait être encore précisée, dans la mesure où les textes de loi sont clairs mais très éloignés de la pratique). Dfeldmann (discuter) 19 juin 2022 à 15:04 (CEST)

Pour la petite histoire, je m'appelle Pa2chant. comme "pas de shampooing", ou Pa2chant.bis, et ne suis pas Pierrette13, qui n'est jamais intervenue dans l'article.(edit : correction) --Pa2chant.bis (discuter) 19 juin 2022 à 16:13 (CEST)

@Grasyop, est-ce que tu te bases sur cette archive [1] ? Elle analyse précisément les points que tu évoques (racolage, proxénétisme, relations avec des mineurs de 15 ans (mais sans distinction de genre). Mais surtout elle rappelle en intro que The Prostitution Act,10 which repealed the 1960 Prostitution Act, is the central legal framework prohibiting prostitution. et que le Entertainment Places Act est toujours en vigueur. Or cette loi était encore plus pénalisante pour les prostituées que la loi de 1960. Elle prévoit que The Entertainment Places Act also requires that any prostitute, upon completion of punishment for practicing prostitution, undergo rehabilitation for one year at a reform house.

Ta correction initiale était donc correcte. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juin 2022 à 16:11 (CEST)

 Pa2chant.bis : Mes plus plates excuses, et je te remercie encore pour ces compléments historiques. Dfeldmann (discuter) 19 juin 2022 à 16:48 (CEST)

C'est moi. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juin 2022 à 17:41 (CEST)