Discussion:Pralaya

Restructuration de l'article

L'article en l'état ne permet pas son développement de manière satisfaisante. Il y a lieu de distinguer les différentes sortes de pralaya afin de préciser ce concept qui combine à la fois des éléments de nature métaphysique, philosophique et cosmologique. GLec (d) 1 septembre 2010 à 11:48 (CEST)

Bonjour, je suis assez d'accord avec votre remarque. Et pour ce qui est de la définition du mot, il me semble que tout "hiatus" entre deux états est un "pralaya". Il en va ainsi aussi bien de l'"instant" séparant une inspiration d'une expiration, que du passage entre deux mondes, deux vies, ou deux cycles, ces cycles pouvant être "mineurs" (yugas par exemple) ou "majeurs" (kalpa). Comme vous l'indiquez par ailleurs, le pralaya de la fin et du début de "la chaine des mondes" qui est peut-être celui auquel semble faire référence l'article avec la notion de "retour à Brahman" et de "non-existence" est le "mahāpralaya" ayant la particularité d'être le seul pralaya à ne pas participé à cette "chaine des mondes" ou "manifestation". Mes affirmations font référence à des informations que l'on trouve notamment chez René Guénon, et que je peux éventuellement vous fournir avec précision. Cordialement, --Aidé Pici (d) 1 septembre 2010 à 15:29 (CEST)
N.b. du fait des remarques ci-dessus, alors que le mahâpralaya a un caractère unique, le pralaya a un caractère périodique dont la période est liée aux cycles que l'on considère. Ainsi énoncé cette remarque peut-être considérée comme un TI, mais l'on trouve l'affirmation du caractère périodique du pralaya pour Shankara chez Michel Hulin : "Shankara et la non-dualité".--Aidé Pici (d) 1 septembre 2010 à 15:54 (CEST)

Mais le problème, si l'on se réfère aux usages, n'est pas si simple et l'on trouve par exemple dans Ency. Univ., article "Hindouisme" de Anne-Marie Esnoul, paragraphe "Les âges du Monde" :"L'éternité des Veda, proclamée par les plus anciennes autorités, s'opposait à la relativité de l'univers. Toutefois, le mécanisme des apparitions et disparitions de celui-ci n'est vraiment explicité que dans les ouvrages proches du début de l'hindouisme, Lois de Manu ou certains textes de l'Épopée. Chaque période d'émergence (kalpa), dite « jour de Brahmā », se subdivise en quatre périodes intermédiaires (yuga) qui vont en décroissant dans l'ordre de l'excellence et de la durée. Chaque yuga est suivi d'une destruction partielle du monde ; à la fin du quatrième yuga survient la résorption universelle (pralaya) par le feu et par l'eau. C'est alors la « nuit de Brahmā », de longueur égale à celle du jour qui l'avait précédée.". Le terme de "résorption universelle" faisant penser au mahâpralaya, bien que l'affirmation qu'il s'agisse d'un "jour" laisse penser que cette résorption bien qu'universelle est toutefois "périodique". Ce que confirme le reste du texte--Aidé Pici (d) 1 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie de toutes vos précisions mais actuellement je suis entrain de rédiger un brouillon (voir lien ci-dessous). Cet article fait partie de ceux qui sont tout à fait paisibles et ne pose pas de difficulté. Aussi, laissez-moi terminer mon brouillon avant de faire ma proposition que je consignerai plus bas. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 1 septembre 2010 à 16:37 (CEST)

Section de travail

Liste de références

• site de M. Buttex
• A survey of Hinduism par Klaus Klostermaier
• Māyā in physics par Nr̥siṃhacaraṇa Paṇḍā
• Six Systems of Indian Philosophy; Samkhya and Yoga; Naya and Vaiseshika Par Friedrich Max Müller
• The Vishnu Purana, Volume 1 Par Horace Hayman Wilson

Proposition

Proposition. GLec (d) 1 septembre 2010 à 14:09 (CEST)

Bien ! Je n'imaginais pas que ma correction conduirait à un tel développement. A t a r a x i e--^d 1 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

