Discussion:Profondeur de champ/Archives

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Commentaire sans titre

Article de 2005 donc.

Merci pour les formules, mais une application numérique en exemple serait la bienvenue.

Concernant le cercle de confusion, lier son concept aux capteurs des numériques serait le bienvenu, à savoir si il fait 0,2 mm ils concerne combien de pixels?

Notes de l'auteur principal

Je viens de terminer une version entièrement nouvelle et beaucoup plus complète de l'article. La page de discussion étant devenue caduque, puisqu'elle se rapportait à un texte disparu, il convenait dès lors de l'effacer pour éviter toute erreur d'interprétation. Nous repartons donc sur des bases neuves et, je l'espère, avec des idées beaucoup plus claires.

Je me suis appliqué à rendre l'article lisible à plusieurs niveaux mais sans faire aucune concession à la rigueur scientifique. Les calculs, débarrassés d'éléments superflus ou nuisibles tels que le cercle de confusion, sont très allégés par rapport à ceux qui ont été recopiés bêtement d'un livre sur l'autre pendant plusieurs générations. Souvent, d'ailleurs, ils ne sont même plus nécessaires pour étayer le raisonnement.

Cela dit, tout travail humain est perfectible et toute amélioration bienvenue ! En particulier, certains paragraphes font probablement double emploi avec d'autres articles de WP sur la photographie, je n'ai pas eu ni pris le temps de vérifier.

Jean-Jacques MILAN 7 juillet 2005 à 03:45 (CEST)

Enterrons définitivement le « cercle de confusion » !

Les cercles de confusion sont comme les armes de destruction massives de Saddam Hussein, tout le monde ou presque en parle mais personne, et pour cause, ne les a jamais vus.

Ce concept est typique de l'attitude de certains photographes qui, de tout temps, ont voulu se démarquer des scientifiques en créant leur propre vocabulaire, leurs propres « lois » physiques, au point de rendre la photographie incompréhensible pour tout esprit doué de raison. Par ailleurs, dans ce domaine comme dans bien d'autres, la plupart des rédacteurs d'ouvrages et d'articles de vulgarisation se contentent, en bons pisse-copies de base, de recopier sans chercher à comprendre ce que d'autres ont écrit avant eux. Bien sûr, plus les choses sont emberlificotées, plus elles sont exprimées en termes ésotériques, plus elles leur paraissent géniales, plus ils les répètent, plus ils en rajoutent, contribuant ainsi avec efficacité à créer et à pérenniser des traditions et des doctrines aberrantes. Un gros ouvrage sur le « zone-system », par exemple, se résume généralement en moins de quatre pages à l'aide de quelques rudiments de sensitométrie.

Au nom de ces traditions, un fin spécialiste de la technique photographique nous a récemment « gratifiés », dans une revue connue, de plusieurs pages de bouillie pour chats sur la profondeur de champ. En lisant un peu entre les lignes, on comprenait vite que ce Monsieur, pour qui j'ai de longue date une immense estime, ne devait pas être très fier d'apposer sa signature au bas de cet article. Je m'étonne par ailleurs qu'une revue qui se prétend sérieuse (il ne s'agissait pas de Chasseur d'Images) ait pu laisser passer un tel galimatias.

On vous parle de cercle de confusion ? Constatez les dégâts et fuyez !

• généralement, la chose n'est pas définie ; c'est prudent, à l'impossible nul n'est tenu.
• quand l'auteur est plus hardi et tente une définition, il se fourre le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate en mélangeant allégrement les effets liés à l'optique géométrique avec les problèmes liés à la diffraction, au contraste, à l'acutance, au pouvoir séparateur, etc. : normal, on ne peut pas définir ce qui n'existe pas.
• dans le meilleur des cas, le cercle de confusion n'est qu'un intermédiaire de calcul pas seulement inutile, ce ne serait pas grave, mais néfaste, puisqu'en compliquant tous les raisonnements il ne fait qu'introduire la confusion dans les esprits.
• on vous ressert toujours les sempiternelles tables de profondeur de champ, que personne évidemment n'utilise jamais, mais on oublie généralement de vous parler des aspects vraiment pratiques liés à la perception de l'œil, à la perspective, au testeur de profondeur de champ, à l'intention photographique, etc.

Le lecteur de Wikipédia mérite mieux que ces nourritures intellectuelles indigestes qu'il pourra trouver presque partout ailleurs. C'est pourquoi, amis formateurs, ne soyez pas des moutons, secouez la poussière, reprenez la question d'abord pour vous-mêmes, à partir de l'origine, et exposez-là à votre auditoire en commençant pas le bon bout. Alors, vous verrez les visages s'ouvrir !

Jean-Jacques MILAN 26 juillet 2005 à 16:40 (CEST)

Neutralité de point de vue

Malgré la très grande qualité générale de l'article, je trouve que certains passages frisent la violation de neutralité de point de vue. Je ne suis pas non plus un inconditionnel des modes que vous mettez à l'index, mais je pense qu'il vaudrait mieux s'abstenir de tout jugement de valeur artistique, surtout lorsqu'il devrait s'agir uniquement de technique. Deux exemples :

• Peu importe, ces souvenirs finiront en général au fond d'un tiroir après qu'on les aura regardés deux ou trois fois.
• Il est donc permis [...] de penser que [...] dans la plupart des cas, ces « œuvres » ne valent pas le déplacement.

J'étais sur le point de tailler dans le lard... mais je voudrais tout d'abord avoir votre sentiment sur cette question... Cependant, sachez que je maintiens mon vote. Gloumouth1 16 juillet 2005 à 00:24 (CEST)

Merci pour l'appréciation générale sur l'article !

Je pèse toujours soigneusement mes mots ou mes phrases quand je rédige et naturellement ces deux morceaux choisis ne sont pas tombés là par hasard. Ceci étant, on ne devine jamais toutes les réactions que peut provoquer un travail et ton intervention va me conduire à préciser les choses.

• tous les domaines de la photographie comportent une partie scientifique et/ou technique, une partie liée aux caractéristiques de la perception sensorielle, déjà beaucoup plus difficile à étudier avec rigueur, une partie artistique qui échappe à toute étude rationnelle et une dernière partie liée à des aspects sentimentaux et plus généralement à des comportements individuels et collectifs qui relèvent dans une certaine mesure d'études statistiques. Un article sur la profondeur de champ ne peut en aucun cas se limiter aux simples aspects scientifiques et techniques et c'est dans cet esprit que j'ai travaillé. Sans doute ai-je été trop loin en évoquant certains aspects et pas assez pour d'autres, les limites de ce genre de sujet sont forcément floues (!).
• diverses enquêtes sociologiques menées dans une période récente ont montré que les photos de famille étaient en général regardées avec un certain intérêt lors de la réception de la pochette de travaux mais qu'elles n'en ressortaient en moyenne pas plus d'une ou deux fois par la suite. Les photographes qui prennent le temps d'annoter soigneusement leurs photos et de les trier pour ne ranger que les meilleures dans un album sont une minorité.
• le fait de tirer les photos d'exposition dans un format ridiculement petit et de les monter sur un fond blanc est justement une technique pour faire passer la pilule. Dans certains photo-clubs, ce conseil est donné aux débutants, ce qui n'est évidemment pas une façon de les faire progresser. J'ai montré dans l'article comment on pouvait masquer les défauts d'une image en obligeant le spectateur à la regarder de trop loin, je n'ai pas parlé du fait que l'œil explore d'instinct et en priorité les zones claires de la scène qui se trouve devant lui. Une photo montée sur un fond blanc se trouve très subjectivement assombrie, ce qui contribue aussi à masquer les défauts.
• je vais donc de ce pas reprendre la rédaction, tu me diras ensuite si cette nouvelle version te paraît plus acceptable.

Jean-Jacques MILAN 16 juillet 2005 à 01:32 (CEST)

J'ai remanié un peu ce qui était un peu trop orienté "photo d'architecture". L'article donnait à penser qu'il fallait absolument ne jamais violer l'« orthoscopiquement correct ». Gloumouth1 16 juillet 2005 à 13:02 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord avec tes modifications qui suppriment beaucoup trop d'idées importantes pour une compréhension approfondie du sujet ; par essence même, la profondeur de champ est intimement liée à la perception et aux comportements humains, ainsi bien sûr qu'à la perspective, et c'est ce que j'ai toujours voulu faire ressortir dans mon enseignement et dans l'article de WP. C'est pourquoi, même si certaines améliorations de forme pouvaient être justifiées, j'ai restauré globalement l'ancienne version.

Ceci étant, les articles sur la photo dans Wikipédia sont actuellement d'un niveau global très faible et, sous réserve que je vive assez longtemps, je m'efforcerai de les améliorer comme je viens de le faire pour la profondeur de champ. Certaines idées qui figurent actuellement dans cet article pourront alors être avantageusement déplacées dans d'autres du style 'netteté des images photographiques ou photographie et perspective.

Jean-Jacques MILAN 16 juillet 2005 à 14:12 (CEST)

Pan sur les doigts ! Sauf votre respect, je crois avoir compris ce qu'est la distance orthoscopique. Et revanche la raison pour laquelle vous avez révoqué complètement mes modifications me paraît moins claire. Je me reconnais mal dans un de ces vandales contre lesquels on répond habituellement par ce genre de riposte. En effet, je ne vois pas quelle idée fondamentale j'aurais bien pu supprimer (ou alors s'il en existe une, c'est que les explications sont trompeuses, et donc à revoir). En revanche, le style de ce paragraphe laisse à désirer et devrait être expurgé de certains jugements de valeur. Si vous tenez à garder le contrôle complet de cet article et en être le seul éditeur, je peux être plus précis. Gloumouth1 16 juillet 2005 à 14:26 (CEST)

Bon, pas de quoi faire un fromage pour le «revert», je ne veux pas qu'il subsiste le moindre malentendu à ce sujet : il ne s'agit pas de vandalisme mais simplement de modifications prématurées. Ce texte n'était qu'un premier jet nécessitant évidemment beaucoup de compléments, précisions, corrections, etc. que je suis en train de rédiger. Il y en aura d'ailleurs bien d'autres encore, en fonction des remarques que les lecteurs voudront bien formuler. Le problème est que lorsque l'on a réfléchi longuement à la façon de modifier un passage dont on n'est pas satisfait et que l'on s'aperçoit, au moment de passer à l'acte, que ce passage a disparu, on est un peu décontenancé.

Ce que tu appelles « jugements de valeur » est pour moi la simple relation de faits avérés, non étrangers au problème traité, faits que j'ai cités ici pour l'instant et qui mériteront par la suite, comme je l'ai écrit plus haut, d'être déplacés dans d'autres articles qui restent à écrire. Pour ne prendre qu'un exemple, les joueurs d'échecs savent tous qu'on ne rend jamais service à un débutant en l'invitant à rejouer un coup malheureux. De même, un responsable de photo-club ne rend jamais service à un jeune en lui conseillant de faire des tirages minuscules et de les monter sur fond blanc, il vaut mieux au contraire que ses photos soient agrandies au moins en 20x30 pour qu'il puisse en constater les défauts et comprendre comment il peut améliorer la qualité de son travail.

Ce n'est absolument pas par hasard que des exemples ont été pris dans le domaine de l'architecture, car là plus qu'ailleurs la profondeur de champ et la perspective ont une importance considérable. Je pense ici non seulement aux étudiants en architecture, pour lesquels cet outil est essentiel, mais aussi aux simples « touristes » qui devraient souvent réfléchir à la manière dont ils photographient les monuments.

Reste la question du style, qui pose une question métaphysique fondamentale à laquelle j'avoue ne pas encore avoir trouvé de réponse. Tous les Humains ou presque, mes frères et mes sœurs, se disent attachés à la liberté, tous ou presque en exigent davantage, alors comment se fait-il que dès qu'ils en ont obtenu la plus infime parcelle, ils s'empressent de l'aliéner en se soumettant aux idées préconçues et aux dogmes, en s'adonnant aux drogues, en désignant des chefs, en élisant des présidents, en faisant allégeance aux dictateurs ou aux führers, en laissant des gourous de tout poil penser à leur place, en embrassant des religions qui font entrer dans leur cerveau, à la suite de l'idée de dieu, toutes les sornettes possibles, imaginables et même inimaginables ? Pourquoi ? Mystère ...

Une encyclopédie se doit avant tout d'apporter des informations aussi exactes et précises que possible, de susciter la curiosité, de mettre en garde contre les erreurs à ne pas commettre, etc. Contrairement aux autres encyclopédies, Wikipédia n'a pas à subir les contraintes des groupes de pression, de la publicité, des actionnaires, de la mode. L'air frais doit y souffler. Pourquoi faudrait-il toujours « édulcorer », raboter les aspérités, aseptiser, pasteuriser ? Si Wikipédia doit adopter le style compassé des autres encyclopédies, je n'en suis plus. Ce qui fait le charme de notre travail collectif et qui lui donne une valeur humaine, c'est sa diversité, sa maladresse parfois, son désir de bien faire, la possibilité d'exprimer, sur une même question, des avis divergents, et surtout la générosité fondamentale du partage des connaissances.

Je maîtrise suffisamment la langue française pour traiter le même sujet sur un ton ampoulé, grandiloquent, précieux, humoristique, lugubre ou obséquieux ... que sais-je ? J'ai compris un jour que le bon style pour rédiger un cours polycopié était celui qui communiquait aux étudiants l'envie d'aller jusqu'au bout, plutôt que le style « universitaire » dont chacun sait qu'il engendre davantage les baîllements que l'intérêt. Il en va de même pour les articles de Wikipédia, à cette différence près que le lectorat est a priori beaucoup plus diversifié. Ceci dit, je me suis peut-être lourdement trompé, l'article est peut-être ennuyeux, mais ce n'est pas ce qui ressort des appréciations pour le classement éventuel de ce travail en « article de qualité ». Qu'en pensent les autres ?

Tu auras sans doute compris que je préfère les terrains parfois rudes de la montagne à la moquette des salons et le camembert qui pue un peu des pieds aux pâtes de caséine industrielles aseptisées et insipides que la grande distribution arrive hélas à vendre (sans grand succès en ce qui me concerne) sous le nom abusif de « produits laitiers ». Jean-Jacques MILAN 19 juillet 2005 à 15:21 (CEST)

J'ai aussi apprécié l'ensemble de l'article, qui représente un apport remarquable à l'encyclopédie. Toutefois, je formule en désordre quelques remarques :

• Il me semble important de revenir sur la pseudo-justification de la distance orthoscopique comme "distance idéale d'obervation d'une photo". Ceci n'est exact que si l'on considère la photo sous un aspect strictement documentaire, et encore ce serait supposer que la photo documentaire peut s'abstraire de toute subjectivité (est-ce humainement possible ?). Or presque tous les photographes (ceux qui ne se contentent pas des photos de famille et des souvenirs de vacances que tu ne sembles pas apprécier particulièrement) utilisent au contraire les déformations provoquées par le choix des focales différentes pour composer leur image. Je ne donnerai pour exemple que Helmut Newton (que tu cites) et Jean-Loup Sieff. Et mon témoignage personnel d'architecte, rompu comme chacun peut s'en douter à toutes les manipulations possibles de la perspective, en dessin comme en photo.
  
• Je l'ai déjà dit par ailleurs, "Le diaphragme ne sert pas à doser la lumière, ..."est le type même de l'affirmation d'une opinion personnelle, donc non-neutre. Il faut rester un peu sérieux même si l'on veut être provocateur pour mieux faire réflechir. Le premier diaphragme que tu utilises, c'est l'iris de ton œil, à quoi te sert-il ?
  

JE VOUDARIS FAIRE ICI UNE REMARQUE : L'IRIS EST UN SPHINCTER ET L'APPAREIL PHOTO N'EST PAS UN "OEIL", pas de comparaisons abusives entre le corps humain et l'appareil photo! http://fr.wikipedia.org/wiki/Iris_(anatomie)

Utilisateur:adrienlucca 1 novembre 2007 à 12:22 (CEST)

• De même Wikipédia n'est pas le lieu pour enterrer le cercle de confusion. Cette notion existe, elle est prise en compte et développée dans de nombreux ouvrages et articles. Son application conduit à des résultats satisfaisants. Même si elle choque ta rigueur de mathématicien, elle est plus accessible à un large public que des équations et formules faisant intervenir la notion d'angle. Il sera bien de revenir sur ce sujet, car là non plus ta position n'est pas neutre.
  
• Pour finir, une autre assertion de ton article mérite une petite remarque : " Il ne sert à rien qu'un objectif soit très lumineux, s'il n'est pas bon dès la pleine ouverture." Hélas cet objectif n'existe pas. Et sans vouloir défendre les culs de bouteille, un objectif très lumineux, même moyen aux ouvertures extrèmes, reste toujours d'un usage bien plus agréable par le confort de visée qu'il apporte. JCB 1 août 2005 à 12:12 (CEST)

Ces arguments sont de grands classiques, mais ... !

