Discussion:Pile ou face

Test du chi2

Comme souvent, l'interprétation des résultats du test est fausse. Voir bayes

Merci bien d'être plus explicite, voire de proposer une correction. Et de signer, question d'amabilité ! (bon, fait sous IP en 2008 : sans espoir...) --Éric Lewin (d) 26 mars 2011 à 21:07 (CET)

Améliorations du test du chi2

Correction de diverses "typos". Par ailleurs, pour respecter la convention typographique de la statistique (réf.: livres de [Saporta], [Dacunha-Castelle], etc.), j'ai mis le "O" en minuscule, la majuscule étant de préférence réservée aux variables aléatoires, et la minuscule pour les valeurs observées. J'ai aussi changé le "p" de la fiabilité du test en "nc", pour niveau de confiance, pour ne pas confusionner le lecteur avec le précédent p=0,5, probabilité de pile. Enfin, j'ai rephrasé le test où il y a confusion entre le niveau de confiance (le complément du risque) et une probabilité qui n'en est pas (la pièce est, ou n'est pas, fausse, il n'y a pas de probabilité ici ; par contre, on va ou pas s'en rendre compte...) --Éric Lewin (d) 26 mars 2011 à 21:37 (CET)

Améliorations générales

J'ai rajouté un certain nombre de sections d'ordre générales et de probabilités, quelques illustrations, quelques citations (mathématiques et historiques). Je pense que l'article est plutôt bien avancé maintenant.

Il faut peut-être revoir la présentation de l'historique? La partie "Probabilité" mérite d'être renommée, réorganisée et complêtée à mon goût.--Ipipipourax (d) 1 avril 2011 à 18:45 (CEST)

J'ai réorganisé et amélioré la partie "Probabilité" et augmenté le nombre d'utilisations/applications. Je ne sais plus trop quoi faire pour améliorer cet article. Je suis preneur des critiques négatives ou positives.Ipipipourax (d) 7 avril 2011 à 20:58 (CEST)

Importance + classement

• Je pense que l'article est suffisamment amélioré pour être classé A en math et en jeux, voire plus. En tout cas, j'aimerais des avis extérieurs sur des choses à changer, compléter, supprimer ou ajouter.
• En plus je pense que son importance en math peut être revue à la hausse (je pense à élevé). le pile ou face est régulièrement utilisé comme exemple de base pour décrire des résultats probabilistes plus complexes. C'est également important historiquement.
• Faut-il ajouter le portail "numismatique"?

Ipipipourax (d) 7 juin 2011 à 12:27 (CEST)

Autres langues

Je ne comprend pas pourquoi la partie "autres langues" a été supprimée par ce que « quasiment rien à voir avec le sujet de l'article ». Au contraire on parle des différentes traductions de pile ou face dans d'autres langues en utilisant, pour certains pays, les noms des côtés des pièces. L'article français parle du nom des deux cotés d'une pièce (historique, utilisation dans le langage courant, etc) et du jeu de pile ou face. En français c'est le même nom mais pas dans d'autres langues, les liens vers les pages des autres wiki sont donc difficiles a faire, d'où l'intérêt de ce tableau!! Qu'il soit incomplet, ca c'est un aure problème ... Ipipipourax (d) 23 juin 2011 à 16:04 (CEST)

Je suis d'accord, le tableau est en relation directe avec le sujet de l'article. Moez ^m'écrire 23 juin 2011 à 21:10 (CEST)

En réponse à la mise en place du bandeau travail inédit. La partie contestée est une traduction du thème de l'article (et même plus précisément du titre). Je ne vois pas ce qu'il y a de « révolutionnaire », « jamais publié » ou « peu fiable » (termes utilisés pour la définition d'un travail inédit). Je ne vois pas comment je pourrai démontrer qu'une traduction du titre est en lien avec l'article, apparemment je ne suis pas le seul (merci Moez). Je l'ai d'ailleurs signalé à l'atelier traduction de wikipedia. Je pense que c'est plutôt à vous (Freewol) de nous expliquer ce qui vous déplait dans cette partie ... Ipipipourax (d) 24 juin 2011 à 10:32 (CEST)

Bonjour. Je n'insisterai pas particulièrement pour la suppression de cette section, puisqu'on accepte sur Wikipédia des choses quasiment aussi peu pertinentes, comme les listes de communes jumelées sur les articles de communes par exemple. Cependant, pour moi le texte de la colonne « Signification » est clairement un travail inédit (tout comme la présence même de la section, mais ce genre de travail inédit est comme déjà dit répandu et accepté sur Wikipédia). Le meilleur moyen de prouver le contraire serait de trouver une source, bien que je doute fortement que des sources apparaissent jamais dans cette section. Bonne continuation sur cet article. Freewol (d) 24 juin 2011 à 16:02 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette assertion. Il s'agit selon moi d'un élément trivial, mais néanmoins informatif, qui ne nécessite pas de sourçage "immédiat" autre que celui fournit par les liens interwikis. Moez ^m'écrire 24 juin 2011 à 19:59 (CEST)

Relecture

Boungawa (d · c)

Voilà mes remarques (je les complète au fur et à mesure de mon avancement)

• Le tableau avec les langues n'est-il pas superflu ?
• Idem pour l'image des pièces d'euro ?
• Les références sont à revoir en utilisant les modèles prévu à cet effet comme par exemple {{Lien web}}.