En effet . C'est un article d'ailleurs que j'avais pensé à améliorer il y a quelque temps. Puis j'ai oublié, puis vous êtes intervenu dans l'article, ce qui m'a décidé à le reprendre. Pour résumer, dès que j'aurais terminé mon brouillon, je proposerai ma proposition à commenter, à améliorer ou à étoffer. Amicalement, GLec (d) 1 septembre 2010 à 17:46 (CEST)

Commentaires

Bonjour. Après réflexion, je pense que le plan proposé est cohérent par rapport aux références primaires et secondaires de qualité. Je décide donc d'éditer ma proposition afin que tout un chacun ou chacune puisse intervenir dans l'article pour l'améliorer ou le développer en apportant si possible des références de qualité. Ce qui n'empêche pas la discussion par exemple dans cette sous-section.
Néanmoins, comme il s'agit plus d'un concept technique lié à la métaphysique ou la philosophie indienne, je suggère d'éviter les auteurs liés à l'ésotérisme occidental ou à la théosophie qui ce piquent de termes sanskrit en leur donnant un sens qui s'éloigne bien souvent très fortement des termes équivalents de la philosophie indienne. Celle-ci repose sur des textes traditionnels d'une rigueur et d'une précision parfois presque quasi arithmétique. GLec (d) 2 septembre 2010 à 07:28 (CEST)

C'est bon, à mon avis. Je nuancerais la limite que vous posez, GLec : il vaut mieux expliquer clairement dans un article les dérives d'un terme que de les glisser sous le tapis. C'est tout le propos d'une encyclopédie de rapporter les faits, pas de préserver la pureté des concepts qu'elle évoque. Cordialement, A t a r a x i e--^d 2 septembre 2010 à 09:46 (CEST)

Bonjour. Justement, avec les concepts techniques et pointus de la philosophie indienne on ne fait pas dans la pureté (ca n'a pas de sens) mais dans la rigueur et la précision pour éviter une altération de la connaissance ou du savoir. C'est pour cela que je préfère mettre en garde ceux qui se piquent d'ésotérisme à l'occidental, de théosophie ou d'occultisme est qui ne comprennent rien aux grands textes classiques de la philosophie indienne, faute d'avoir une compréhension des notions ou des concepts métaphysiques (bien sûr cela ne s'adresse pas à vous ). Avec des articles de cette nature, on ne peux mélanger les genres. C'est pour cela qu'il existe les projets Philosophie indienne et Sanskrit.
Aussi, si l'on veut développer ce concept avec des auteurs comme Guénon par exemple ou autres, il est préférable de créer un autre article s'intitulant par exemple « Dissolution (Ésotérisme) » à rattacher avec la ou les catégories adéquates.

Plus concrétement, si vous avez un peu de temps Ataraxie, il faudrait revoir la typographie, le style et essayer d'étoffer un peu les paragraphes. Nous avons somme toute là une bonne base pour que cet article puisse se développer dans les meilleures conditions.
Il faudrait aussi pouvoir référencer l'idée que vous avez exprimée dans l'article et que j'ai reprise avec cette phrase « On dit aussi que Brahman a réabsorbé tous les mondes (loka) ». Amicalement, GLec (d) 2 septembre 2010 à 10:11 (CEST)

C'est justement pour souligner la rigueur qu'il peut être intéressant au sein d'un article de dire "certains courant new age plus récents ont pu récupérer le terme pour en faire... etc.". Ce qui n'altère pas le contenu et permet au contraire de prévenir l'altération du savoir. Pour le reste, je vais visiter les articles de la catégorie "hindouisme" car ils ont besoin d'un peu plus de rigueur justement, dans la plupart des cas. A t a r a x i e--^d 2 septembre 2010 à 10:21 (CEST)

Avec ce genre d'article (peu lus mais lus non pas par des collégiens ou des lycéens mais par des étudiants voire plus) qui sont pointus et qui échappent aux poncifs de notre wiki (c'est un peu comme certains articles de physique, de mathématiques ou liés à la technologie), il vaut mieux ne pas faire dans le New Age, sinon c'est le saborder. Personnellement, je ne m'occupe pas d'hindouisme au sens de religion mais seulement de métaphysique et de philosophie indienne au sens large associés au sanskrit. Aussi, ayant une vue précise du terrain que j'occupe dans cet espace, je peux dire que le projet Hindouisme ne m'intéresse pas. Alors, pas de souci... GLec (d) 2 septembre 2010 à 10:34 (CEST)