• Aucun raisonnement sur la profondeur de champ ne peut tenir debout sans prendre en compte une distance de référence pour l'observation des images. La distance orthoscopique, qui permet de restituer le plus exactement possible la perspective, est tout simplement la seule référence possible. Les raisonnements qui ne s'en servent pas, en revanche, ne sont que des « pseudo-raisonnements » !
• Que des photographes comme Newton ou surtout Sieff (mais ils ne sont pas les seuls) aient su jouer avec la perspective et construire une œuvre personnelle, facilement reconnaissable, est une évidence. En architecture, je suis bien placé pour savoir comment le choix judicieux d'une focale ET d'un point de vue permet de transformer l'entrée de l'appartement-témoin d'une HLM en Galerie des Glaces de Versailles, et mieux encore comment, sur une épure, le choix de points de fuite dénivelés pour le sol et le plafond d'une pièce permet de faire paraître celle-ci plus spacieuse qu'elle n'est en réalité (une chose que les peintres de la Renaissance savaient déjà faire).
• Je fais moi-même, comme tout un chacun, des photos de familles, mais va voir ce qui sort des chaînes automatiques de traitement des grands labos et tu comprendras que l'article sur la profondeur de champ ne s'adresse qu'aux photographes doués d'un minimum de discernement et désireux de progresser.
• Comparaison n'est pas raison et les analogies que l'on fait souvent entre l'œil et l'appareil photo sont généralement fausses, en particulier dans le domaine de la profondeur de champ. Contrairement à l'appareil, l'œil n'a pas d'obturateur, il reste ouvert en permanence. Contrairement à l'appareil, l'œil ne peut voir net que dans un tout petit angle, la notion de profondeur de champ ne s'applique pas à la vision humaine. Contrairement à l'appareil, l'œil dispose de deux systèmes photosensibles qui lui permettent de passer en douceur de la vision photopique à la vision scotopique, avec une usine à rhodopsine incorporée. Il ne faudrait jamais comparer l'iris de l'œil et le diaphragme de l'appareil photo car malgré les apparences, leurs fonctions sont fondamentalement différentes. Si, lors d'une prise de vue, un mauvais choix d'équipement ou des circonstances inattendues conduisent à s'écarter du diaphragme idéal, c'est toujours au détriment de la qualité technique et artistique de l'image.
• Je croirai au cercle de confusion lorsque quelqu'un m'en aura montré un. En attendant ce jour improbable, je continue à utiliser la méthode la plus rationnelle, qui est aussi et de loin la plus simple, y compris, et j'en ai une longue expérience, pour un auditoire a priori rebelle aux mathématiques. Dans le moins mauvais des cas, le « cercle de confusion » sert d'intermédiaire compliqué et totalement inutile pour revenir finalement au point de départ : la notion angulaire d'une vision nette, sans laquelle on ne peut rien faire de sérieux. Sinon ... il vaut mieux oublier !
• L'objectif très bon dès la pleine ouverture existe, je l'ai rencontré ! Outre des pièces d'optique spéciales comme les objectifs destinés à la photo aérienne, calculés pour donner leur meilleure définition à pleine ouverture et qui sont d'ailleurs souvent démunis de diaphragme, toutes les grandes marques offrent des objectifs utilisables dès la pleine ouverture avec une qualité optique presque maximale. Vois, à titre d'exemple, l'Apo Summicron 90 mm f/2 étudié dans le dernier numéro de Chasseur d'Images, ou quelques tromblons de haut vol utilisés par les reporters sportifs ou les photographes de surf. Évidemment, le prix est en conséquence. Tu veux faire de la chasse photo et tu as le choix entre trois objectifs de 300 mm. L'un, lumineux, coûte 2000 € ; il donne un piqué très faible à 2,8, faible à 4, convenable à 5,6, bon à 8, après quoi ça diminue. Le second, une version économique, coûte seulement 800 € ; il donne un piqué convenable à 4, bon à 5,6, à 8 et à 11, après quoi il diminue. Le troisième est une version pro qui donne un piqué convenable à 2,8, bon à 4 et à 5,6, très bon à 8 et 11 et moins bon ensuite ; petit ennui quand même, il coûte 4500 €. Si tes vertèbres lombaires et ton compte en banque ne te permettent pas d'acheter le 3e, alors il vaudra mieux que tu achètes le second, sauf si tu es prêt à payer 1200 € une légère amélioration du confort de visée. Je n'ai pas voulu citer ici de marque, mais ces trois objectifs existent...

Jean-Jacques MILAN 1 août 2005 à 17:50 (CEST)

Modifications et Wikibook

Bonjour M Milan,

J'aurais souhaité rebondir un peu sur notre début de discussion sur Wikipédia:Proposition articles de qualité. Vous n'ignorez pas que je suis hostile au passage de cet article en AdQ, la principale raison, c'est qu'il n'évolue pas parce que vous ne le laissez pas évoluer. A Vous vous êtes volontairement écarté de ce qui est courant de faire sur Wikipédia. Soit. Vous n'ignorer pas que la plupart des contributions, sur votre article, vont donc consister à le faire fondre dans la masse, en respectant la ligne éditoriale de Wikipédia:

• Neutralité de ton (suppression des points d'exclamation, des phrases péremptoires, des formules à l'emporte-pièce, et tout passage où votre opinion transparaît). B
• Objectivité et exhaustivité : certaines "théories" ou pratiques semblent ne pas vous plaire, mais le fait qu'elles existent doit impliquer leur présence dans cet article, plus détaillée d'ailleurs que vos idées qui, d'après la manière dont elles sont présentées, semblent marginales. C
• Respect de la charte graphique : suppression des listes pour les remplacer par du texte, suppression des boîtes de conclusion ou de résumé, suppression de l'utilisation du gras ou de l'italique pour mettre des idées en évidence, etc. D
• Séparation des informations : les informations sur l'oeil vont dans l'article sur l'oeil, etc. Le but n'est pas d'écrire un livre sur la profondeur de champ, mais un article sur le sujet. Un lien vers les bons articles, et ça suffit. E
• Concision : je trouve que par endroits, votre article est sur-détaillé (je ne crois pas que ça existe en français, mais je ne sais pas comment exprimer cette notion différemment), voire hors-sujet. E également
• Je ne suis pas le seul à avoir noté des bizarreries dans votre plan. Il y a des répétitions, je ne doute pas qu'elles soient volontaires, mais je ne pense sincèrement pas qu'il doive y avoir des répétitions dans un article encyclopédique. F
• Enfin et surtout, vous vous comportez comme un gardien de l'article. Vous en êtes l'auteur, et vous autorisez un droit de véto sur les modifications qui lui sont faites. Personellement, je ne trouve pas ça acceptable, c'est contraire au principe même de l'encyclopédie : l'article ne vous appartient pas, il est librement modifiable par n'importe qui. Bien sûr que vous semblez compétent dans ce domaine, mais vous semblez tellement attaché à ce que vous avez écrit que vous accordez des droits (ou non) à telle ou telle modification. G

À mon avis, ces problèmes viennent d'une incompréhension de la philosophie de Wikipédia. Votre rôle serait, théoriquement, de laisser cet article évoluer au fil du temps, pour le voir se transformer progressivement (et certainement s'améliorer H), de voir le plan évoluer, les illustrations, le style devenir plus conforme au reste de l'encyclopédie. Bref, tout le contraire de ce qui se passe actuellement.

En fait, j'ai plutôt l'impression que vous considérez votre "bébé" suffisamment abouti pour le conserver tel quel, ou de n'accepter que quelques modifications mineures. Cette philosophie correspond beaucoup plus à ce qui se fait sur le projet Wikibook (ou Wikilivres, je ne sais plus si ça avait été traduit ou pas), où un "livre" est écrit pas un "auteur". Là bas, votre comportement paraîtra normal, alors qu'ici, il pose problème. I

Bref, vous semblez beaucoup trop impliqué dans cet article pour en avoir une vision objective. Par ailleurs, il me semble que, sous couvert de l'argument d'autorité ("je sais et vous ignorez"), vous vous permettez quelques "insultes à l'intelligence" du lecteur. Le coup du diaphragme est particulièrement frappant. Je n'ai pas vraiment compris quelle était votre opinion là-dessus, mais vous laissez clairement entendre qu'il est faux de penser que fermer le diaphragme diminue la quantité de lumière qui pénètre dans l'appareil J. Je ne vais pas vous faire un cours de physique, mais il me semble peu opportun de placer de telles affirmations dans une encyclopédie. Wikipédia doit présenter la manière standard dont est perçu le rôle du diaphragme dans la photographie, la manière standard K dont est perçue la netteté, etc., et pas des visions marginales L et -- excusez-moi, mais c'est comme ça que je l'ai ressenti à la lecture --, loin d'être clairement explicitées M.

Je serais donc tenté de vous orienter vers une poursuite de cet excellent edito sur la profondeur de champ dans un projet Wikimédia qui correspond plus au mode de fonctionnement que vous souhaitez (un rapport auteur / lecteurs) que Wikipédia; et de laisser l'article évoluer sur Wikipédia conformément à la philosophie de l'encyclopédie N. Cordialement, Arnaudus 5 août 2005 à 17:51 (CEST) O

• A Je n'ai rien contre une évolution, bien au contraire, à condition qu'elle se fasse dans le bon sens.
• B Désolé, RIEN de fondamental dans cet article n'est MON opinion, TOUT peut être retrouvé, sous une forme ou sous une autre, dans les ouvrages de référence sérieux, en particulier ceux qui sont cités en bibliographie.
• C Ce qui ne me plait pas en effet, ce sont les théories fausses, les affirmations non fondées et les pratiques aberrantes qui n'ont, à mon sens, rien à faire dans une encyclopédie qui se prétend sérieuse. On pourrait évidemment les mentionner pour montrer pourquoi elles sont fausses, non fondées ou aberrantes, mais on a écrit tant d'inepties sur la photographie en général et sur la profondeur de champ en particulier que l'article ferait plus que doubler de volume.
• D Ces possibilités typographiques existent et je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'en profiter. D'autres, d'ailleurs, le font systématiquement, en particulier dans des domaines auxquels je collabore aussi comme la botanique et l'entomologie,.
• E J'ai expliqué quelque part dans les pages de discussion pourquoi certaines données étaient là pour l'instant. Non seulement il n'y avait rien dans l'article « œil » sur l'acuité visuelle, j'ai vérifié, mais je note qu'un lien a été ajouté dans cet article vers « profondeur de champ ». En fait, on met ici le doigt sur un problème fondamental du fonctionnement de WP : tant que l'on se contente de rapporter des faits du style « Monsieur Untel est mort à telle date », il n'y a rien à comprendre et aucun problème ne se pose, en revanche, lorsqu'une notion nécessite la compréhension préalable d'autres notions, plus rien ne fonctionne convenablement. Comme pour la tribologie, le déplacement vers Wikilivres semble raisonnable pour garder la cohérence d'un ensemble qui, normalement, devrait prendre un développement important dans les semaines à venir.
• F J'ai rédigé en très peu de temps l'équivalent de 32 pages imprimées, fait des photos pour illustrer le propos, redessiné tous les schémas, écrit un nombre conséquent de formules, il y a évidemment quelques détails à revoir, ce que je suis d'ailleurs en train de faire (voir l'historique).
• G Quelles modifications ? J'en ai révoqué une seule, qui affadissait un paragraphe que j'étais par ailleurs en train de retravailler. Les autres (un lien ajouté et quelques détails de mise en forme) sont, à ma connaissance, toujours en place.
• H Rien, hélas, n'est moins sûr, vois plus loin.
• I C'est vrai que je ne suis pas trop mécontent du « bébé » qui fut patiemment mis au point dans les années 70 sous sa forme de polycopié, en collaboration avec un opticien hautement qualifié et d'autres physiciens. Le plan correspondait à une progression logique pour l'enseignement que nous dispensions et, à moins que l'on me démontre l'intérêt qu'il y aurait à en changer, je n'ai aucune raison de ne pas le garder. Je note qu'il a été critiqué, parfois à la suite d'une lecture manifestement superficielle, mais qu'aucune proposition n'a été faite sur laquelle nous aurions pu discuter.
• J J'ai écrit en substance que « Le diaphragme est avant tout un dispositif de mise au point qui a l'inconvénient d'arrêter beaucoup de lumière quand on le ferme ». Le paragraphe a été repris la nuit dernière car je me suis aperçu que la rédaction pouvait entraîner de mauvaises interprétations.
• K Autre problème fondamental : WP doit-elle refléter la « manière standard », quand cette manière est fausse ? Notre chère encyclopédie ne souffre pas de l'action des ignorants (ce que nous sommes tous en-dehors de nos spécialités, quand nous en avons) mais des interventions intempestives de ceux qui croient savoir. Ce sont précisément ces interventions qui font que la plupart des universitaires tirent à boulets rouges, et souvent hélas à juste titre, sur un projet qui nous tient à cœur. Quant au niveau actuel de la partie de WP consacrée à la photographie, il est hélas conforme à la perception standard, c'est-à-dire à peu près nul. J'aurais pu, comme font certains, me contenter de le moquer ; j'ai préféré tenter de partager le savoir théorique et pratique que j'ai pu acquérir au fil de 45 années de ma vie. C'est pourquoi tu comprendras facilement que je puisse être un peu inquiet en lisant certaines interventions. La lecture des copies plonge parfois les enseignants dans la perplexité mais quand, par ce qu'il a écrit, un étudiant prouve qu'il n'a rien compris, le doute fait hélas place à la certitude.
• L Étonnante sans aucun doute, pour le « presse-bouton du dimanche » et pour ceux qui n'ont retenu de la littérature photographique que le pire, mais sûrement pas marginale !
• M Il y a quelques années, une pub de Kodak disait « De nos jours une femme n'a plus peur d'une caméra ». Le fait qu'un article ait été écrit dans WP ne dispense pas de faire quelques efforts de compréhension et de se comporter autrement que comme des « consommateurs de savoir ». Si l'on avait trouvé le moyen d'administrer les connaissances sous forme de comprimés ou de piqûres, cela se saurait depuis longtemps.
• N Justement, cette « philosophie » m'inquiète de plus en plus, davantage encore la façon dont elle est pratiquée, car elle conduit à tirer le niveau vers le bas, sous un vernis de sérieux qui habille les articles à la façon d'un costard de croque-morts. De ce fait, elle contribue à décourager nombre de contributeurs potentiels.

• O Lorsque les articles de tribologie étaient sur WP, j'ai perdu beaucoup de temps à répondre à toutes sortes de plaisantins qui prétendaient les « améliorer ». Depuis leur déménagement complet et la création du Wikilivre correspondant, ce problème a pratiquement disparu, j'ai le temps de faire toutes les mises à jour souhaitables, d'autres contributeurs ont apporté leur pierre à l'ouvrage. Beaucoup de lecteurs de tous niveaux, chercheurs, universitaires, étudiants, industriels ont pris contact avec moi, j'ai pu en dépanner quelques uns et je reçois des messages comme celui dont je cite quelques extraits ci-dessous, venant d'un « tribologue » dont la compétence n'a d'égale que la simplicité :

« Bonjour, je vous remercie de votre mot sympathique. Cela me fait d'autant plus plaisir venant d'un spécialiste de la tribologie. J'ai essayé de montrer que les aspects fondamentaux dans le frottement ne peuvent oublier la réalite, les contaminants etc. Ce que je trouve très intéressant du point de vue scientifique. Et indépendamment de cette conf, je suis très heureux de prendre contact avec vous, je connais très bien votre wikibook que j'ai sincèrement beaucoup apprécié et que je trouve remarquable. A moins que cela ne m'ait échappé, je crois que votre nom n'apparaît pas dans le wikibook. ... Si vous pouvez m'envoyer votre document polycopié sur la tribologie, j'en serai ravi. Dès que j'aurai un peu de temps -entre les deux semestres d'enseignement ?-, j'essayerai de contribuer à votre wikilivre, éventuellement sur les aspects (in)commensurabilité que je trouve fascinants et très contre-intuitifs. »

Là aussi, les idées reçues ...

J'ai fait remarquer à mon correspondant que « À partir du moment où un document est chargé sur ces sites (WP, WL, Commons), il n'appartient plus à son auteur mais à la communauté, c'est pourquoi les articles ne sont pas signés, même s'ils sont au départ à 99 % l'œuvre d'une seule personne. D'autres que moi sont intervenus pour améliorer la présentation, corriger des coquilles ou ajouter des précisions. Il est très facile de retrouver la trace des contributeurs en ouvrant l'onglet "historique" des articles. Certains, pour des raisons diverses, rédigent de façon anonyme mais la plupart des autres sont faciles à retrouver.»