• Ce tableau a d'abord été supprimé par Freewol, puis apres restauration (avec le soutient de Moez), il a été indiqué comme travail inédit. Je ne tient pas absolument à garder cette section mais les liens vers les wiki de d'autres langues ne sont pas vraiment réalisables puisqu'il y a (en anglais par exemple) deux pages différentes pour le jeu et pour les deux côtés des pièces, alors que notre page francaise contient toutes les infos. Quelques solutions : 1) On supprime tout simplement cette section. 2) On réduit le tableau en donnant juste quelques exemples. On peut également ajouter le portail numismatique. 3) On crée deux pages une Pile ou face (jeu et mathématiques) et une Pile ou face (numismatique), cette dernière n'existant pas. Cependant ils auraient des parties communes comme l'historique. 4) Autre solution à laquelle je ne pense pas :)
• Idem pour la réponse en fonction du choix que l'on fait de garder une partie numismatique ou non.
• J'ai repris les références une à une en essayant au mieux de coller au modèle.Merci Ipipipourax (d) 1 août 2011 à 18:18 (CEST)

C'est bien mais il ne faut pas utilisé Lien web à chaque fois. Parfois il faut utilisé d'autres modèle prévus à cet effet comme {{Ouvrage}} lorsqu'il s'agit du passage d'un livre. Regarde ma dernière modification j'ai remplacé un de tes liens web par ouvrage puisqu'il s'agissait d'un livre.--Boungawa (Discuter) 2 août 2011 à 10:00 (CEST)

Je ne suis pas très habitué aux modèles. Merci d'avoir fait les corrections. Je ne suis pas très disponible pour les 2-3 jours à venir. Ipipipourax (d) 2 août 2011 à 23:52 (CEST)

Les modèles sont toujours à revoir.--Boungawa (Discuter) 10 août 2011 à 15:23 (CEST)

• Ce passage est à sourcer : « (la pièce belge de 1 euro tomberait plus de fois sur face) »

Sinon j'ai terminé la relecture. Pour moi les passages Modélisation mathématique et Fictions sont à revoir car illisible pour le premier et trop énumératif pour le deuxième. Toutes ses modifications sont à effectuer avant de proposer au label selon moi. Bon courage et bon travail ;)--Boungawa (Discuter) 10 août 2011 à 15:30 (CEST)

Travail et questions après relecture de Boungawa (d · c)

D'abord merci à Boungawa pour cette relecture entière et la correction de l'article.

• Le passage à sourcer : « (la pièce belge de 1 euro tomberait plus de fois sur face) » est en fait un passage de l'article en référence de cette section. J'ai rajouté une ref avec la citation.
• Pour la partie Fiction trop énumérative, je l'ai modifiée. J'espère qu'elle fait moins liste.
• Pour la partie Modélisation mathématique, il y a 4 sous-parties. "illisible" pourquoi? parce que mal écrit? parce que trop formelle? Je tiens à signaler ici que je suis mathematicien et plus precisement probabiliste, j'ai essayé au mieux de vulgariser mais apparement pas assez.
  • La première sous-partie est je l'admet assez formelle. Je l'ai un peu modifiée pour qu'elle soit plus accessible. C'est en fait un cas "simple" d'espace probabilisé où tout peut s'écrire explicitement, chose que j'ai fait. Beaucoup de livre mathématiques citent le pile ou face comme exemple simple, c'est aussi le cas d'articles wikipedia.
  • La deuxième partie est je pense assez accessible pour le grand public. C'est également pour montrer le lien entre les outils probabilistes et cet exemple simple du pile ou face.
  • La troisieme partie est une explication d'un article qui me parait assez claire.
  • La quatrieme partie est une approche statistique, elle me parait egalement bien formulée pour expliquer les outils en jeu.

Les problemes que j'ai rencontrés pour vulgariser : toutes ces explications utlisent des outils mathématiques et meme probabilistes, je pense qu'ils sont a peu pres tous expliqués (en format mathématiques et en vulgarisation). Dans tous les cas, il y a beaucoup de liens vers les pages wiki des outils mathématiques utilisés. Je pense qu'il faudrait m'indiquer les passages plus précis des explications mal vulgarisées.

• La section "En fiction" que j'avais placé initialement comme sous-section de "Utilisation" a été déplacée à la fin. Moi je trouve que sa première place était pas mal ...
• reste la question de tout ce qui concerne la numismatique. Personnellement, je pense qu'elle a sa place ici (je rajouterais bien le portail numismatique). J'ai laissé un message sur le portail (ici) pour demander leur avis.

