Discussion:Pont Haudaudine

Pourquoi la mort de Michel Langlois est-elle "Anecdotique" ?

Pj44300 a supprimé cette information qui me semble perninente, d'autant plus que la municipalité a placé une plaque commémorative en son hommage sur le pont ( http://www.chemindesjours.com/2016/04/les-ponts.html )— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guigau44 (discuter)

Bonjour Guigau44 Toutes les personnes décédées accidentellement lors de la construction d'édifices (Michel Langlois, n'est hélas pas le seul dans ce cas et des accidents mortelles dans des chantiers de construction sont quotidiens de part le monde) ne font pas l'objet systématique d'une mention dans les articles dédiés à ces ouvrages, même si celle-ci sont mentionnées sur des plaques commémoratives. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 23 avril 2019 à 17:24 (CEST)

Que ce ne soit pas le cas systématiquement ne veut pas dire qu'il faut nécéssairement supprimer l'information quand elle est mentionnée. Je pense que tous les édifices devraient avoir une section d'hommage aux victimes (et heureusement tous les édifices ne font pas de mort) pour qu'elles ne soient pas oubliés. Accepteriez-vous de reconsidérer votre jugement ? --Guigau44 (discuter) 23 avril 2019 à 17:44 (CEST)

 Guigau44 :« Je pense que tous les édifices devraient avoir une section d'hommage aux victimes », ce qui n'est pas le cas dans aucun des articles de Wikipédia. La construction du pont de Brooklyn à causé la mort de pas moins 27 ouvriers et leurs noms ne sont mentionnés ni dans l'article en français, ni même dans l'article en anglais, cela deviendrait vite ingérable : des ouvriers morts sur les chantiers de constructions, on passerait très vite aux victimes de la route ou catastrophes aériennes qui font l'objet d'un mémorial sur le lieu de leur accident, des soldats morts durant les guerres (monuments au morts), que sait-je encore… L'accident mortel de Michel Langlois sur le Pont Haudaudine ne semblait pas vous émouvoir pendant plus quarante ans, c'est aujourd'hui un peu tard pour se donner « bonne conscience ». Même si le passant ne prête guère attention à cette plaque commémorative, sa famille ne l'a certainement pas oublié et c'est cela le principal. D'ailleurs, il a été décidé que Wikipédia n'aurait pas vocation à être un mémorial ou une commémoration uniquement pour cette raison là. Donc pour moi la réponse est un non catégorique. --Pj44300 (discuter) 23 avril 2019 à 21:11 (CEST)

• Ce n'est pas une question de "bonne conscience". Il y a au moins une source primaire inévitable qui fait état de cette mort : la plaque de bronze mise en place par la ville de Nantes, l'année même de l'inauguration du pont. Je pense qu'en plus on doit trouver dans la presse d'alors des articles faisant état ET de cette inauguration ET de cette plaque. Ce n'est pas si fréquent que ce genre de décès soit mentionné, donc déjà pour la ville cela n'avait rien d"anecdotique" (sans compter que je trouve toujours d'un terrible manque de tact de parler de "mort anecdotique" pour des décès de contemporains.) Je serais donc nettement moins catégorique.
• @Fanchb29 : vous demandez en quoi ce pont est t'il plus notable que les autres ponts existants ? Je vous retourne la question : qu'est-ce que ce point aurait en moins que les autres pour ne pas être admissible ?
• @Pj44300 : avec votre nombre élevé de contributions, j'ai un doute : le texte que vous avez recopié serait sous licence CC-BY-SA ? Je n'ai rien trouvé, mais je suppose qu'avec votre expérience ce n'est pas un copyvio ? --Pa2chant. (discuter) 24 avril 2019 à 09:57 (CEST)