Je déménage aussi sec sur Wikilivres.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 6 août 2005 à 02:11 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de vous répondre en détail aujourd'hui.

Je regrette simplement que seule une intervention de ma part vous ai décidé à un déplacement précipité. Ce n'était que mon avis, et je n'aimerais pas priver Wikipédia d'un contributeur de qualité.

J'ai également réverté votre suppression. Je pense que l'article tel qu'il est à l'heure actuelle mérite de rester sur Wikipédia. Il est certainement destiné à évoluer différemment que celui de Wikilivre, mais c'est une excellente base pour parler de la profondeur de champ.

Cependant, je pense sincèrement que le fonctionnement de Wikilivre correspond beaucoup mieux à votre manière de fonctionner.

Cordialement,

Arnaudus 6 août 2005 à 19:44 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de faire des doublons entre WP et WB. Le déplacement a été un peu avancé, pas précipité, dans la mesure où le Wikilivre de photo est prévu de longue date. C'est plutôt la rédaction directe de l'article sur WP qui était une mauvaise idée, mais l'article de départ était si faible ... Jean-Jacques MILAN 6 août 2005 à 21:31 (CEST)

Au contraire, je pense que les deux articles seraient complémentaires. Pour aller plus loin, WP a besoin d'un article profondeur de champ, donc autant se baser sur le travail existant.

Quelques réponses à vos questions:

Rep A: La très grande majorité des contributions qui ne sont pas du vandalismes sont positives. Sinon, WP ne fonctionnerait pas. J'imagine que la qualité d'une modification dépend du point de vue, ce n'est pas une vérité absolue.

Rep B: ... sauf que vous n'avez exprimé que votre opinion dans cet article, ne proposer qu'une partie de la réalité n'est pas neutre.

Rep C: C'est bien le problème de la neutralité dans les articles scientifiques. J'ai le même problème dans de nombreux autres articles, la neutralité doit-elle refléter tous les points de vue, même faux?

Rep D: C'est une question de point de vue. Disons que leur utilisation reste très minoritaire dans WP.

Rep E: Je penche que vous touchez un point fondammental du fonctionnement de Wikipédia : WP ne peut pas être "pédagogue" au sens où vous l'entendez. Un cours, un domument pédagogique est toujours réalisé en fonction du public concerné : élèves de lycée, professionnels en formation continue, etc. Ici, c'est tout en même temps. Cet article doit donc être utile à un collégien, à un pro qui recherche une information, à un étranger parlant mal le français, etc. Et votre plan n'est absolument pas adapté à la recherche d'une information précise, par exemple. Certaines de vos expressions plus ou moins ironiques risquent d'être mal comprises par un non-francophone. Mon opinion, c'est qu'un article sur WP ne doit pas être un document pédagogique, il doit être un document neutre, une référence, quoi.

Arnaudus 7 août 2005 à 12:35 (CEST)

A Je n'ai jamais parlé de vandalisme (il existe hélas, et le sabotage pernicieux aussi) mais la bonne volonté ne remplace pas la compétence.

B Encore une fois, un coup d'œil aux bonnes sources suffit pour comprendre qu'il ne s'agit pas de mon opinion.

C On n'apprend jamais rien des personnes avec qui on est d'accord !

E Dans la Grèce antique, le pédagogue était l'esclave qui conduisait les enfants à l'école. Si une encyclopédie n'a pas de caractère pédagogique, ne conduit pas ses lecteurs au savoir, à quoi sert-elle ? J'ai fait en sorte que la lecture de cet article puisse se faire à plusieurs niveaux mais il existe une limite inférieure à la simplification en-dessous de laquelle on ne fait plus rien de sérieux. Sinon, il faut inscrire la physique quantique au programme de la maternelle supérieure.

Par ailleurs, les doublons entre WP et WL sont généralement considérés comme n'étant pas souhaitables. Le retour à l'ancien document ne s'imposait pas et je trouve de plus assez inélégant d'avoir supprimé le lien vers le livre.

Jean-Jacques MILAN 7 août 2005 à 18:29 (CEST)

Sans rentrer dans le détail :

• Encore une fois, un coup d'œil aux bonnes sources suffit : comment vous faire comprendre que le classement des sources en bonnes et mauvaises n'est pas neutre? C'est votre opinion qui transparaît, vous pensez que la plupart des gens ont tort, et beaucoup de photographes pensent que vous avez tort. Votre exposé ne peut pas être neutre.
• il existe une limite inférieure à la simplification ; je ne parlais pas de simplification, mais d'une neutralité dans le ton : pas de sous-entendu, pas de vocabulaire familier, etc. Vous n'êtes jamais sûr qu'on comprenne comme vous le souhaitiez ce que vous n'avez pas écrit noir sur blanc.
• Le retour à l'ancien document ne s'imposait pas : cet article va être nommé article de qualité, comment interprétez-vous un retour à un paragraphe de dix lignes??? La communauté a décidé que cet article méritait d'être placé en vitrine de WIkipédia, qu'il fasse doublon ou non avec Wikilivres ne peut plus justifier sa suppression. De plus, comme je l'ai dit précédemment, l'article risque d'évoluer rapidement, et j'imagine que dans quelques années il sera peut-être impossible de discerner la base commune aux deux travaux.
• je trouve de plus assez inélégant d'avoir supprimé le lien vers le livre. C'est bien entendu une erreur de ma part que je rectifie dans la minute. Arnaudus 8 août 2005 à 17:42 (CEST)

L'éternel problème de la synthèse documentaire vient évidemment du choix des sources. Avec un peu d'habitude et d'esprit critique, on arrive généralement assez vite à discriminer ce qui est fiable et ce qui ne l'est pas, l'info originale et celle qui n'est que de seconde main ou pire, bidonnée (les tests de certaines revues de photo, par exemple). Il se trouve que c'est un domaine où j'ai aussi quelque expérience, j'ai fait beaucoup de choses dans ma vie ; jette par exemple un oeil à la bibliographie du wikilivre de tribologie, elle représente à peu près 200 kg de papier et ne contient que ce que j'ai utilisé. Ce que j'ai pu lire sur la photo en 45 ans est bien plus conséquent encore. Il serait intéressant que ceux qui pensent que j'ai tort citent leurs sources ...

Mes écrits sur la tribologie sont passés en articles de qualité avant leur transfert sur Wikilivres, idem dans un proche avenir pour l'article sur les ressorts, de toute manière c'est la même maison et c'est pour cela que les doublons ne sont pas souhaitables. Je suis moins optimiste que toi pour l'évolution future de l'article sur Wikipédia.

Chat échaudé craint l'eau froide, la mésaventure m'est déjà arrivée, je prends acte de l'erreur pour le lien absent et je retire le mot «inélégant».

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 8 août 2005 à 23:55 (CEST).

• Pour essayer de faire éventuellement changer de point de vue JJM au sujet de la façon avec laquelle il a abordé la rédaction de son article, je me permets de noter que l'ensemble de la page dénote une approche très technique et approfondie (et c'est tant mieux) du sujet, mais que tout à la fois, la rédaction s'est orientée vers une optique purement (et strictement) artistique quant à la fonction du diaphragme. Ce n'est pas faux, mais cela ne montre qu'en partie les possibilités de cet élément. Techniquement, il sert à contrôler la lumière, la profondeur de champ et, quoiqu'en dise JJM, à utiliser l'optique à son meilleur niveau de performance (ce n'est pas toujours nécessaire, mais presque). Artistiquement, c'est le contrôle de la PdC qui prédomine. Or tout l'article est abordé par ce seul côté, les autres possibilités du diaph étant indiquées pour information, et c'est ceci qui en a déstabilisé plus d'un et provoqué (en partie) toutes ces discussions. Il s'agit donc d'un cours destiné aux étudiants ou aux photographes artistiques, alors qu'on devrait trouver dans cette encyclopédie un article expliquant techniquement le pourquoi et le comment de la PdC, les fonctions du diaph puis à un second niveau, toujours dans l'article, une partie de la bonne utilisation du diaph. L'article aurait été écrit différemment, toute cette tempête n'aurait certainement pas eu lieu.
  

Je n'en note pas moins que la page contient quelques erreurs, à moins que la tournure des phrases ne soit telle qu'elle pousse le lecteur que je suis à une compréhension erronée de ce qui est écrit. Sting 8 août 2005 à 20:36 (CEST)

Je suis en grande partie d'accord avec ce que tu écris mais il se trouve qu'actuellement, le seul article un peu complet dans le domaine de la photographie est celui que j'ai rédigé ; c'est de là que viennent la plupart des problèmes. Les causes de flou étant aussi nombreuses que variées, il faut évidemment les aborder séparément et c'est pourquoi j'ai bien pris soin, paragraphe après paragraphe, de poser en hypothèse qu'on les négligeait toutes (objectifs parfaits, agrandissements parfaits, etc.), sauf évidemment celles relatives à la PDC. Va faire un tour sur l'ébauche du Wikilivre et tu verras que je ne néglige nullement le reste ! J'ai précisé aussi que certaines parties nécessaires à la compréhension pourraient plus tard être placées ailleurs, dans l'idée évidemment de continuer la rédaction sur d'autres thèmes.

Je ne sais pas ce qui te fait dire que l'article est orienté vers la photo purement artistique (un domaine dont les limites sont d'ailleurs particulièrement ... floues). Le document original a été rédigé pour des stages de formation continue destiné au perfectionnement scientifique et technique de photographes professionnels opérant dans les secteurs les plus divers, de l'illustration à l'industrie en passant par la recherche. Au fil des stages, il a été complété en incluant les réponses aux questions posées par plusieurs dizaines de stagiaires sur les sujets les plus divers, dont évidemment la PDC. Même si j'ai rendu moins austère la rédaction sur WP, en particulier en incluant des photos et en les commentant, j'ai travaillé dans cet esprit.

Si le document contient des erreurs (nul n'est infaillible) ou si certaines phrases prêtent à confusion, ce serait bien de me donner quelques infos là-dessus et le cas échéant, je rectifierai immédiatement le tir.

Je m'aperçois que depuis deux semaines j'ai passé plus de temps sur les pages de discussion que je n'en avais consacré à l'article proprement dit, c'est pourquoi je me consacrerai dorénavant à une rédaction aussi rapide que possible du Wikilivre, il y a du pain sur la planche et tous les contributeurs compétents seront évidemment les bienvenus.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 8 août 2005 à 23:55 (CEST)

Bonsoir JJM. Concernant la rédaction orientée photo artistique, je voulais dire dans un sens professionnel, pas bien sûr dans le sens photo d'art au sens strict du terme. Même dans le domaine pro, il y a des nuances : un photo-journaliste travaillant pour un quotidien pourra se permettre des largesses (approximations?) avec la PdC qu'un autre dans le secteur de la mode ou de la publicité ne pourra pas, que ce soit à cause de la définition de l'impression ou du public visé. Ce que je voulais donc dire, c'est que tu avais une approche artistique dans la manière que tu écris (le contenu, tes affirmations) ainsi que celle dont tu vois la photo en général, et non technique, alors que l'article l'est, ce qui est très déroutant pour une encyclopédie. Il me semble qu'il aurait été plus judicieux d'écrire l'article avec des propos strictement techniques (en tout cas pour certaines parties; c'est la neutralité de point de vue dont parlaient certains intervenants) pour ensuite, une fois cette base placée, amener le lecteur à comprendre et accepter de lui-même ton affirmation du pourquoi une photo prise au diaph erroné est mauvaise, car artistiquement incorrecte.

Comme tu le dis, c'est à partir d'un cours pour pros que tu a rédigé cet article. Super! Mais pense à la grande majorité des lecteurs de cet article dans Wiki qui sont des photographes occasionnels (appelle-les des presse-bouton du dimanche si tu veux) qui cherchent simplement à en savoir un peu plus, comprendre ce qu'est cette chose qui peut leur paraître étrange et essayer de s'améliorer dans leur pratique de la prise de vue afin d'obtenir de meilleurs résultats. Oh! Je sais: leurs clichés n'intéresseront certainement qu'eux et ne seront probablement pas divulgués au-delà du cercle familial, mais qu'importe, nous, contributeurs, ne sommes pas sur Wiki pour faire une sélection des lecteurs en fonction de leur niveau dans tel ou tel domaine. Pour reprendre un peu l'esprit de ce que tu écrivais plus haut dans cette page, il me semble, je trouve cela grand d'arriver à écrire un article qui s'adresse à tout type de lecteur, de l'ignare (j'écris cela sans préjugé) qui cherche à comprendre de quoi il retourne, comme du pro/spécialiste qui cherchera à approfondir ses connaissances. D'emblée tu places la barre très haut, pour quelqu'un qui maîtrise un minimum cette notion, c'est-à-dire à partir d'amateur averti. Je trouve dommage que tu laisses quelque peu sur le carreau les débutants, et c'est peut-être ce que les divers intervenants, sans l'exprimer clairement, reprochaient à l'article.

Alors non, effectivement, ce n'est pas évident d'atteindre ce but dans un article pointu. Une solution serait de repenser le plan de cette page aux nombreuses formules qui rebuteront à n'en pas douter les débutants, même si le contenu en devenait abordable. Une idée serait de faire deux articles, le premier, Profondeur de champ, qui serait un résumé de cet article à destination de tout un chacun à fin d'introduction et de vulgarisation dans ce domaine et qui amènerait vers le second, Profondeur de champ pour professionnels (ce n'est qu'un exemple), qui serait sensiblement constitué par l'article actuel. Bon, ce n'est qu'une suggestion, mais cela éviterait les résumés dans l'article actuel et plusieurs griefs portés à l'encontre de ton article seraient caducs.

Concernant les erreurs (ou prises comme telles) que j'ai relevées, comme je l'ai écrit dans la page de proposition, je n'ai pas eu le temps d'effectué une analyse en profondeur de l'article, ce qui me paraît nécessaire. En plus, la page a été modifiée entre-temps. Je vais tout de même t'en donner un exemple, tiré de la partie macro:

Pour un format de négatif donné, lorsque l'image finale est examinée depuis une distance égale à sa diagonale, la profondeur de champ dépend…

Réellement, je ne vois pas en quoi la distance depuis laquelle on regarde le négatif ou le tirage influence en quoi que ce soit la PdC: une fois le cliché pris, soit c'est net, soit ça ne l'est pas. Certes, comme tu le dis ailleurs, on peut tricher en faisant observer le tirage de suffisamment loin afin de jouer avec le pouvoir séparateur de l'œil, mais cela n'entre plus dans le cadre de la PdC. Et encore! Ce truc est sujet à caution: à supposer que l'on fasse la même photo avec un 24x36 et un moyen format (à fortiori une chambre), dans les mêmes conditions (films, PdC, objectifs équivalents…) et que chacun de ces deux tirages soit vu sous une taille angulaire identique, il n'en demeure pas moins que le deuxième tirage, pour un œil averti, sera plus vibrant, plus vivant que le premier. Bon, je veux bien croire que, vu tes compétences, j'ai mal compris ladite phrase, mais dans ce cas il faudra en revoir la rédaction, comme dans d'autres parties, pour éviter ce genre d'incompréhension.

Enfin pour terminer, je comprends ton état d'âme au sujet des discussions qui prennent plus de temps de rédaction que le travail sur les articles, mais c'est malheureusement le lot de nombre de contributeurs (dont je fais partie, la preuve), mais peut-être que si tu avais exposé clairement dès le départ tes motivations, l'optique dans laquelle tu écrivais cet article, cela t'aurait éventuellement économisé du temps et fait comprendre aux intervenants comment il fallait aborder l'article. Sting 9 août 2005 à 02:54 (CEST)

Le « presse-bouton du dimanche » est une expression péjorative qui doit être un peu passée de mode : elle désignait avant tout le photographe dont les sujets d'inspiration n'allaient guère au-delà des tronches des beaufs de la famille à moitié flous et masqués par la fumée dans un décor de bouteilles vides et d'assiettes sales à la suite d'un repas bien arrosé. La visite d'un labo de la banlieue bordelaise aujourd'hui disparu, Aquitaine-Couleurs, créait toujours la stupéfaction parmi les stagiaires ... Dans les années 70, les photos sortaient en bandes des glaceuses rotatives, dans une épouvantable odeur de formol. Sur un strict plan technique, moins de 10 % sans doute étaient dignes d'être sauvées. Les « presse-bouton du dimanche » se satisfaisaient du sur-ex, du sous-ex, du flou, des têtes guillottinées, etc. Ils existent encore, se satisfont aujourd'hui des vignettes données par les téléphones mobiles, et refusent tout ce qui pourrait les faire progresser. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif et, bien évidemment, je n'ai pas écrit pour eux, car de toutes façons, s'ils tombent sur un site intitulé quelque part «pédia», ils fuiront sans délai.