 Pa2chant. : Vous seriez effaré du nombre d'ouvriers morts sur leur chantier ne disposant pas de plaque commémorative apposée par la municipalité sur le lieu de leur accident de travail. Ceux-là seront d'éternels anonymes aux yeux de WP et je ne tiens pas, pour le respect des familles de ces personnes, faire une distinction entre ceux qui ont été honoré et ceux qui ne le sont pas. Voyez-vous, j'ai autant de tact que vous ne le penser. Même si j'admets que le terme « anecdotique » n'était pas approprié.
Quand au texte de l'article, le nombre de mes contributions notamment celles concernant la ville de Nantes, m'ont permis de m'apercevoir que les documents des archives municipales de cette ville était libre de droits (d'ailleurs je ne suis pas le seul à faire usage de ces sources). De plus, j'ai bien pris soins de ne pas faire copier/coller du texte original pour ne pas justement être accusé de copyvio. D'ailleurs pour ce qui est de la plaque commémorative, l'article des archives municipales de Nantes n'en fait absolument pas mention. --Pj44300 (discuter) 24 avril 2019 à 10:23 (CEST)

PS : Dans sa rubrique sur Télénantes consacré au pont (voir la vidéo), le journaliste et historien nantais Stéphane Pajot ne mentionne aucunement ni le nom de Michel Langlois ni la plaque commémorative honorant sa mémoire. Ce qui laisse à penser que la mort tragique de ce pauvre homme soit oubliée depuis quarante ans.

Sauf qu'on n'a pas à jouer les justiciers, et à ignorer un fait au motif que dans d'autres cas, les ouvriers décédés n'ont pas eu de plaque. Parce qu'à ce compte-là, si chacun y va de son point de vue sur ce qui est juste ou injuste, sur l'égalité de traitement qu'on devrait réserver aux uns ou autres, ça risque de devenir la foire d'empoigne ou le ménage par le vide. Pour les sources libres de droit, je n'ai pas trouvé. --Pa2chant. (discuter) 25 avril 2019 à 08:01 (CEST)

Admissibilité

Bonjour, ce n'est évidemment pas la mort de Michel Langlois qui est anecdotique. C'est l'admissibilité de l'article tout entier qui est douteuse et, donc, contestée. Il faudrait présenter des sources de qualité et centrées sur le sujet qui fassent apparaître un intérêt encyclopédique pour ce sujet (enjeux architecturaux, historiques, patrimoniaux, économiques, etc.). En l'état, il n'y a que des informations, certes factuelles et un minimum documentées, mais sans rayonnement autre que local. --ContributorQ^(✍) 24 avril 2019 à 13:36 (CEST)

Pa2chant. : je reprends à mon compte pour ma part ce qu'indique ci-dessus ContributorQ. Et votre question ressemble à une question pikachu. Chaque article doit pouvoir justifier de son admissibilité et/ou à minima d'un intérêt à pouvoir être développer au delà de la simple infobox "informative". Là, à ma connaissance il n'existe aucun ouvrage mentionnant ce pont comme ayant un intérêt patrimonial particulier, pas plus qu'il n'existe d'ouvrage recensant ce pont comme une oeuvre importante dans la carrière de son concepteur, de son constructeur, de la ville de Nantes, etc... -- Fanchb29 (discuter) 24 avril 2019 à 14:10 (CEST)

On parle de la mort d'un ouvrier décédé lors de la construction de ce pont, et on finit par remettre en doute le caractère encyclopédique de cette ouvrage d'art pour lequel cet homme décédé. Si la mort de Michel Langlois n'avait pas été évoqué dans cet article en suscitant des interrogations de ma part, est-ce que l'admissibilité de celui-ci aurait été mis en cause ? j'en doute fort. D'autant que l'article a été créé il y a quatorze ans et n'avait jamais suscité ce genre d'interrogation auparavant. --Pj44300 (discuter) 24 avril 2019 à 14:31 (CEST)