Pour les débutants, le problème est tout autre. Beaucoup ont soif d'apprendre, d'autres se rebutent, en bon consommateurs bien dressés, dès qu'on leur demande un petit effort. Le responsable de photo-club que je suis pour quelques semaines encore en sait quelque chose ! En gros, c'est pour ne pas trop dérouter les débutants que dans la première partie de l'article, il n'y avait pratiquement aucun calcul, ceux-ci intervenant dans la seconde partie.

Ce que tu me dis renforce ma conviction qu'il me faut insister davantage sur le rôle fondamental de l'oeil dans cette affaire, et non envoyer toute la partie correspondante ailleurs, avec un lien. Une image n'est jamais nette ! Simplement, si l'on s'en éloigne suffisamment, il arrive un moment où elle commence à paraître nette. Vues d'une voiture, les affiches 4x3 qui enlaidissent nos villes et nos paysages semblent nettes mais de près, on voit vien qu'elles présentent une structure extrêmement grossière. C'est pour cela qu'il faut impérativement une distance d'observation de référence. Les raisons pour lesquelles des tirages issus d'un négatif 24x36 ou d'une chambre provoquent des sensations différentes sont d'une toute autre nature, l'article correspondant du Wikilivre reste à publier.

As-tu jeté un coup d'oeil au début du chapitre sur la netteté des images photographiques ?

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 9 août 2005 à 15:25 (CEST)

Pour presse-bouton du dimanche, je ne faisais que reprendre l'expression péjorative que tu as utilisée plus haut. Oui, ils se contentent du pire parce que personne n'a eu la patience de leur montrer comment améliorer leurs clichés. Certes, il y aura toujours des irréductibles, mais je doute que ceux-ci consultent les encyclopédies. Pour les autres débutants, je crois sincèrement que l'article, dans sa forme actuelle, n'est pas fait pour eux car énonçant dès le début des affirmations sans en donner réellement le pourquoi et ils n'ont pas d'autre article auquel se raccrocher pour apprendre la base de cette notion.

Une image n'est jamais nette ! (on se demande alors à quoi sert de dépenser plusieurs milliers d'Euros dans un objectif!?!). C'est bien ce que j'écris plus haut: tu confonds PdC et pouvoir séparateur de l'œil. Ce que tu écris à la suite de cette affirmation n'a strictement rien à voir avec la PdC. Si la vision bénéficie d'une certaine PdC, elle n'entre pas en compte lors de l'observation d'un objet à 2 dimensions!!! Dans le cas des affiches 4x3 que tu cites, c'est bien parce qu'on est suffisamment loin qu'on ne perçoit pas la trame de l'impression, les publicitaires jouant avec le pouvoir séparateur de notre œil, celui-ci voyant cependant distinctement des objets situés un peu en avant et en arrière de l'affiche. Autre exemple plus éloquent lors d'une prise de vue: photographie un tableau, une gravure, un tirage photo en te plaçant bien perpendiculairement à ce plan. Avec une mise au point correctement effectuée, le cliché obtenu ne sera pas plus (ni moins) net que tu l'aies pris à f/32, 5.6 ou 1.4! De même, tu parles de la quasi-obligation de regarder un tirage à la distance orthoscopique pour respecter la PdC, en nous faisant croire (la manière dont cela est exprimé nous amène en tout cas à cette conclusion) que celle-ci varie sur l'image finale en fonction de la distance d'observation, alors que ce n'est qu'une question de pouvoir séparateur de l'œil.

Pour en revenir à ton affirmation, ne me parle pas de me coller le nez à l'image avec un compte-fil jusqu'à en distinguer la trame de la couche photosensible du papier ou les grains du négatif, car il s'agit là des limites de la reproduction et non de la netteté intrinsèque de l'image originale.

Tu joues avec les termes PdC et pouvoir séparateur de l'œil, et avec net, paraître net et flou en les mélangeant comme dans un shaker dans tes explications, ce qui provoque la plus grande confusion dans l'esprit du lecteur, pour en tirer des conclusions/affirmations qui ne sont pas exactes. Désolé, mais là, vraiment, c'est un point sur lequel je ne te suis plus du tout. Sting 9 août 2005 à 17:47 (CEST)

Ou tu as mal lu, ou je me suis mal fait comprendre, ou les deux à la fois.

• Physiquement, l'image nette n'existe pas, puisqu'il n'existe aucun objectif parfait, aucun film parfait, aucun papier parfait, aucun papier photo parfait, aucun écran parfait, etc. En d'autres termes, l'image d'une source quasi ponctuelle (une étoile lointaine par exemple) n'est jamais un point, mais une tache d'étendue variable et dont la structure peut être très complexe. Là dessus, il n'y a strictement aucun doute.

• Lorsque l'œil accepte comme nette une image qu'il observe depuis une certaine distance, cela signifie simplement que cette image ne présente, dans les conditions de cette observation, que des défauts trop petits pour être perceptibles. Autrement dit, l'impression de netteté est intimement liée aux limites des possibilités de perception de l'œil, donc à ses « imperfections » ; pour un œil parfait (qui heureusement pour les photographes n'existe pas) toutes les images sans exception paraîtraient floues !

• Si la distance d'observation augmente ou diminue, toutes choses restant égales par ailleurs, certains défauts disparaissent ou apparaissent. L'observation de l'image ci-contre est éloquente : à quelques mètres de l'écran, la zone perçue comme nette est plus large que si l'on se tient à 50 cm et naturellement, plus on se rapproche, plus elle se rétrécit, au point de devenir nulle lorsque la structure des phosphores de l'écran apparaît. La profondeur de champ, qui correspond à la zone de l'espace dans laquelle doit se trouver le sujet à photographier pour que l'on puisse en obtenir une image que l'œil (ou un autre système) acceptera comme nette, dépend bel et bien de la distance d'observation et sur ce point, il n'y a pas non plus le moindre doute. C'est bien pourquoi il faut impérativement une distance de référence, laquelle peut être la distance orthoscopique qui a le mérite de conserver la perspective ou une distance pratique d'observation voisine de la diagonale du format, si toutefois ce dernier est suffisant.

• Tu écris «Si la vision bénéficie d'une certaine PdC, elle n'entre pas en compte lors de l'observation d'un objet à 2 dimensions». Je penses que tu voulais dire « un objet plan perpendiculaire à la direction du regard ». Dans ce cas, ce n'est pas la profondeur de champ qui pourrait éventuellement intervenir, mais la profondeur de foyer. Si l'œil de l'observateur est en bonne santé et accomode normalement, la tolérance de mise au point ne joue aucun rôle.

• Toute image a une structure, simple ou composée, qui apparaît lorsqu'on l'agrandit suffisamment. Cette structure peut être périodique (pixels d'une image informatique, trame d'impression ...), pseudopériodique ou aléatoire (« grain » d'une émulsion, bruit d'un capteur ...) ou encore résulter de figures de diffraction plus ou moins complexes.

Les choses sont à la fois plus simples et beaucoup plus compliquées que tu ne l'imagines et c'est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de les expliquer. Sans doute faut-il que j'améliore encore mon texte ... mais je t'invite tout de même à réfléchir à la signification exacte de ce que tu appelles « la netteté intrinsèque de l'image originale ».

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 9 août 2005 à 23:41 (CEST)

Pour reprendre point par point ce que tu écris ci-dessus:

• Oui, comme la ligne droite n'existe pas, ainsi que le cube ou la sphère. Je me demande pourquoi le mot net existe d'ailleurs… Tu as l'intention d'aller jusqu'où comme ça? Jusqu'à l'atome, niveau auquel la notion d' objet perd son sens? Restons raisonnables, veux-tu? Et les deux pieds sur Terre.
• Là, je suis d'accord avec toi (il me semble que je disais la même chose plus haut avec les panneaux 4x3), sauf à la fin où tu repars dans des considérations semblables à ton premier point: j'irai même plus loin en disant que cet œil ne verrait rien de net, puisque ça n'existe pas et qu'il percevrait les imperfections dans l'assemblement des atomes… humm!… Bon, laissons cela.
• Fais-toi engager comme photographe pour une campagne de pub ou en mode et présente à tes employeurs des clichés de leurs produits à la mise au point approximative ou au réglage de PdC aléatoire et dis-leur: « Mais mon bon monsieur, ne vous préoccupez pas de ces détails, à la distance depuis laquelle vos clients verront ces affiches/encarts, ils n'y verront que du feu! » Je ne doute pas de l'accueil que tu recevras.

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Á partir d'une certaine distance (disons normale ou habituelle) d'observation de l'image, en se rapprochant, il y aura une période durant laquelle tu ne verra pas de modification dans la netteté de l'image (cette courbe n'est pas régulière), jusqu'au moment où effectivement les détails du photophore de l'écran ou la trame du papier seront plus grand que la ligne qui marque le bord perceptible d'un objet photographié, si tant est que ton œil puisse mettre au point à une si courte distance. Là à nouveau, tu confonds PdC et acuité visuelle: la première est gravée dans la gélatine du film, et rien ne la modifiera. Le pouvoir de résolution de l'œil pourra faire qu'à grande distance une photo pourra paraître nette (je doute alors qu'il puisse encore distinguer beaucoup de détails d'un cliché comportant plusieurs plans), mais la PdC de la photo sera toujours la même. Tu dis que tout cliché est net à une distance d'observation suffisamment grande parce que la PdC augmente dans le même sens, et moi je dis non: le cliché est net sur une certaine plage (les différents plans lors de la prise de vue) qu'on détermine en examinant le négatif au compte-fil.

• Tu te moques de moi, là, dans tes deux premières phrases…!?! Je te trouve mal placé de me lancer à la face un manque de clarté dans l'explication (au moins dans ce cas) alors que toi-même utilise très souvent dans ton article des chemins alambiqués pour brouiller les pistes et asséner des affirmations que toi seul est prêt à accepter. La suite du paragraphe est d'un meilleur niveau, auquel j'adhère, mais est en contradiction avec ce que tu voulais nous faire croire ailleurs.
• Pas de commentaire sur ce point.
• (paragraphe sans point/conclusion) Ce que j'appelle netteté intrinsèque de l'image originale est celle qui est inscrite sur le film ou par le capteur. Pour un cliché de la meilleure qualité possible, la netteté la meilleure qui puisse être obtenue en fonction du matériel et avec une MaP correcte. Examine un négatif (donc sans support intermédiaire) au compte-fil, tu verras des zones nettes et d'autres floues dont tu te rendras compte qu'elles n'entraient pas, au moment de la prise de vue, dans la plage couverte par la PdC. Toujours dans l'examen de ce négatif, si toi, JJM, trouve que même avec une MaP parfaite sur le sujet principal, ce dernier est flou (et je ne parle pas d'un cliché pris avec un cul de bouteille), et bien je suis désolé de te le dire, mais la photo n'est pas faite pour toi, car rien n'est parfait en ce bas monde.

En conclusion, je me demande, suite à ce que je t'ai écrit ainsi que les autres intervenants, si tu ne veux pas comprendre ce qu'on essaye de te dire (et donc que tu restes, quoiqu'il arrive, campé sur tes positions), si tu le fais exprès, ou si vraiment tu te moques de nous. Tu as des compétences, c'est indéniable, mais soit tu es obnubilé par ton sujet, soit tu as forgé au fil des ans une opinion et tu considère la vision des autres comme non-avenue. Je me rappelle de l'épisode sur les ressorts (ou la tribologie, je ne sais), dont tes interventions m'avaient surprises par leur véhémence et par la considération triviale que tu avais des vues (si ce n'est des compétences) d'autrui. Je me rends compte que cet épisode est sur le point de se reproduire, et je trouve cela dommage. Comme l'a suggéré Arnaudus, Wikilivres (que je connais mal), semble plus approprié que Wikipédia, au moins pour cette contribution, au vu de la façon dont tu abordes la rédaction des articles. Celui-ci, dont tout le monde reconnaîtra que tu as grandement contribué, suivra son chemin et évoluera dans une optique plus conforme à celle de Wikipédia.

Salutations. Sting 10 août 2005 à 05:13 (CEST)

Je sais pas si vous avez remarqué mais M.Milan ne s´est opposé a aucune des modifications effectuées sur son article. Il s´est contenté de défendre son point de vue dans cette page de discussion. Donc peace and love ;) Meithal 10 août 2005 à 19:35 (CEST)

Ben oui, merci de le remarquer.

Wait and see !

Alors que je n'avais même pas fini de les relire, les articles sur la tribologie ont été, comme aujourd'hui celui sur la profondeur de champ, « enrichis » par quelques agités ignorant à peu près tout de ce domaine extrêmement complexe. L'enrichissement a consisté dans un premier temps découper les articles en petits morceaux, histoire de faire disparaître le nom du contributeur principal, dans un second à supprimer des paragraphes entiers, dans un troisième à ajouter des âneries. Comme plus de la moitié du travail était fait, j'ai tout déménagé sur Wikilivres, à l'abri des maladroits et des saboteurs (ne soyons pas naïfs). La mise à jour se poursuit maintenant dans la sérénité, les anciens articles de WP ont remplacés par des liens ou supprimés s'ils résultaient d'un fractionnement non justifié.

L'article sur les ressorts a suivi le même processus mais, comme il était isolé, je me suis contenté d'en restaurer la dernière version saine, restée depuis pratiquement en l'état. Cet article a tout de même été transféré sur WL, avec une première partie entièrement refaite et beaucoup plus complète, pour s'intégrer plus tard dans un ensemble de livres de technologie.

Pour la profondeur de champ, nous n'en sommes qu'à la première phase, mais sois-en sûr, les autres suivront bientôt. Comme je l'ai déjà fait pour plusieurs articles relatifs à la photographie, j'exercerai simplement, le moment venu, mon droit basique d'utilisateur pour ajouter un désaccord de pertinence lorsque ce sera justifié. Note bien que j'utilise ici l'indicatif et non le conditionnel.

Désolé d'être maintenant un peu brutal : lorsqu'un interlocuteur pris en flagrant délit d'ignorance vous oppose des arguments qui relèvent du farfelu ou de l'irrationnel, il vaut mieux couper court aux discussions. Je me suis demandé pourquoi les articles sur la photographie dans WP ne contenaient guère qu'un ramassis de banalités parsemé d'erreurs parfois monstrueuses, maintenant j'ai la réponse. L'agression dont « mon » article a été l'objet laisse prévoir que dans ce secteur, le niveau n'est pas près de s'améliorer. A mon grand regret, je jette l'éponge pour consacrer désormais mon énergie aux trois Wikivres que j'ai en cours et à d'autres domaines comme la botanique ou l'entomologie où des contributeurs, compétents ceux-là, font un travail admirable.

Tout ceci, naturellement, ne fait qu'apporter de l'eau au moulin des détracteurs de Wikipédia. Hélas.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 11 août 2005 à 01:19 (CEST)

Ben non, justement!

Et devant tant de mauvaise foi il est difficile de garder son calme (mais ça ira).

Désolé de te contredire Meithal, mais je m'adresse principalement à JJM, en consultant l'historique, tout un chacun pourra constater que la seule modification faite à l'article jusqu'au 9 août inclus (je ne parle pas d'ajout de liens externes…) qui n'aie pas été faite par JJM a été revertée dans son intégralité alors qu'au moins certains points de style se justifiaient ou en tout cas ne nuisaient en aucune façon au contenu (oui, j'imagine, trop de travail pour tout reprendre…). Et c'est bien là la seule tentative de modification qui a eu lieu, donc affirmer que tu ne t'opposes à aucune modification, cela ne peut être qualifié que de mauvaise foi. Quant aux autres intervenants sur cette page-ci, comme il sied pour article considéré sensiblement achevé, il ont tous tenté ouvrir un dialogue avec toi pour te faire part de leurs suggestions, doutes ou désaccords concernant ce que tu avais écrit et tu les (nous) as tous, sans exception, renvoyés à leurs livres et pas toujours de la manière la plus délicate qui soit. Devant un tel blocage et intransigeance verbale, il aurait été mal venu qu'ils tentent de forcer le passage sans ta compréhension préalable, ce qu'aucun n'a fait, en attendant que cette discussion à sens unique se calme. Là encore, oser affirmer que tu acceptes toute modification au vu de ce que tu réponds à tous ceux qui souhaitent en faire…

Je trouve ton comportement sur cette page de la plus vile mauvaise foi. Et dire que le niveau de la partie photo de WP (je ne sais pas, je ne m'y suis pas encore intéressé) est affligeant et le sera toujours (sans ta contribution) est à nouveau faire insulte à l'intelligence des contributeurs présents qui ont des compétences et ne se sont pas encore intéressés au sujet (eh oui! WP est encore relativement jeune et au sein de + de 140000 articles/ébauches, il n'y a pas que la photo qui intéresse…), comme des futurs contributeurs. Cela ne fait que démontrer une nouvelle fois ton auto-suffisance face à toute source externe et le peu d'égard que tu montres pour autrui: tu as « ta » vérité qui ne peut être que « la » vérité, et rien ne t'en détournera.