Je ne comprends pas votre argument. L'admissibilté de nombreux articles de WP (parfois même des canulars !) est remise en cause après des années de présence dans l'encyclopédie, après examen par quiconque au cours d'une maintenance, par exemple, ou après une mention sur le Bistro ou dans la PdD d'un projet. C'est banal. Le fait accompli, en l'occurrence, ici, une présence longue, n'est pas un critère d'admissibilité. --ContributorQ^(✍) 24 avril 2019 à 14:55 (CEST)

Si l'évocation d'un ouvrier mort sur le chantier de ce pont et les interrogations que ce sujet a suscité n'avait pas eut lieu, personne ne se serait posé la question de savoir si cet article est admissible ou pas. Des informations factuelles et un minimum documentées constituant la trame d'articles sur des sujets sans rayonnement autre que local, et en l'occurrence ici des ponts, vous en trouverez à foison dans cette encyclopédie. Encore faut-il ne pas uniquement voir l'arbre qui cache la forêt… --Pj44300 (discuter) 24 avril 2019 à 15:30 (CEST)

D'autre part, le Projet:Ponts/Critères d'admissibilité reconnait qu'il n'y pas de critères formels pour les ponts, faute de consensus entre les utilisateurs. Il reconnait aussi que de nombreux articles sur des ponts ne remplissent pas les critères demandés aux articles sur les routes, sans mériter toutefois la suppression. --Pj44300 (discuter) 24 avril 2019 à 15:52 (CEST)

Les critères décidés par les projets sont en supplément des critères généraux.

Et dans les critères généraux, il y a notamment celui de la notoriété, résumé par rapidement par la phrase suivante : "Le sujet doit avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ; ou il doit être (le sujet de l'article) mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.), étant entendu que cette mention s'entends comme une entrée dédiée au sujet et non une simple évocation dans le cadre de la présentation d'un autre sujet."

Ici, au mieux seul le "journal de la marine marchande et de la navigation aérienne" réponds aux critères de notoriété, mais il est difficile en l'état de vérifier l'étendue de la place dans cet ouvrage consacrée au pont en question. Sur les 800 pages de l'ouvrage, il y a 1 page, 10 pages, ou alors il s'agit juste d'une mention dans un encart ? Si un nombre significatif de pages parle du pont en question, alors la source est utilisable. Si c'est juste pour annoncer la date de l'inauguration, alors cette source n'est pas exploitable pour le reste de l'article...

Et le fait que d'autres articles ne sont pas plus développés n'est pas un argument justifiant le maintien de cet article. D'une part, rien n'indique que les autres articles sont ou non admissibles, et d'autre part on parle ici de l'admissibilité de cet article, pas des autres... -- Fanchb29 (discuter) 25 avril 2019 à 03:16 (CEST)

Sauf que :

brandir l'argument Pikachu, alors que je ne fais que reformuler votre raisonnement (« Qu'est-ce que ce pont a de plus ? » = Qu'a -t-il de moins ?) n'est pas très logique.

On peut s'accrocher à la légende d'une évaluation article par article, sans jamais tenir compte des critères utilisés pour les autres articles. Cela revient juste à ôter toute cohérence au traitements de pans entiers de l'information. Tous les (grands) ponts de Nantes seraient mentionnés, sauf celui-ci ? Si vous faites prévaloir l'existence de sources centrées immédiatement disponibles sur les critères spécifiques, ce sont des centaines de milliers d'articles qu'on peut jeter à la poubelle (les astéroïdes, une grande partie des rues de Paris, je ne sais combien d'îles, etc). Les critères spécifiques des ponts prévoient entre autres critères possibles une certaine importance économique. Or ce pont a été détruit puis reconstruit d'abord par les Allemands (qui ne l'auraient pas fait s'il n'avait pas d'importance) puis par la municipalité parce que sa taille était insuffisante pour assurer un trafic fluide. Pensez-vous qu'il n'y ait pas eu des dizaines d'article dans la presse à cette occasion ? Seulement voilà : on n'est pas dans la bonne période - trop tard pour Gallica, trop tôt pour internet. Autre critère, un critère géographique. Ce pont marque la délimitation du domaine fluvial et maritime. C'est un fait géographique important, mais qui ne nécessite aucun développement sur 10 pages. Demander des sources centrées d'envergure pour ce point n'a pas de sens à mon avis. Maintenant, si vous supprimez, cela ne m'empêchera pas de dormir, mais me confortera dans l'idée que l'admissibilité, c'est juste un jeu de roulette russe. Je vous souhaite une bonne journée. --Pa2chant. (discuter) 25 avril 2019 à 08:28 (CEST)

(et je souscris à 100 % à ce que dit Pj44300 dans cette section, sur la remise en cause de l'admissibilité liée aux divergences sur l'opportunité de citer ou pas la plaque commémorative).

Exiger qu'un sujet fasse systématiquement « l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » pour juger d'admissibilité d'article qui lui est consacrer sur Wikipédia, c'est vouloir vider de sa substance du contenu de cette encyclopédie sachant qu'une écrasante des articles qui la composent ne rentrent pas dans ces critères y compris les articles répondant aux critères des projets auxquels ils sont rattachés : comme par exemple la grande majorité des 36 000 communes françaises.

Effectivement, comme l'écrit Pa2chant. qu'est-ce qui justifierait que le pont Haudaudine soit le seul pont de Nantes à ne pas être admissible alors que les autres ponts de cette ville le seraient sachant qu'une majorité d'entre eux ont construit été à la fin des années 1970, voir même après ? Le simple fait qu'il marque la limite entre la Loire maritime et la Loire fluviale mérite qu'il soit mentionné dans cette encyclopédie. Tout comme le fait également qu'il ait contribué largement au développement du nouveau quartier de la place de la République (une des plus grandes opération d'urbanisme nantaise du XIX^e siècle car aménagé à cette même époque) est déjà une d'importance historique et urbanistique.

Je vous rappelle simplement que pour le sujet d'admissibilité de cet article, c'est vous qu'il l'avez évoquez sur la RA que j'avais déposée traitant d'un problème annexe auquel d'ailleurs vous n'avez pas répondu.

--Pj44300 (discuter) 25 avril 2019 à 10:49 (CEST)

Je suis d'accord avec vous : il y a des milliers d'articles de WP à passer en PàS, dont celui-ci. --ContributorQ^(✍) 25 avril 2019 à 13:29 (CEST)

Je n'ai pas dit des milliers, mais des centaines de milliers, ContributorQ. Et tu ne réponds pas sur l'existence très probable de sources non disponibles en ligne, ni sur l'incohérence qu'il y a à remettre en cause l'admissibilité d'un article au hasard des RA ou d'autres rencontres, sans se préoccuper d'appliquer des critères homogènes à une même catégorie d'articles. --Pa2chant. (discuter) 25 avril 2019 à 15:55 (CEST)

La remise en cause de l'admissibilité de cet article pourrait répondre à une logique si leurs initiateurs allaient jusqu'au bout de celle-ci en l'appliquant leurs critères à d'autres articles d'une même catégorie… Mais c'est généralement rarement le cas… --Pj44300 (discuter) 25 avril 2019 à 17:52 (CEST)

« Des centaines de milliers », donc des milliers. Vous avez des infos plus précises que les miennes. En début d'année, j'ai examiné un dump des article de WP et j'ai recensé plus d'un million d'articles sans la moindre références...
L'« existence très probable de sources non disponibles en ligne » ne peut pas fonder le sourçage d'un article. Il faut présenter des sources. Les chemins qui conduisent un(e) contributeur(rice) à un article sont divers et nombreux. Toute personne contribuant à WP n'est pas tenue d'examiner toute une catégorie d'articles lorsque, en apposant le bandeau qui va bien, elle exprime ses doutes quant à l'admissibilité d'un article. --ContributorQ^(✍) 25 avril 2019 à 18:52 (CEST)

Pj44300 et Pa2chant. : si les critères d'admissibilité actuellement en vigueur sur le projet ne vous conviennent pas, je vous invite à lancer une prise de décision pour les remplacer.