Enfin, je me dois de te rendre justice sur un point qui est celui de la perte du nom du contributeur principal dans les divers articles créés suite au découpage de celui-ci. Je m'engage personnellement (si d'autres ne l'auront pas fait avant moi) à rectifier cette erreur dans les 24H.

Salutations. Sting 11 août 2005 à 05:26 (CEST)

Atelier de travail

Je crée ce sujet pour référencer tous les passages a retravailler et ainsi perfectionner l´article.

---

1)

En macrophotographie, l'œil perd ses repères d'appréciation de la perspective. Pour un format de négatif ou de capteur donné, lorsque l'image finale est examinée depuis une distance égale à sa diagonale, la profondeur de champ dépend du grandissement à la prise de vue et de l'ouverture du diaphragme mais pas de la focale de l'objectif utilisé. Elle augmente quand le format de prise de vue diminue.

La phrase : «Pour un format de négatif ou de capteur donné, lorsque l'image finale est examinée depuis une distance égale à sa diagonale, la profondeur de champ dépend du grandissement à la prise de vue et de l'ouverture du diaphragme mais pas de la focale de l'objectif utilisé» est confuse (égale a sa diagonale de quoi?).

De plus, je trouve ca assez difficile a comprendre pour une introduction.

2) Chapitre:Maitriser le diaphragme

Une courte explication du pourquoi du phénomène serait très utile (j´avoue que ca m´intéresse :) ).

3) «ça se voit comme un furoncle sur le nez d'un top-modèle.»

Ca sert a rien de rendre le texte vivant ici. Les 4 photos y pourvoient très bien ;) Je supprime également les autres expressions famillières bordées par des photos ou des articles non ennuyeux.

4) «Les recherches ont montré qu'un œil normal pouvait séparer des points lumineux distants angulairement d'environ 1' d'angle (une minute)»

Termes inconnus pour un néophyte.

5) J´ai mis les valeurs fixes en violet afin d´eclaircir les formules.

6)

Pour qu'une photographie soit aussi réaliste que possible, il faut théoriquement la regarder sous un angle identique à celui sous lequel l'appareil « voyait » le sujet. La distance d'observation qui permet de restituer cet angle de vision s'appelle distance orthoscopique. Elle n'est pas souvent respectée, même approximativement, pourtant c'est elle qui doit être prise pour base de tout calcul sérieux de la profondeur de champ ...

Je ne comprends pas (pourquoi parler d´angle alors qu´il s´agit d´une distance?). Tout le reste du chapitre devient confus alors.

7)

L'idéal est que dans la zone qui doit être nette (et qui, on l'a vu, ne correspond pas forcément à la totalité de la scène), deux points du sujet tels que M et N, susceptibles d'être distingués à l'œil nu depuis le point de vue, soient traduits sous la forme de deux points m et n de l'image visibles distinctement depuis la distance D.

la fin est légèrement confuse. Meithal 7 août 2005 à 20:43 (CEST)

Très honnêtement, je doute qu'un « atelier » soit nécessaire pour reprendre trois phrases, d'autant que la première n'a nul besoin d'être modifiée puisqu'évidemment le « sa » se rapporte à l'image. Pour le reste, cher contributeur anonyme, un effort de lecture attentive et de compréhension s'impose sans doute de votre part.

Jean-Jacques MILAN 7 août 2005 à 18:41 (CEST)

J´ai effectivement oublié de signer, c´est chose faite. Cependant j´avais cru bon de créer cet endroit où l´on pourrait améliorer l´article en intégrant les suggestions faites dans la page des articles de qualité. Pour l´effort de compréhension, je peux croire que le problème vient de moi. Je signale également que j´ai arrêté mon analyse a "profondeur de foyer", ce qui explique la faible quantité de propositions. Meithal 7 août 2005 à 20:43 (CEST)

Proposition d'allègement de l'article

Le détail des calculs est intéressant, mais rend l'article pénible à lire si l'on n'est pas intéressé. (C'est mon cas.) Ne serait-ce pas plus judicieux de les déplacer dans un ou des sous-articles dédiés, ce qui permettrait d'éviter d'effrayer le lecteur tout en conservant l'information pour le curieux ? — Régis Lachaume ✍ 30 août 2005 à 12:12 (CEST)

Oui, c'est une idée intéressante. Par exemple, pour le paragraphe Annexes : le détail des calculs, les formules pourraient être placées dans une sous-page Profondeur de champ/Détail des calculs avec un lien vers cette page depuis ledit paragraphe. Ceci peut être éventuellement fait avec d'autres calculs (si nécessaire), à chaque fois dans une sous-page spécifique pour éviter les mélanges et risques de confusion. Sting 30 août 2005 à 14:35 (CEST)

Commentaire sur les commentaires

Excusez-moi d'ajouter un sous-titre, mais la discussion commençait à devenir embrouillée.

Je n'ai pas encore lû la totalité de l'article, je n'ai donc aucun avis sur le fond.

Je tiens quand même à dire certaines choses:

• Hume disait que si tout le monde avait la même définition des mots, il n'y aurait plus de désaccord. Il semble évident à un "candide" qui arrive après la bataille que ceux qui ont donné leur avis ici n'ont pas la même définition de la profondeur de champ. En résumant, certains la considèrent comme l'impression que peut avoir l'observateur final de la netteté, d'autres comme la qualité de l'image mesurée sur son support primaire (film, capteur, fichier..). Les deux se tiennent, en particulier du fait qu'avec le même support on peut tirer des images finales différentes. Il y a donc bien deux étapes dans le processus, prise de la photo puis transfert sur un support visible. Je ne donnerais pas mon opinion sur la meilleure définition... Disons que l'apparition de la "profondeur de foyer" (dont je n'avais jamais entendu parler) devrait clarifier la discussion.

• sur la forme, un article qui dépasse une page A4 (deux acrans, en gros), me parait désagréable à lire en ligne. Quel que soit le contenu, il vaudrait mieux le subdiviser.

• la page discussion m'a sans doute appris plus sur la pdc que l'article lui-même...

Une remarque sans rapport avec ce qui précède, j'étais venu sur la page discussion car j'ai lu dans l'article "un format 24x35" et je me demandais si le "35" est volontaire ou si c'est une typo?

Jdd 15 octobre 2005 à 11:47 (CEST)

Ne perds pas ton temps sur cet article devenu caduc, va plutôt visiter le wikilivre de photographie où tu trouveras dans le chapitre 14

une version améliorée et non charcutée de cet article et bien d'autres choses !

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 15 octobre 2005 à 13:40 (CEST)

Je vais sûrement aller y faire un tour, mais je ne crois pas que les deux fassent doublon. On peut avoir besoin de se raffraichir la mémoire (c'est un peu pourquoi je travaille là-dessus en ce moment), sans pour autant avoir le temps de lire tout un livre. J'apprécie beaucoup ton style original (je suis prof, moi aussi, même si ce n'est pas en optique), mais c'est sûr qu'il va beaucoup mieux à un livre qu'a des articles courts. Par exemple, j'ai rajouté des titres. Il ne devrait y avoir aucune partie d'un article à l'écran qui ne soit pas encadré de titres. Un écran n'est pas un polycop, que l'on peut feuilleter, étaler sur la table... De la même façon il est visible à lire ton texte qu'il est écrit pour être commenté en classe. et tes commentaires manquent parfois cruellement :-). Enfin ces notions sont réellement complexe, les évoquer à l'intention du plus grand nombre est ardu :-). Jdd 17 octobre 2005 à 20:27 (CEST)

J'ai bien vu qui tu étais et je pourrais rapidement retrouver dans mes archives la théorie du stigmomètre que j'ai étudiée voici pas mal de temps maintenant.

Tu trouveras sans doute quelques éléments utiles pour ton travail dans le wikilivre de tribologie dont je suis en train de terminer la rédaction et qui commence à faire référence dans les milieux universitaires et industriels.

Wikipédia est malheureusement un système incompatible avec l'enchaînement logique des notions, il est pratiquement impossible d'y développer des travaux un peu volumineux, en particulier dans les domaines scientifiques, c'est pourquoi j'ai émigré pour l'essentiel dans une autre pièce de la même maison, wikilivres. Le portail photo est très beau extérieurement mais à quelques exceptions près il ne débouche que sur des banalités et pour les raisons que je viens d'exposer il ne pourra jamais progresser de façon significative ; l'expérience vient une nouvelle fois de me montrer que l'on ne peut pas y travailler sérieusement sans voir son travail dénaturé au fur et à mesure de son avancement par des contributeurs généralement de bonne volonté mais qui rédigent sans avoir les connaissances et l'expérience nécessaires. Ne pouvant être partout à la fois, je me suis contenté d'en éliminer les principales erreurs et le nettoyage n'est sans doute pas terminé.

Je serais très heureux que tu puisses faire partie des rédacteurs du wikilivre de photographie !

Jean-Jacques MILAN 17 octobre 2005 à 21:36 (CEST)

Bonjour, Le travail de Jean-Jacques Milan est remarquable, précieux et apporte énormément. Cependant, je rejoins JDD pour penser que Wikilivre et articles de Wikipédia ne font pas doublon. Un lecteur intéressé, non spécialiste et qui n'aurait qu'une poignée de minutes à nous consacrer doit pouvoir tirer de sa lecture des grains de savoir essentiel. Un article court devrait les lui apporter. Le Wikilivre lui permettra d'approfondir sa connaissance, s'il le souhaite et s'il peut y consacrer du temps. Écrire court, concis et précis est un exercice difficile. De plus, comme le note JDD, écrire pour le web apporte quelques contraintes rédactionnelles supplémentaires. C'est une chance pour Wikipédia d'avoir des contributeurs de votre qualité. Je souhaite simplement que vous puissiez contribuer aux deux supports, comme rédacteurs ou relecteurs. --Myrabella 19 octobre 2005 à 01:32 (CEST)

les chevilles ... bon, ça va encore !

Le problème est que les 7 morceaux prennent leur indépendance et au fur et à mesure du temps qui passe la cohérence de l'ensemble disparaît. C'est pourquoi, après avoir transféré l'article sur WL, je l'avais effacé, comme je l'avais fait quelques mois auparavant pour la tribologie. J'ai eu le tort de ne pas tenir bon quand un contributeur inconscient l'a rétabli. À terme, je suis sûr que les lecteurs sauront faire la différence et se retrouveront sur le wikilivre. Jean-Jacques MILAN 19 octobre 2005 à 02:47 (CEST)

Précisions

J'ai du mal avec cette article, beaucoup de mal. Je me permet de demander quelques éclaircissements à la communauté (comprendre, à ceux qui auront mieux compris que moi) :

Pour un réglage donné de l'appareil et pour une utilisation donnée, la profondeur de champ correspond ...

Quel appareil ? Cette phrase est la première de l'article. Elle devrait préciser le contexte, de quoi on va parler, de quel appareillage il s'agit.

Le diaphragme est un dispositif de mise au point qui a l'inconvénient d'assombrir l'image quand on le ferme ; il ne devrait pas servir à doser la lumière.

à quelle moment dans l'histoire de la photographie est apparue le diaphragme, et a quel besoin répondait il ?

Un photographe averti sait comment augmenter ou diminuer la zone de netteté selon l´effet voulu, il ne laisse jamais à l'appareil le soin de régler le diaphragme à sa place...

un photographe averti sait aussi quand il peut laisser son appareil décider pour lui... Y compris le diaphragme :-)

Un autre point :

La profondeur de champ varie avec la focale puisque, toutes choses égales par ailleurs, les distances a et r dépendent de f. Mathématiquement, c'est parfaitement exact ... mais en pratique, c'est presque toujours faux !

Si je prend un au 35mm un objet qui occupera 2cm de haut sur ma pellicule, puis ce même objet avec un 600mm, toujours pour que mon objet occupe 2cm de haut sur la pellicule. J'ai 2 focales différente, et la même profondeur de champ (et le même grossissement) non ? (évidement il y a intérêt à avoir du recul pour pouvoir utiliser le 600mm, l'exemple est volontairement extrème). La subtilité est dans le "toutes choses égales par ailleurs", qui permet de masquer tous les autres paramètres : si je fixe le grossissement, toutes choses étant égales par ailleurs, le profondeur de champs ne varie pas avec la focale (?).

Enfin, <<Il ne sert à rien qu'un objectif soit très lumineux, s'il n'est pas bon dès la pleine ouverture.>> ça veut dire quoi ? Pourquoi ? Je vois plein de raisons d'utiliser un objectif très lumineux, au risque qu'il ne soit "pas bon" (ça veut dire quoi "pas bon" ?) à pleine ouverture.

Cet article à besoin d'être redécoupé afin que : - il commence par une définition (simple et claire de préférence) ; - explique et illustre le phénomène de façon mieux illustrée pour le rendre utile à l'amateur ; - contienne une discussion technique que le lecteur est invité à lire, mais qui soit non obligatoire pour l'appréhension du phénomène. - ne soit pas autant "appareil-photo-dépendent". Le mot "appareil" est trop souvent employé au lieu de "objectif". On ne parle pas de cinéma non plus.

Merci d'avance. Stéphane 1 novembre 2005 à 00:57 (CET)

L'article que j'avais rédigé sur la profondeur de champ formait un tout. Il a été atomisé maladroitement (c'est le moins que l'on puisse dire) en 7 morceaux, lesquels ont été ensuite amputés d'éléments importants et augmentés de parties totalement hors sujet. Ta longue intervention montre à quel point cet ensemble est devenu totalement incohérent, elle t'a coûté beaucoup de temps et j'en suis sincèrement désolé.

L'impossibilité de faire quelque travail sérieux que ce soit sur le portail photo de Wikipédia, où je me contente désormais de supprimer les erreurs (c'est déjà tout un programme) m'a conduit à émigrer sur Wikilivres, où l'on peut rédiger de façon beaucoup plus sereine. Tu trouveras une version non charcutée et plus complète de l'article sur la profondeur de champ dans le wikilivre de photographie en cours de rédaction, plus spécialement dans le chapitre 14. Naturellement, comme tout travail humain, elle n'est pas parfaite et tu peux contribuer à l'améliorer par tes remarques ou tes critiques. Elle devrait en tous cas répondre à la plupart des questions que tu te poses !

Amicales salutations. Jean-Jacques MILAN 1 novembre 2005 à 01:52 (CET)

Juste pour resituer un peu les choses, l'article, avant le redécoupage, ne t'aurait pas forcément éclairé d'avantage sur certains points. C'est d'ailleurs pour cela (et pour d'autres choses) que des problèmes d'incompréhension entre diverses personnes ont eu lieu qui ont amené par la suite à la création desdits sept articles qui n'ont été jusqu'à présent que peu retouchés, donc qui ne constituent effectivement pas une unité et restent le reflet (pâle dira JJM) de l'article initial tel que JJM le voulait. Bien-sûr, comme le répète JJM, tu peux consulter son Wikibook de photographie en cours de rédaction etc., etc.