En attendant, ils sont là.

Et s'appliquent de fait à tout article dont l'admissibilité peut être remise en cause à tout moment si un contributeur juge utile de le faire.

Il y a toujours de bonnes raisons pour garder un article. Mais aussi des raisons tout à fait valables de ne pas le garder. Nous avons sur le projet une ligne de conduite sensée être respectée par tous... -- Fanchb29 (discuter) 25 avril 2019 à 21:39 (CEST)

 Fanchb29 : Si vous voulez parler du Projet:Ponts (puisqu'il existe), je m'étonne qu'au bout de 14 ans aucun de ceux qui y participe n'a jugé bon de remettre en cause l'admissibilité de cet article. Si vous avez des doutes, il serait peut-être opportun de leur demander si celui-ci réponds bien à leurs critères ? Surtout que depuis plus de 24, je pense avoir enrichis l'article de manière assez significative… --Pj44300 (discuter) 25 avril 2019 à 21:53 (CEST)

Les critères d'amissibilité ne sont pas définis par les projets. Et heureusement... Dans la pratique, la communauté est largement débordé par des contributeur(rice)s qui ont produit des articles réduit à des fiches d'information, sans fond, et au sourçage douteux, souvent dans des domaines qui n'intéressent que des fans. --ContributorQ^(✍) 25 avril 2019 à 22:39 (CEST)

Pj44300 : que le projet ponts, et en particulier ses participants, a ou non décidé de remettre en cause l'admissibilité de cet article est hors-sujet.

Quand à leur critères, ils viennent toujours en PLUS des critères généraux.

J'indique dans la pose du bandeau un sérieux doute quand au respect des critères généraux, qui ne sont pas spécifiques au projet ponts, mais qui s'appliquent à l'ensemble de wikipédia.

Maintenant concernant vos "améliorations", parlons en.

Déjà la source "« Pont Haudaudine » [archive], sur maurice.racinoux.free.fr (consulté le 24 avril 2019)", désolé mais cela ne le fait pas. C'est un site personnel, dirigé par une personne qui peut tout à fait y exposer sa passion, mais cela ne démontre pas pour autant qu'il a les connaissances suffisantes pour être considéré comme un spécialiste dans le domaine.

L'article ici, dans l'infobox, parle très spécifiquement du pont construit dans les années 1970. Pas du pont précédent. Donc une grosse partie des rajouts peut tout de suite être retirées : elles n'ont pas grand chose à voir avec l'objet de l'article, le pont Haudeline inauguré en 1979.

Pour le coup, utiliser un livre paru en 1906 pour un ouvrage inauguré plus de 70 ans plus tard, cela a un intérêt plus que discutable...

L'autre ouvrage cité a été publié alors que le pont était à ce moment-là en construction, donc on peut douter de l'intérêt de cet ouvrage également, voir se demander comme je le fait s'il n'est pas plutôt question du précédent pont dans l'ouvrage plutôt que de l'actuel.

Enfin toutes les autres sources sont soit des bases de données, soit des archives municipales. Le seul document à vocation "nationale" est le décret. Qui est très loin d'être centré sur le pont qui nous occupe ici.

En l'état, les rajouts me semblent pour ma part ressembler plus à du remplissage qu'à du contenu encyclopédique.

Et comme je l'indique déjà auparavant, il a quoi de particulier ce pont ? Il a été construit avec des matériaux innovants pour l'époque ? Son dessin est particulier par rapport à d'autres ponts ? Il a une histoire particulière par rapport aux autres ponts qui existent ? A l'heure actuelle, je ne vois rien de tout cela. -- Fanchb29 (discuter) 26 avril 2019 à 02:41 (CEST)

Dommage de remettre en cause l'admissibilité de cet article, lié à 22 autres et consulté 62 fois le mois dernier. Cet article doit bien avoir son utilité ici. Wikipédia sera-t-elle une encyclopédie de meilleure qualité quand on aura enlevé aux lecteurs intéressés la possibilité de consulter les informations contenues ici ? --J i b i--⁴⁴ 26 avril 2019 à 11:32 (CEST)

Nous ne cherchons pas à être efficace et nous ne servons pas une clientèle. La question à laquelle nous devons répondre est : cet article est-il conforme aux principes éditoriaux de notre projet ? Ces principes énoncent nos critères de qualité (le nombre de vues et le nombre de liens internes n'en font pas partie). Tous vos arguments forment un plaidoyer contre le consensus le plus élevé de notre projet. --ContributorQ^(✍) 26 avril 2019 à 12:30 (CEST)

Rien de moins. Permettez-moi d'en douter néanmoins. --J i b i--⁴⁴ 26 avril 2019 à 14:04 (CEST)

Mais @Fanchb29, les critères d'admissibilité définis par le projet Ponts me vont très bien. Je vous alertais simplement sur le manque de cohérence qu'il y a à exiger EN PLUS des sources centrées d'envergure sur UN article au hasard dans une série, sans se préoccuper d'avoir une règle homogène. Fin de la discussion en ce qui me concerne. --Pa2chant. (discuter) 27 avril 2019 à 05:08 (CEST)

Pour ma part, je vous parle du projet wikipédia.

Et des règles d'admissibilité générales qui s'appliquent à n'importe quel article, les critères du projet ponts ne venant qu'en plus des règles générales, et pas du tout en remplacement... -- Fanchb29 (discuter) 27 avril 2019 à 16:57 (CEST)

 ContributorQ et Fanchb29 : La communauté a tranché. Comme quoi vos interprétations de l'admissibilité ne correspondent pas aux principes fondateurs qui exigent que le sujet doit être encyclopédique et vérifiable. Les recommandations, elles, sont des lignes directrices utilisées dans les débats en PàS mais ne font pas partie des principes fondateurs. Ce qui compte sur WP c'est le consensus. --Yanik ^B 19 décembre 2019 à 13:16 (CET)

 YanikB L'unisson établi lors d'une PàS ne fonde pas les règles, principes et usages éditoriaux du projet. Il est souhaitable qu'il les respecte. Je n'ai pas pris part au vote ; j'ai défendu ici les exigences éditoriales du projet. Il est fréquent, hélas, notamment en PàS, que le seul nombre fasse pencher la balance dans un sens ou dans un autre, sans que le résultat final soit règlementairement fondé. La présentation d'arguments non conformes aux règles et principes éditoriaux du projet est le lot quotidien du développement du projet. D'autre part, un vote de PàS n'assure pas la pérennité d'un article dans l'encyclopédie. Il n'y a pas d'urgence ; cet article est en sursis, comme beaucoup d'autres... --ContributorQ^(✍) 19 décembre 2019 à 23:37 (CET)

Plusieurs contributeurs ont votre vision (encyclopédie de qualité) et plusieurs en ont une autre (base documentaire). --Yanik ^B 20 décembre 2019 à 00:41 (CET)

Il y a, en effet, de nombreuses pcw qui ont une vision non conforme aux principes éditoriaux du projet, d'où l'existence de procédures de PàS et de SI et de pages dans lesquelles sont explicités les principes éditoriaux, en commençant par la définition de critères d'admissibilité du contenu. --ContributorQ^(✍) 22 décembre 2019 à 00:09 (CET)

Le jour ou cette dernière page recevra le statut de règle, je m'y conformerai, d'ici là je m'en tiendrai à la règle de vérifiabilité des WP:PF, principes fondateurs que certains voudraient travestir en principes éditoriaux. --Yanik ^B 22 décembre 2019 à 14:20 (CET)