À toute fin utile, tu peux aussi consulter les discussions de cette page plus haut, celles concernant les votes lors de la proposition en passage d'article de qualité (rejetée) semblent, elles, avoir été effacées. Sting (m'écrire) 1 novembre 2005 à 02:35 (CET)

Il est vraiment dommage que cette page ait disparu de la circulation. Tant que l'article était entier, il n'a pratiquement recueilli que des avis favorables et certains lecteurs l'ont même trouvé « passionnant ». Pour le style, les avis étaient plus partagés : non encyclopédique pour les uns, faisant honneur à l'encyclopédie pour les autres, mais la question n'est pas là. Une fois l'article charcuté et vandalisé (volontairement ou non), tous les avis sont devenus défavorables. Curieux, non ? J'ai par ailleurs passé plus de temps sur les pages de discussion que pour rédiger l'article lui-même, c'est la seconde fois que cela m'arrive mais c'est bel et bien la dernière. On ne vit qu'une fois et j'ai mieux à faire ! Jean-Jacques MILAN 1 novembre 2005 à 14:56 (CET)

Pour replacer les choses à nouveau à leur place (c'est incroyable comme vous avez la capacité de déformer la vérité), si l'article n'est pas passé, c'est bien qu'il y avait de l'opposition, et pas seulement pour une question de style. Et s'il a finalement été retiré de la liste de proposition, la raison principale n'était pas parce que la qualité avait chuté, mais bien parce qu'il s'agissait d'un nouvel article suite au découpage qui a été fait, les votes concernant la première version étant de ce fait devenus caducs et nécessitait une nouvelle proposition. Sting (m'écrire) 1 novembre 2005 à 18:46 (CET)

Les votes sur la version non charcutée et ceux sur la version charcutée ont cohabité pendant plus d'un mois et le charcutage a bel et bien marqué une rupture. Jean-Jacques MILAN 5 novembre 2005 à 17:29 (CET)

Je trouve dommage qu'on ne réponde pas à mes questions, premièrement, et secondo, qu'on suppose que je n'ai pas lu ce qui était écrit au dessus de ma contribution (et comme le souligne Sting on me ressert la soupe). Moi je vais faire un travail sérieux (sic) : réecrire cet article, et je cherche une paire de collaborateurs pour cette tâche. À part Sting, un autre volontaire ? ;-)

Je ne vois pas bien pourquoi aller sur Wikilivre changerait quoique ce soit. Pouvez vous m'expliquer ?

Pouvez-vous admettre qu'il y a d'autres biais pour aborder la question de la profondeur de champ ? On peut, par exemple, décrire trés briévement les mécanismes permettant de réguler l'énergie reçu par le film. Et dire que c'est important pour avoir une photo "bien" exposée. Ces mécanismes ont d'autres effets de bord, et celui du diaphragme c'est... celui de modifier la zone de netteté. Les autres ont les leurs aussi, mais ils n'affectent pas la profondeur de champs. En plus ils ne sont pas placés au même endroit... Bon, bref, maintenant, comment peut on tirer à profit cet effet de bord ? Explications, exemples, etc. On peut devenir technique ... mais plus tard, de sorte à ce que l'article soit équilibré entre une première partie pleine de bon sens, clair et pédagogique, avant de proposer la partie technique prouvant ce qui a été avancé précédemment. Merci d'avance pour les commentaires. Stéphane 5 novembre 2005 à 03:17 (CET)

Désolé mais vos questions et surtout votre dernière intervention, où vous mélangez beaucoup de choses, prouvent que vous n'êtes pas encore tout-à-fait au point pour vous lancer dans la réécriture de cet article. Elles nécessiteraient que je vous réexplique tout depuis le début et je ne vais pas le faire ici puisque le chapitre du wikilivre, auquel je vous ai renvoyé, fait à quelques détails près le tour de la question. Sur le portail photo de WP, pour les raisons que j'ai déjà expliquées plusieurs fois, je n'interviens plus que pour retirer les erreurs. Jean-Jacques MILAN 5 novembre 2005 à 17:29 (CET)

Dommage que vous refusiez d'écouter ce qu'on vous dit (version optimiste), ou bien vous vous moquez des autres (version pessimiste). C'est trés dommage. Stéphane 6 novembre 2005 à 00:51 (CET)

• si je me moquais des autres, je ne resterais pas une seconde de plus dans le système wikimedia.
• à mon âge chaque seconde qui passe est précieuse ; je n'ai plus de temps à perdre en discussions stériles sur ce portail, où il faut bien constater que d'une manière générale l'incompétence est reine.
• si vous arrivez à vous dégager du magma incohérent que constituent désormais les sept morceaux de l'article initial pour écrire des choses pleines de bon sens, claires et pédagogiques, alors je vous tirerai mon chapeau ... mais l'expérience n'est pas communicable et il se pourrait bien que ce travail soit beaucoup plus difficile que ce que vous imaginez.
• peu importe que les connaissances se trouvent sur WP ou sur WL, pourvu que l'on puisse les trouver ; je ne vois donc pas en quoi il serait dommage que je concentre mes efforts sur le wikilivre, où elles sont hébergées dans de bien meilleures conditions que sur WP.

Jean-Jacques MILAN 6 novembre 2005 à 01:56 (CET)

Pff ! Quelles est la différence entre votre article initial et les sept actuels ? Basiquement une séparation de chapitres complets pour former de nouveaux articles afin d'alléger celui-ci. Certes, pour avoir une vision d'ensemble sur le sujet et une meilleure compréhension de celui-ci, il est recommandé de lire l'ensemble de ces articles, comme cela est vrai dans de très nombreux domaines : je me verrai mal parler p.ex. du pilotage d'un hélicoptère sans parler de mécanique du vol, de l'ensemble cinématique de l'appareil, de l'aérologie, etc. , sujets spécifiques qui ne peuvent que faire l'objet d'articles à part ; ce n'est pas pour autant que l'article sur le pilotage manquera d'unité et d'exactitude en regard du même intégrant les domaines sus-mentionnés qui deviendrait un monstre et ne serait plus un article, mais un livre. Vous vous plaignez partout que votre article a été massacré et ne vaut plus rien par rapport à sa version initiale. Mais en consultant les différents historiques, vous vous rendrez compte qu'il n'y a eu pour l'instant que peu de modifications de votre texte : serait-ce que vous critiquiez votre propre travail ? Contentez-vous donc d'indiquer votre désaccord quant à la création de sept articles séparés mais liés au-lieu de clamer à tort que le texte n'a plus rien à voir avec ce que vous avez écrit. Sting (m'écrire) 6 novembre 2005 à 14:30 (CET)

Monsieur Milan, je faisais partie de ceux qui pensaient que votre travail gagnerait à être modifié pour passer de l'état de cours didactique à l'état d'article encyclopédique. J'ai du mal à comprendre votre position. Vous avez laissé un document sous la licence GFDL sur Wikipédia. J'imagine que vous connaissiez avant les implications de ce geste, ainsi que le fonctionnement de l'encyclopédie. Vous vous attendiez à un déferlement de compliments, de "vous êtes génial", "il n'y a aucun commentaire à faire sur votre cours"? Votre document vous semble optimal, soit. Il me paraît tellement logique qu'il ne le soit pas pour tout le monde que votre réaction me surprend toujours (je vous avais déja fait part de mes remarques sur le ton non encyclopédique, le point de vie non neutre sur la manière d'expliquer les concepts, le plan qui semblait sub-optimal avec plusieurs répétitions, etc.).

Il n'a jamais été question de compétence dans Wikipédia. Un article s'adresse avant tout à des gens incompétents dans le domaine en question (sinon, pourquoi lire un article sur un sujet qu'on connaît par coeur?). Les incompétents sont donc les mieux placés pour critiquer et essayer d'améliorer ce type d'article. En tout cas, leur attitude me semble bien plus constructive que la votre, que je trouve de plus en plus méprisante vis-à-vis des éditeurs qui tentent d'améliorer votre travail. J'ai l'impression qu'en fait, vous n'acceptez simplement pas être remis en question, et vous n'acceptez pas non plus le principe de Wikipédia : vous désirez "posséder" les articles sur la photographie, afin d'accepter ou de rejeter despotiquement ce qui vous semble bon ou non. Encore une fois, ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne Wikipédia. Je pense que nous avons tous compris que vous regrettiez d'avoir placé votre article ici, mais ce qui est fait est fait, et pour le coup, il n'est plus possible de revenir en arrière : la communauté s'est approprié votre article, dont vous n'êtes plus qu'un des auteurs. Vos remarques désagréables n'auront pour conséquence qu'un rejet systématique de vos remarques, ce qui n'est certainement pas le but recherché. Arnaudus 7 novembre 2005 à 10:14 (CET)

C'est vrai que quand un charcutage est fait de façon si subtile que les calculs sont dans un article, les hypothèses de base dans un second et la définition des notations dans un troisième, tout baigne en effet dans l'huile. Vous avez sans doute remarqué que je n'y touche plus, et j'attends avec grand intérêt de voir en quoi consisteront les « améliorations » annoncées. Pour l'instant, elles ont surtout consisté à appauvrir certains passages et à en ajouter d'autres hors sujet. Désolé de devoir persister et signer, mais annoncer que ces sept morceaux forment un tout cohérent relève désormais de l'imposture.

Je m'interroge par ailleurs sur le sens exact de votre phrase :Il n'a jamais été question de compétence dans Wikipédia. N'importe qui peut modifier les articles, avec une légitimité égale. C'est très exactement ce que dénoncent les adversaires de WP et vous êtes en train de leur donner raison.

Jean-Jacques MILAN 7 novembre 2005 à 12:51 (CET)

Oui, c'est exactement ce que dénoncent les adversaires de wikipédia. Mais je ne vois pas en quoi je leur donne raison.

Vous avez le même préjugé que les adversaires de wikipédia : vous êtes intimement persuadé, sans même le réaliser certainement, que quelqu'un d'incompétent en photo qui modifiera votre article diminuera la qualité de cet article. Or, quand on parle de la qualité d'un article, il y a 1) la qualité du texte (syntaxe, style), 2) la qualité de la finition (mise en page, liens utiles, illustrations), 3) le fond (exhaustivité, neutralité, clarté), etc. Or, si je ne m'abuse, être spécialiste ne permet que de traiter de l'exactitude et de l'exhaustivité du sujet. Ca laisse énormément de place à un travail de fond et de forme réalisé par des gens moins compétents sur le fond. Je pense par exemple que la clarté du propos ne peut qu'être améliorée par quelqu'un qui, a priori, ne connaît pas le sujet. Et je crois bien que c'est ça qui vous embête : vous pensez qu'un spécialiste est bon sur tous les plans, ce qui est évidemment faux. Un bon professeur n'est pas celui qui sait tout, mais celui qui sait bien transmettre ce qu'il saît. Dans wikipédia, on se propose de mélanger toutes ces compétences pour en obtenir un meilleur article que ce qui aurait pu être écrit pas une seule personne. C'est bien sûr un pari audacieux, mais comme trop de monde, vous vous dites que "ça ne peut pas marcher" avant même de laisser les années décider si oui ou non ça peut marcher. Autant je reconnais très sincèrement vos compétences en photo, autant permettez-moi de mettre en doute vos dons de médium... Arnaudus 7 novembre 2005 à 13:51 (CET)

Vous me connaissez vraiment très mal. Si j'étais ce que vous croyez que je suis, il y a bien longtemps que j'aurais fui le système. Jean-Jacques MILAN 7 novembre 2005 à 14:27 (CET)

La page de vote/discussions de la proposition en article de qualité a été exhumée de l'oubli à ma demande par Wart Dark. Elle se trouve ici. Sting (m'écrire) 12:44, 11 novembre 2005 (CET)

Nœud gordien

Bon allez, il est temps d’arrêter ce conflit larvé, je pense qu’on est assez grands pour que tout ça ne se finisse pas au comité d’arbitrage, ce serait vraiment un comble, et en nous lisant, j’ai un peu peur que ça dégénère...
Je ne pense pas me tromper en disant que nous souhaitons tous améliorer la qualité de l’article (qui est devenu un ensemble d’articles). Pour cela, il faudra de part et d’autre qu’on fasse quelques efforts. En premier lieu, reconnaissons cette évidence : Jean-Jacques Milan a fait un travail formidable. Cependant, il était, et il reste aujourd’hui perfectible.

1. A mon sens, JJM n’a pas tort de vouloir rendre ses articles vivants. Cependant, je crois (pardon de me répéter, je l’ai dit ailleurs) qu’il faut manier l’humour et les jugements de valeur avec parcimonie, quand on a l’ambition de s’adresser à tout le monde ou tout du moins à quiconque voulant se cultiver dans le domaine. Pour prendre un exemple extrême, j’évite les blagues de cul pendant les repas de famille (surtout quand ma grand-mère est là) et ça n’est pas pour autant que l’ambiance est morose. Un ton plus personnel s’intègre mieux au wikilivre, mais je pense qu’on est tous d’accord à l’heure actuelle sur ce point.
   
2. Sting a raison lorsqu’il dit que l’article était trop long et devenait difficilement lisible. La forte connexité des notions invoquées est réelle, mais elle ne doit pas aboutir à une agglutination un peu indigeste pour un article. Le lien hypertexte existe aujourd’hui, c’est une belle invention, servons-nous en intelligemment.
   
3. Cependant JJM n’a pas tort de penser que la qualité de l’ensemble a chuté si le découpage a dissocié certains calculs des définitions nécessaires à leur compréhension.
4. JJM est sans nul doute le plus compétent d’entre nous pour juger de l’exactitude et de la scientificité du contenu. Mais effectivement Arnaudus, je pense que chacun peut trouver sa place, et apporter une contribution constructive, dans le respect du travail des autres, et de l’autre tout court.
   

Entendons-nous bien : mon but n’est pas de distribuer les bons et les mauvais points, mais plutôt d’essayer de dépassionner le débat pour que nous sortions du problème par le haut, et ensemble. Je suis pas curé. Beaucoup plus prosaïquement, je voudrais nous faire gagner du temps et de l’énergie.

Bon, voici la méthode de travail que je propose. Le style, ça viendra après, commençons par le plus fondamental : le découpage. Je m’adresse tout d’abord à JJM. Plusieurs alternatives :
A) Vous vous opposez à tout découpage. A ce compte-là, j’ai perdu mon temps, retour à la case départ.
B) Vous ne vous opposez pas catégoriquement à tout découpage, mais selon vous, celui qui a été choisi n’est pas bon. Avez-vous une suggestion pour un meilleur découpage ?
C) Le découpage choisi n’est pas débile, mais il n’a pas été fait proprement. Sans recenser toutes les coquilles, pouvez-vous indiquer quelques problèmes, pour que nous commencions le travail de clarification ?
D) Autre

Bien cordialement,
--Gloumouth1 7 novembre 2005 à 19:59 (CET)

JJM a fini par me répondre sur ma page de discussion que cet article devrait être totalement effacé de Wikipédia. Seul celui du WikiLivre (dont il est le seul rédacteur) devrait subsister. JJM reste bel bien campé sur sa position et donc : Réponse A. Si vous considérez que je n'ai fait que bloquer la processus, veuillez m'en excuser, mes intensions n'étaient pas malveillantes.

Peut-être au contraire la situation est-elle plus claire maintenant ? Au moins savons-nous qu'il ne faut plus espérer une quelconque aide de JJM... C'est dommage, mais c'est comme ça.

Et maintenant ? Le plus important est de relire l'article minutieusement, en s'assurant tout d'abord que tous les calculs et tous les résultats sont précédés des définitions nécessaires à leur compréhension.

je n'ai pas beaucoup de temps à revendre en ce moment, mais j'essaierai de m'y mettre dans le mois prochain...

--Gloumouth1 27 janvier 2006 à 23:55 (CET)

WP et WL sont deux pièces d'une même maison, seule la seconde se prête à un travail organisé, comme je l'ai expliqué maintes fois ici ou là. Entre les deux, les doublons ne sont évidemment pas souhaitables.

Beaucoup de contributeurs ont déclaré qu'ils voulaient modifier l'article, mais aucun ne s'y est risqué ... Peur du ridicule ? Pourtant, je ne m'oppose à rien, je n'en ai d'ailleurs pas le pouvoir, la route est libre !

J'ai gaspillé voici quelques mois bien trop de temps et d'énergie à des discussions stériles dans le « portail photo » de WP. Je me contente désormais d'en supprimer les erreurs et je réserve mes efforts pour le Wikilivre. Bien qu'encore très incomplet, celui-ci me vaut d'ores et déjà une importante correspondance sur mon mail privé, correspondance qui m'encourage à persévérer dans cette direction.

Jean-Jacques MILAN 28 janvier 2006 à 00:19 (CET)

Entendu. Bonne continuation.

--Gloumouth1 28 janvier 2006 à 11:34 (CET)

Merci ! En plus, rien n'empêche les Wikipédistes, ou Wikiphiles, je ne sais pas trop comment il faut dire, de travailler aussi sur le Wikilivre ...

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 28 janvier 2006 à 13:29 (CET)

--JCB 31 janvier 2006 à 17:33 (CET) Il faut en effet reprendre tout cet article. D'abord pour se mettre d'accord sur une définition précise de la profondeur de champ. Car il ne semble pas que cette notion corresponde à la même chose pour Monsieur Milan et pour la quasi unanimité des photographes.

Ensuite pour remettre à la disposition des utilisateurs de Wikipedia un article suffisamment succint, clair et documenté. J'avais proposé celà dans la présente page de discussion (fin juin 2005). Mes propositions ont été purement et simplement supprimées de la page de discussion par JJM. On retrouvera dans l'historique les critiques qu'il a pu formuler à l'époque. L'élégance de son procédé, tout autant que la qualité et la clarté de ce qu'il a proposé, m'ont dissuadé de poursuivre ma participation à cet article.

Désolé, mais :

• La définition que j'ai donnée, et dont chaque mot est important, n'est pas la mienne, mais celle que l'on peut trouver dans tous les livres d'optique photographique sérieux (il ne le sont pas tous, loin s'en faut).
• Jamais je n'ai supprimé quoi que ce soit de la page de discussion. En revanche beaucoup de choses ont dû disparaître lors du charcutage de l'article (à commencer par ma "signature" dans l'historique des morceaux), dont je ne suis absolument pas responsable.

Jean-Jacques MILAN 31 janvier 2006 à 19:06 (CET)

Pas autant que nous : diff CaptainCap/JJM. Si certains points concernaient l'ancienne version, il était aussi question du nouveau texte de JJM. Sting (m'écrire) 31 janvier 2006 à 21:14 (CET)

absolument pas ... puisque je n'avais rien rédigé dans l'article avant le 1er juillet. Entre le 1er et le 7, le nouveau texte était en travaux et le 7, la première mouture complète était en ligne ; la page de discussion qui, à part quelques interventions prématurées, se rapportait au texte disparu, était devenue incompréhensible ; il était donc logique de la remettre à zéro.

ceci dit, vous êtes libres de récrire cet article comme bon vous semblera, mais bien entendu je suis également libre d'en retirer toutes les âneries qui pourraient s'y glisser à cette occasion. Jean-Jacques MILAN 31 janvier 2006 à 22:40 (CET)

Monsieur Milan, vous affirmez d'abord n'avoir rien supprimé de la page de discussion, puis vous convenez de l'avoir "remise à zéro" ( cf. historique, comparer les versions du 1er juillet - 16h05 et du 7 juillet - 2h45 ). Etait-il utile de supprimer tout celà ? Désolé, je n'avais pas souhaité soulever ce différent jusqu'à présent mais votre attitude comme votre prétention à être le seul détenteur du savoir m'y contraignent. Soyez modeste, les autres contibuteurs n'ont pas le privilège des âneries. --JCB 31 janvier 2006 à 23:13 (CET)

Nous parlions évidemment dans ce paragraphe du nouvel article, pas de l'ancien qui était un texte informe, ne mélangez pas tout ! Pour le reste, nous verrons bien ... Jean-Jacques MILAN 31 janvier 2006 à 23:23 (CET)

Mon avis

Je trouve que cet article est didactique… Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

désaccord de pertinence

L'article initial sur la profondeur de champ a été découpé de façon inconsidérée en plusieurs morceaux qui ne sont actuellement plus reliés les uns aux autres. De ce fait, ce texte est devenu incompréhensible car les connaissances de base indispensables, les hypothèses de calcul et la définition d'une bonne partie des notations se trouvent maintenant dans d'autres articles.

Je n'ai plus envie de polémiquer ici et je renvoie les lecteurs au wikilivre de photographie qui contient l'article sur la profondeur de champ, non découpé et mis à jour.

Jean-Jacques MILAN 28 mai 2007 à 00:08 (CEST)

Désaccord de pertinence, suite

Heureusement que vos aphorismes en ont, de la profondeur. Vous dites que « ce n'est pas en cassant le thermomètre » etc. Soit, vous avez parfaitement raison. Mais vous déclarez en page de discussion ne plus vouloir polémiquer, vous dites également un peu partout que vous êtes parti définitivement sur Wikibooks. Du coup le bandeau est là depuis plus de 6 mois sans que vous n'ayez proposé de modifications d'envergures de l'article. Si je peux me permettre ce bandeau n'a plus de pertinence. Modifiez l'article en conséquence de votre désaccord puisque personne ne s'y oppose ou bien acceptez le retrait du bandeau puisque Wikipédia ne mérite plus vos contributions. Dernière chose : Wikibooks n'est pas un lien interne ni une bonne façon de faire comprendre votre déception du projet Wikipédia. Kropotkine_113 26 décembre 2007 à 20:48 (CET)

J'ai rédigé, en son temps, un article qui tenait debout, malgré ses défauts. Il a été, comme d'autres, massacré avant même d'être terminé. La façon dont il a été mis en pièces le rend aujourd'hui totalement illisible. Que ceux qui ont pris la responsabilité de détruire ce travail, après avoir chassé l'un après l'autre tous ceux qui étaient capables d'écrire plus de trois mots pertinents à la suite dans le domaine de la photographie, aillent donc jusqu'au bout de leur démarche ...

Quant à Wikibooks, il s'agit si je ne m'abuse d'un projet de la Fondation Wikimédia, donc d'un projet interne, ou alors il faut inventer un nouveau mot intermédiaire entre interne et externe. Entre nous, il est infiniment plus agréable et efficace d'y travailler que sur WP ;-))

Je ne me suis pas retiré de WP, même si pour les raisons indiquées dans ma page personnelle je n'y contribue plus. En revanche je surveille un certain nombre de domaines dans lesquels l'incompétence a pris le pouvoir, j'en retire les erreurs ponctuelles et je mets en garde les lecteurs potentiels contre le contenu de textes sans pertinence et dont je n'ai plus ni le temps ni l'envie de reprendre la rédaction de fond en comble.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN (d) 26 décembre 2007 à 21:32 (CET)

C'est un éternel problème M. Milan : vous passez votre temps à surveiller cet article et à réverter toute contribution qui ne vous plait pas, et en même temps vous prétendez qu'il n'évolue pas. Je croyais que le deal était clair : vous n'êtes pas d'accord avec la manière dont WP fonctionne, Wikilivres vous convient mieux, donc vous laissez l'article évoluer ici. Mais vous n'arrivez pas à le faire; je pense qu'il y a quand même un problème. En attendant, l'article Profondeur de champ sur Wikipédia est nul, et c'est en grande partie de votre faute. Est-ce qu'il vous serait simplement possible de vraiment lâcher cet article pour un ou deux ans, et le laisser évoluer librement, à la manière de centaines de milliers d'autres articles qui s'en portent très bien? Arnaudus (d) 27 décembre 2007 à 16:33 (CET)

Bonsoir,

Vous avez tous des peaux de saucisson devant les yeux ou quoi ?

Il y a belle lurette que les gens compétents en photographie, comme malheureusement dans de nombreux autres domaines, sont partis sans laisser d'adresse et sans espoir de retour. Ils en ont eu assez que leur travail soit sans cesse saboté et qu'ils doivent chaque jour, comme Sisyphe roulant son rocher, le remettre tant bien que mal en état. Je ne suis pas seul à avoir fini par renoncer, tant cela devenait pesant. Si personne n'a été capable de rédiger quoi que ce soit de pertinent dans cet article, depuis des mois, et si cet article est DEVENU ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire nul, je n'y suis pour rien ...

J'ai du reste un autre exemple encore plus caricatural, un article qui, à force d'avoir été « allégé » au fil des mois de tout ce qu'il contenait d'important, a fini par devenir tellement squelettique que le dernier intervenant l'a gratifié d'un magnifique bandeau « ébauche ».

Sans commentaire.

Si je garde encore un œil sur certains secteurs de WP, c'est parce que j'estime toujours qu'il s'agit d'un beau projet.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN (d) 27 décembre 2007 à 19:54 (CET)

J'ajouterai qu'il est parfaitement malhonnête vis-à-vis des lecteurs potentiels de supprimer l'avertissement qui les met en garde contre un article devenu inutilisable (« nul » comme dit Arnaudus). Je suis par ailleurs étonné qu'une solution de bon sens n'ait pas été suggérée : revenir tout simplement à la dernière version saine, celle qui n'avait pas encore été taillée en pièces ...

Jean-Jacques MILAN (d) 28 décembre 2007 à 12:05 (CET)

Ce que je trouve malhnonnête, moi, puisqu'on en est aux invectives, c'est de fossiliser un article dans une version que même vous trouvez mauvaise uniquement pour un problème d'ego. Cet article ne vous appartient pas, lâchez-le et laissez-le suivre son évolution y compris si vous la trouvez dégradante. Je ne sais pas moi, retirez-le de votre liste de suivi. Depuis des mois vous ne faites preuve que d'une volonté de conservation totalement antinomique avec le pricinpe d'un wiki en perpétuelle évolution.

Kropotkine_113 28 décembre 2007 à 14:29 (CET)

Toute cette tirade est stupide, et prouve que vous me connaissez fort mal, en particulier pour ce qui concerne ma persévérance. Si quoi que ce soit de pertinent avait été écrit dans cet article depuis maintenant plus d'un an, je l'aurais évidemment laissé en place et probablement même utilisé pour améliorer le WL. En fait, vous le savez très bien, il n'a connu aucune évolution positive depuis son dépeçage, aussi bien pour ce morceau-là que pour les autres ; vous connaissez pertinemment les causes de cette stagnation probablement irréversible, hélas, et qui touche dans la WP française bien d'autres domaines que mon modeste article ; vous me collez sur le dos les destructions que j'ai essayé d'éviter ; par dessus le marché, vous feignez de croire aux miracles quant aux évolutions futures de cet article. Je vais finir par vous considérer comme un éditeur problématique. Jean-Jacques MILAN (d) 28 décembre 2007 à 18:28 (CET)

Sans vouloir vous vexer, VOUS êtes un éditeur problématique. Maintenant, ce que j'aimerais, c'est que vous fichier la paix à cet article pour un an. Nous sommes le 28 décembre 2007 : pas un édit sur Profondeur de champ jusqu'au 28 décembre 2008. 365 jours pendant lesquels Profondeur de champ sera traité comme 600 000 autres articles sur Wikipédia. Si dans un an l'article ne s'est pas amélioré, alors on en reparlera. Qu'en dites-vous? Vous sentez-vous capable de consentir à ce sacrifice ultime : accepter le mode de fonctionnement de Wikipédia? Arnaudus (d) 28 décembre 2007 à 22:45 (CET)

Je me suis lourdement trompé, je l'avoue !!

Le temps passe plus vite qu'on ne croit. J'imaginais cet article en déshérence depuis environ un an. Erreur ! Cela fait en réalité près de deux ans et demi !

En 2005, il fallait « faire du chiffre », gonfler à tout prix les statistiques de création d'articles, et à cause de cette course folle, la plupart des pages un peu longues ont été morcelées à la hussarde. Un beau matin, avant même qu'il soit terminé, j'ai retrouvé « mon » texte émietté en dépit du bon sens pour obtenir pas moins de 7 morceaux. C’est ce qui a achevé de me convaincre que pour travailler sérieusement, il fallait aller ailleurs, tout en surveillant du coin de l'œil l'évolution de la situation. Nous étions le 10 août 2005. L’auteur de ce forfait était sur un petit nuage, dont il n’est semble-t-il toujours pas descendu, bien qu’entre temps il soit devenu administrateur de WP.

Depuis tout ce temps, malgré bien des déclarations d'intention tonitruantes et quelques aboiements de roquets, pas le moindre élément pertinent relatif à la profondeur de champ n'a été ajouté à l'un quelconque de ces fragments. Heureusement, des liens placés au début des articles permettaient tout de même de passer de l'un à l'autre, même si pour tel paragraphe de l’article principal, le 7e, il fallait aller chercher ici, les bases du raisonnement, là, les hypothèses de calcul et là-bas, les notations ou les schémas de référence.

Monsieur « Kropotkine », le 4 mai 2007, vous avez donné le coup de pied de l'âne à cet article en reléguant en annexe les liens qui le reliaient à ses prémisses. Ce faisant, vous l’avez rendu définitivement incompréhensible à tout lecteur qui n’aurait pas l’idée, disons-le, on ne peut plus naturelle, de commencer la lecture par la fin. Que vous l’ayez fait par sottise ou par malveillance ne change rien à l’affaire ; si ce n'est pas du vandalisme, c'est bien imité. Après cette initiative coruscante, vous avez maintenant l'outrecuidance de me demander d'améliorer l’article ! Mais de qui vous moquez-vous ?

Monsieur « Kropotkine », lorsque l'on cherche « profondeur de champ » sur Google, la première référence que l’on trouve conduit vers ces tristes vestiges. Que WP présente une telle vitrine, sur ce sujet comme sur bien d'autres d'ailleurs, ne choque apparemment pas l'administrateur que vous êtes devenu, on se demande bien à quel titre. En revanche, cela vous gène assurément que les lecteurs puissent être mis en garde et bien plus encore qu'un lien les conduise vers un autre document grâce auquel ils risquent d’apprendre quelque chose. Décidément, votre comportement de petit chef et votre mesquinerie me sidèrent. Au fond, les lecteurs, vous vous en foutez royalement.

Soit dit en passant, je n'ai jamais dit ni écrit, comme vous l’insinuez, que cet article était mauvais, j’ai seulement indiqué qu'il n'était pas complet. Pour le « remettre sur les rails », il faudrait d'abord lui restituer tous les éléments essentiels dont il a été amputé, et donc revenir d'une façon ou d'une autre au texte initial. Faut-il être un génie pour comprendre ce qui relève d’un bon sens aussi élémentaire ? Sinon, évidemment, l’article restera « fossilisé », comme vous dites si bien ; comment voulez-vous qu'il puisse en être autrement ?

Monsieur « Arnaudus », vous savez pertinemment que dans toutes mes interventions dans WP, je me suis toujours efforcé d’offrir à la communauté ce que je pouvais donner de meilleur. Vous avez vécu l'histoire de cet article depuis le début ou presque mais votre silence à l'occasion des deux vandalismes successifs a été assourdissant. Les petites retouches cosmétiques que vous venez d’effectuer ne changent rien à l’affaire, il ne sert pas à grand chose de repeindre les volets quand la maison n’a plus de fondations.

Lorsque j’ai commencé à contribuer à l’encyclopédie, nous étions un certain nombre à imaginer que nous pouvions faire « autre chose » que ce qui se faisait jusqu’alors, partager nos connaissances avec enthousiasme et offrir tous ces trésors le plus généreusement possible, sous une forme aussi libre et vivante que possible, au plus grand nombre possible. La stupidité de vouloir imposer un style soi-disant « encyclopédique » a fini par aboutir à des textes compassés, lugubres, où chacun fait assaut de termes compliqués à loisir, histoire de montrer qu'il les connaît.

Veillez bien, Monsieur « Arnaudus », à expurger soigneusement toute l’encyclopédie de ce que vous appelez, non sans un certain mépris - je sais lire entre les lignes - des « formules professorales ». Traquez impitoyablement tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à de l’humour, de façon que le lecteur se promène dans l’encyclopédie comme dans les rues de nos cités, où désormais presque toutes les automobiles sont grises. Vous êtes bien dans l'air du temps.

Rejoignez la cohorte de tous ceux qui, au lieu d’enrichir l’encyclopédie de connaissances pertinentes, l’affublent d’une invraisemblable quantités de portails ouvrant sur le vide, de modèles abracadabrants et de catégories aussi ineffables que celle-ci, que je trouve à la fin de la présente page de discussion : Article Physique d'avancement B ! Décidément, le ridicule ne tue pas.

Les dizaines de pages que je suis, en particulier dans les domaines des technologies, évoluent très souvent dans le mauvais sens, sur le fond comme sur la forme, et des âneries y sont assez régulièrement ajoutées. Je considère de mon devoir de les supprimer, surtout s’il s’agit d’idées préconçues et très généralement admises, mais à tort. La vérité n’est certes pas absolue, mais surtout elle n’est pas démocratique ; vous devriez vous en persuader avant de me demander de renoncer à exercer mon devoir de surveillance.

J'accepterai donc vos leçons de Wikipédia lorsque j'aurai le temps ; pour l'heure, vous pouvez considérer que j'ai d'autres chats à fouetter.

Bonne année 2008 tout de même ! Jean-Jacques MILAN (d) 2 janvier 2008 à 01:38 (CET)

Je fournis le diff de mon « vandalisme » ici parce que la date que vous indiquez étant erronée je crains que les lecteurs ne comprennent pas de quoi vous parlez.

Exact, c'était le 4 mai, je me suis trompé de colonne, mais ça ne change pas le fond du problème.

Dans ce diff on verra que ce que vous qualifiez de vandalisme est une tentative, timide, de redonner une forme encyclopédique à l'article. Il serait temps de vous rendre compte qu'un article encyclopédique ne peut pas avoir la même forme ni la même organisation qu'un wikibook, ou qu'un cours d'université avec prérequis et renvois aux chapitres précédents. Pour cela le projet Wikiversity est tout à fait adapté, et vous y seriez un contributeur intéressant (d'ailleurs l'êtes vous peut-être déjà) je le dis sans aucune ironie. Il existe un certain nombre de conventions sur l'organisation d'un article encyclopédique, et lorsque j'arrive sur un article il m'arrive fréquemment de faire de la mise en page au moins de façon minimale. Notamment les conventions veulent qu'ici généralement le résumé introductif ne soit pas une liste de liens internes mais une courte description du sujet, les éventuels liens internes devant être insérés dans le corps du texte. Que ça vous défrise ou dérange vos petits manies de vieux contributeurs ne changera rien au problème. C'est pourquoi tous les liens que j'ai supprimés en tête d'article ont été remis en section Liens internes en fin de page.

Pour le reste je vous laisse gesticuler, insulter et faire des attaques personnelles. Ce type de comportement ne fait qu'abaisser son auteur. Kropotkine_113 4 janvier 2008 à 21:57 (CET)

Je reçois assez souvent sur mon mail personnel des messages qui disent exactement le contraire et qui, tout comme votre réponse, confirment malheureusement mes analyses. Si, aujourd'hui, tant d'administrateurs de WP sont à ce point obnubilés par les problèmes de forme, c'est avant tout parce qu'ils n'ont pas un niveau de connaissances suffisant pour améliorer le contenu des articles et qu'ils tiennent malgré tout à laisser les marques de leur passage dans l'encyclopédie. Je ne parle pas ici, on l'aura compris, des nécessaires corrections d'orthographe, de typographie ou de grammaire, mais de toutes vos « normes » et autres conventions à la noix qui ont fini par tuer tout ce que la Wikipédia des débuts pouvait avoir d'enthousiasmant et de novateur. Votre responsabilité collective est lourde !

Les lecteurs, eux, ont en général pour principal souci de trouver, le plus vite possible, une information aussi pertinente que possible, et c'est en m'efforçant de ne jamais perdre de vue cette idée fondamentale que j'ai organisé pendant 30 ans les services et l'enseignement de documentation dont j'étais responsable. Le moins que l'on puisse dire ici est que depuis le tronçonnage de l'article original, on ne leur a guère facilité la tâche !!!

Vous devriez (re)lire les préfaces d'Henri Bouasse.

Jean-Jacques MILAN (d) 5 janvier 2008 à 02:53 (CET)

S'il existe des projets comme Wikibooks et Wikiversité c'est justement parce que collectivement les différentes communautés ont cru bon de créer des espaces libres où l'information et le savoir peuvent être diffusés sous d'autres formes que dans l'encyclopédie Wikipédia, respectivement sous forme de livres ou de cours. Vous avez le droit de considérer les normes et autres conventions comme « à la noix » mais cela reste votre opinion contre celle d'autres contributeurs, pas plus, pas moins. En ce qui concerne ma volonté de laisser des marques dans l'encyclopédie, vous me faites doucement sourire, vous qui ne ratez aucune occasion de rappeler votre CV et de signer de votre propre nom. Peut-être qu'avec un pseudo anonyme vous auriez le détachement nécessaire pour collaborer de manière constructive avec les autres et pour arrêter de défendre « vos » textes comme étant une chasse gardée. Mais là on s'éloigne du sujet initial de la discussion comme souvent avec vous malheureusement. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 13:06 (CET)

Ça, c'est intéressant !

Vous dites, je cite : « les différentes communautés ont cru bon de créer des espaces libres ». Est-ce à dire que WP ne serait pas un espace libre ? Mes craintes seraient-elles fondées ?

Vous me reprochez de défendre « mes » textes comme des chasses gardées ? Figurez-vous que le gros article que j'avais rédigé voici quelques années sur les aciers inoxydables, pour ne prendre que cet exemple, a été depuis considérablement complété, et que j'en suis ravi ! Malgré sa longueur initiale, les personnes compétentes qui ont contribué à l'améliorer se sont bien donné garde de le charcuter inconsidérément, contrairement aux blancs-becs incompétents qui se sont « occupés » de la profondeur de champ.

Le dogme de l'anonymat est une ânerie de plus, qui contribue fondamentalement à discréditer l'encyclopédie aux yeux des universitaires. C'est pourquoi beaucoup d'entre eux, que je côtoyais dans les premières pages, se sont retirés, parfois avec pertes et fracas. Les « marques » que je revendique sont constituées par plus de 6 Mo de texte entièrement déposés avec mes petits doigts dans WP et dans WL, et je ne compte pas là-dedans les Mo d'illustrations, dessins et photographies personnels. J'en suis fier mais pas vaniteux, sinon j'aurais probablement ouvert un site privé, et si possible payant, réservé à ma prose.

Ma signature et mon Email permettent à mes lecteurs de savoir qui je suis et de s'adresser à moi aussi facilement que possible. Beaucoup du reste ne s'en privent pas et, au lieu de saboter mon boulot, ils me font confiance pour me soumettre des problèmes qui relèvent bien souvent du secret professionnel et dont la place n'est évidemment pas dans les pages de discussion de nos sites. Une sorte de service après-vente, en quelque sorte, qui m'a déjà permis de dépanner des dizaines d'ingénieurs, de professeurs, de chercheurs, d'étudiants, ou même de simples curieux.

Cette dimension-là, qui avait commencé à se développer aux débuts de la WP française, on ne peut pas dire que l'avez pas oubliée, elle ne vous est même jamais venue à l'esprit. À force de raconter toujours les mêmes sornettes sur mon compte, vous et vos semblables, vous avez fini par les croire. Le plus « détaché » de nous n'est peut-être pas celui auquel vous pensez.

Bon appétit malgré tout, et tiens, si par hasard vous passez vers Bordeaux, faites-moi signe, on prendra l'apéro ensemble et on discutera calmement de tout ça. L'expérience se mesure au nombre de conneries que l'on a su pardonner.

Jean-Jacques MILAN (d) 7 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Superbe. Vraiment. Je crois que je vais vous laisser « proser » tout seul. Votre orgueil, votre mépris (très bien illustré par « blancs-becs incompétents »), la façon que vous avez de tout ramener à vous et à créer le conflit de personne par le biais d'attaques personnelles aussi basses et dénuées de fondement (puisque vous ne connaissez rien de moi) qu'inutiles, m'indisposent. Vous êtes tout simplement puant pour être parfaitement clair. Vous avez de grandes compétences et de grandes connaissances, c'est un fait que personne ne discute, mais vous êtes à mon sens inapte au travail collaboratif et donc à ce projet. Dommage pour vous (à qui cet état de fait donne visiblement des aigreurs), pour les lecteurs et pour Wikipédia. Sinon en fait, pour le rencard sur Bordeaux, ce n'est pas la peine, je crois bien qu'on s'est déjà rencontrés. Si mes souvenirs sont bons, que vous êtes bien celui que vous dites être (mais je vous crois) la rencontre a même eu lieu dans un cadre professionnel à l'IUT de Bordeaux. C'est assez savoureux pour me faire sourire quand vous montez sur vos grands chevaux pour me prendre de haut. Kropotkine_113 7 janvier 2008 à 20:05 (CET)

Pour les insultes anonymes, aucun problème, j'ai une grande poubelle, et je n'ai de toute manière jamais été payé pour plaire. Merci tout de même de me reconnaître quelques qualités. Pour le reste, je ne peux pas laisser votre pensée sous une forme aussi monolithique. Je résume le scénario :

1. je bosse quelques dizaines d'heures sur un article indigne de l'encyclopédie,
2. je sors pisser un coup,
3. quand je reviens pour m'y remettre, je retrouve l'article éparpillé au hasard en 7 morceaux,
4. entre temps, les attaques se succèdent (mais depuis deux ans et demi les aboyeurs qui devaient soi-disant tout refaire n'ont pas écrit un seul mot pertinent sur le sujet. Je dis bien : pas un seul).
5. dégoûté, mais ni désespéré ni indifférent, je déménage pour WL qui vient d'ouvrir. Enfin la paix !

Nous n'avons apparemment pas la même conception du travail d'équipe. Il existe des secteurs de WP où l'on peut encore travailler en bon intelligence avec d'autres rédacteurs, mais celui de la photographie est condamné pour longtemps à la médiocrité. Hélas. Jean-Jacques MILAN (d) 15 janvier 2008 à 14:35 (CET)

Champ de bataille ou manque de profondeur

Chers contributeurs,

Je ne sais pas si c'est l'effet 2008, mais là on tourne en rond et le ton monte inutilement Amha. Alors à moins que cet article ne soit devenu un terrain de jeu, pour passer vos montées d'hormones ou sublimer vos ego, on pourrait peut-être se mettre au travail.

La situation actuelle des articles, Profondeur de champ, Diaphragme, Ouverture (photographie), etc, est déplorable.

La faute à qui ? On s'en fou. C'est d'ailleur bien pour cela qu'il existe une page qui explique le pourquoi du recyclage. Le recyclage est endémique à Wikipédia. Même moi qui ne suis arrivé que tard sur WP, j'ai compris ça. Maintenant il est vrai que des inexactitudes voir des erreurs mêmes sourcées existent, et que cela énerve. Mais dans des domaines comme celui-ci, je dirais que, plus que des erreurs c'est une mauvaise formulation qui en est la cause, souvent associée à des différences de pratique (de point de vue).

Voilà pour la constatation vue de l'extérieur. Maintenant il est clair que l'on ne peut pas laisser ces articles dans cette situation. (Et merde, en arrivant sur WP, je m'étais bien promis de ne pas mettre mon nez dans ces catégories, et mélanger boulot et plaisir).Comme il me semble que ces articles doivent se traiter ensemble, je vous soumets une proposition.

Pour le projet médecine, nous avions créer des pages de discussion pour la restructuration Projet:Médecine/Réorganisation. Cela à bien fonctionné et c'était autrement plus compliqué, mais à permis d'avancer très vite. Je vous propose la même démarche. Par ce que, je le répète les articles sont intimement liés.

• Création de la page de discussion pour restructuration de la catégorie: Profondeur de champ
• Recensement des articles présents liés à la prise de vue et ses suites
• Répartition des sujet dans les articles (on peut s'aider de WP:en)
• Publicité de cette restructuration, de bonnes idées sont toujours les biens venues
• etc

Le boulot n'est pas énorme, et surtout n'a que peu de raisons de générer de gros désaccords sur le fond. Maintenant cela ne se fera qu'avec un peu de bonne volonté. Et on s'en sortira vite, et surtout cela fera avancer l'encyclopédie.

Pour finir, et qu'il n'y ai pas d'ambiguïté, je vous donne mon avis. Wiki n'est pas un cours de technologie supérieur ou pas, le dogmatisme m'ennuie (eh oui, je suis un curieux), mais je suis tout à fait d'accord qu'il faut y corriger des inepties. Comprenne qui pourra voudra. --Rhéto ^Jaser 5 janvier 2008 à 20:38 (CET)

C'est fou, j'ai l'impression de me lire, en novembre 2005 (ici). Je vous souhaite bien du courage. --Gloumouth1 6 janvier 2008 à 14:20 (CET)

Bon courage. Arnaudus (d) 7 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Humour

"comme les statistiques le prouvent, ces « souvenirs » finissent en général au fond d'un tiroir" :) Moi je trouve ces passages légers très agréables. Car franchement, l'optique, ça peut devenir vraiment lourd et compliqué. Merci d'avoir ponctué l'article de petites boutades. Ca prouve qu'un humain l'a écrit et que donc, un autre humain a une chance de le comprendre ;) -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.252.175 (discuter)

Je ne suis pas du tout de cet avis. --Gloumouth1 21 décembre 2009 à 16:57 (CET)

Moi non plus, et de toutes manières c'est indiscutable, c'est la différence entre Wikipédia et Wikilivres. Le style encyclopédique n'est pas un élément discutable. Arnaudus (d) 21 décembre 2009 à 18:21 (CET)

Les vraies différences entre WL et WP tiennent plutôt à la compétence et à la ténacité de ceux qui rédigent les livres, car il s'agit là d'œuvres de longue haleine, et surtout à la possibilité d'organiser l'accès aux connaissances pour que le lecteur s'y retrouve. Quand je vois ce que les bras cassés de WP ont fait de cet article, et de bien d'autres d'ailleurs, j'ai honte pour eux...

Un vieil adage veut que seuls les gens sérieux ont le droit de plaisanter. Il n'y a là aucun paradoxe. Les autres ne dominent pas suffisamment leur sujet pour pouvoir se le permettre et le style soi-disant « encyclopédique » n'est en réalité que l'absence totale de style sous laquelle ils camouflent tant bien que mal leur ignorance.

Relire Bouasse !

--Jean-Jacques MILAN (d) 22 décembre 2009 à 03:28 (CET)

On ne peut rien faire de cet article, vous empêchez tout le monde de le modifier. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous obstinez à participer à Wikipédia, projet dont visiblement vous ne comprenez ni l'objectif, ni les règles. Arnaudus (d) 25 décembre 2009 à 23:36 (CET)

L'objectif et les règles de Wikipédia ne sont sûrement pas de fournir des nourritures intellectuelles avariées aux lecteurs. Je n'empêche naturellement personne de modifier cet article, ni aucun autre parmi les centaines que je « surveille », et dont certains évoluent d'ailleurs dans le bon sens ; en revanche je me fais un devoir d'en retirer inlassablement les âneries ajoutées par des individus qui de toute évidence ne connaissent pas leur sujet. C'est une forme de respect pour l'encyclopédie et surtout pour ses lecteurs qui, heureusement, sont de plus en plus nombreux à consulter le wikilivre de photographie auquel je consacre désormais tous mes efforts. --Jean-Jacques MILAN (d) 26 décembre 2009 à 02:56 (CET)

PS : Je n'avais d'ailleurs pas vu la nouvelle définition de la profondeur de champ, en fait un superbe NON SENS qui en dit long sur la « compétence » des contributeurs dans ce domaine. Des pans entiers de Wikipédia sont hélas condamnés à la médiocrité depuis que les auteurs sérieux en ont été chassés ou se sont enfuis devant une telle accumulation de bêtise et/ou d'agressivité. --Jean-Jacques MILAN (d) 26 décembre 2009 à 12:39 (CET)

Bah, tant mieux pour vous si vous ne vous sentez pas isolé. Wikipédia comporte presque un million d'articles, et peut bien survivre avec un tel brouillon pendant quelques années -- je suis très patient, un jour ou l'autre vous quitterez Wikipédia ou vous vous ferez bannir pour vos atteintes répétées aux principes fondateurs, et nous pourrons collectivement sortir cet article de la non-encyclopédicité où vous l'avez plongé. Vous ne respectez rien, aucune de nos règles, et aucun des conseils que l'on vous donne; vous savez très bien comment tout cela va finir. Arnaudus (d) 26 décembre 2009 à 15:51 (CET)

Non cher Monsieur, je ne peux pas vous laisser proférer de telles sornettes sans réagir. Vous le savez aussi bien que moi, l'article que j'avais rédigé initialement sur la profondeur de champ a été dépecé et ses morceaux éparpillés n'importe comment, avant même que j'aie eu le temps de le terminer. Les notions de base ont été éjectées par ci, les hypothèses par là, les notations je ne sais où, les calculs ailleurs encore, et j'en passe. Très vite, les fragments isolés, devenus évidemment incompréhensibles, ont été "allégés" de notions essentielles pour l'exposé global et tout aussi largement "enrichis" de sottises en tous genres. Je ne suis nullement responsable de cette démolition systématique et stupide, dont les effets durent depuis maintenant plus de 4 ans, et c'est là aussi un fait que vous ne pouvez pas ignorer.

Pour rendre à nouveau cet article compréhensible, c'est on ne peut plus simple : comme je l'ai déjà écrit, il suffit de reprendre le texte dans l'état où je l'avais laissé en 2005, afin qu'il puisse être enfin terminé, puis amélioré. Alors de deux choses l'une : ou bien, après toutes ces années, vous êtes incapable d'admettre une évidence aussi flagrante, et c'est fort inquiétant, ou bien, comme je le crois plutôt, vous ne voulez pas l'admettre, et ça l'est plus encore.

Vous feriez mieux de garder pour vous les "conseils" et les "leçons de morale" que vous prétendez me donner. Qu'avez-vous fait de concret, vous-même, pour remettre cet article en ordre et mériter ainsi le respect des lecteurs de WP ? Rien ! Vous ne savez guère que vous épancher sur les pages de discussion et, comme font toujours les fautifs en pareil cas, tenter de faire porter le chapeau à autrui. Quant à ma patience, sachez qu'elle n'a d'égal que mon potentiel d'indignation et que vous auriez grand tort de la sous-estimer.

--Jean-Jacques MILAN (d) 26 décembre 2009 à 19:29 (CET)

On parie ? Arnaudus (d) 26 décembre 2009 à 21:06 (CET)

Vous avez des chances de gagner si je meurs avant vous ou si je viens à perdre la tête, mais malheureusement ça ne fera guère avancer les choses. --Jean-Jacques MILAN (d) 27 décembre 2009 à 01:38 (CET)