Merci pour vos commentaires. Ipipipourax (d) 11 août 2011 à 15:54 (CEST)

En fait c'est la dernière partie de la sous-sections mathématiques qui est pas simple à lire, mais c'est clair que c'est pas évident à vulgariser non plus. Pour ce qui est de la partie fiction je l'ai retouchée mis à part les références qui sont à modifier. Comme les autres qui n'utilisent pas encore les modèle. Sinon pour la partie numismatique je suis d'accord pour la garder. --Boungawa (Discuter) 11 août 2011 à 21:01 (CEST)

Le modèle "lien web" a plus d'option que titre et url, tu dois aussi dire, quand c'est possible, le site, l'auteur, la date de consultation etc. Le paramètre titre correspond au titre de la page et pas à une phrase inventée ;)^^--Boungawa (Discuter) 11 août 2011 à 21:53 (CEST)

Aussi une autre remarque, c'est mieux d'éviter les parenthèses ;) --Boungawa (Discuter) 11 août 2011 à 22:03 (CEST)

Ok corrigé. Je suis toujorus pas trs habitué aux modeles, je pense que c'est bon maintenant.Ipipipourax (d) 11 août 2011 à 22:58 (CEST)

Bien, mais désolé y a encore les références 2 à 7 et la 24 qui sont à revoir et les autres à vérifier pour être sûr que tout est ok. Merci bien. --Boungawa (Discuter) 13 août 2011 à 21:54 (CEST)

Bon c'est bon j'ai modifié les références. Tu peux le proposer au label si tu le souhaites.--Boungawa (Discuter) 15 août 2011 à 13:29 (CEST)

Merci beaucoup pour les dernieres modifs. Je vais le proposer pour un article BA dans quelques semaines (je suis actuellement en vacances et pas tres disponible). Ipipipourax (d) 18 août 2011 à 17:57 (CEST)

Modifications après commentaires pour BA

Problèmes de forme

Suite au commentaire de Prosopee, j'ai reverifié la forme. J'ai enlevé plusieurs textes en gras. Je ne comprend pas trop la remarque sur les « liens internes dans les titres de sections » puisque je n'en vois aucun. (??) Je crois que les autres points de forme sont respectés.Ipipipourax (d) 27 septembre 2011 à 17:10 (CEST)

Partie Origines

• J'ai gardé la (vieille) citation qui parle de la coquille et ajouté deux plus récentes qui parlent de tessons de jarre et de coquille. J'ai effectivement enlevé le commentaire sur les monnaies en métal.
• Ajout d'une citation pour capita aut navia.
• Ajout d'une référence pour le terme pile et ajout d'une deuxième référence pour une autre explication. L'histoire de ce terme est annoncé comme incertaine dans tous les ouvrages que j'ai trouvés.
• Le sourçage de l'anecdote de Varennes est contemporain des faits puisque c'est le témoignage du maître poste. C'est le sourçage utilisé sur la page wikipedia de la fuite de Varennes, et il est bien indiqué étant une légende/anecdote.
• Les sourçages de deux faces ou deux piles sont des exemples pour montrer l'existence.

Ipipipourax (d) 27 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

Partie Modélisation mathématique

• Les sources sont les livres mathématiques qui me paraissent être de référence dans ce domaine.

Ipipipourax (d) 27 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

Réorganisation des parties

Ce que je propose suite au commentaire de Huesca

• 1er partie : Histoire (en y incluant le tableau des différentes langues)
• 2eme partie : Aspect Mathématique (en y incluant la section Contre-intuition comme sous-section)
• 3eme partie : Utilisation (en y incluant la section en fiction comme sous-section)
  • Sur la section en fiction : Je suis bien d'accord que l'on ne peut référencer toutes les utilisations de pile ou face. Ce n'est quelques exemples, le but était de représenter tous les styles : les films, les séries télé, les dessins animés, les musiques, les romans, les pièces de théatre. Et représenter différentes utilisations : comme jeu ou comme métaphore d'une idée. Il manque peut-être des exmples clés ...

Je ferais ces changements prochainement, s'il n'y a pas de contestations.Ipipipourax (d) 27 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

Réorganisation faite. Ipipipourax (d) 28 septembre 2011 à 13:39 (CEST)

Retour à l'équilibre

Les deux lignes ajoutées dans cette partie me semblent très floues : la définition de "intermission" n'est pas claire, "reviennent à leur état à un instant antérieur" pareil, je suppose qu'il manque un = dans la derniere formule, on ne sait pas de quel jeu entre deux joueurs il est question ... N'ayant pas acces à la source, je ne peux corriger moi-meme.Ipipipourax (d) 26 octobre 2011 à 10:50 (CEST)

Rotation minimum

Dans la section "Utilisation", j'ai rajouté la rotation minimum que la pièce doit effectuer en l'air. la seule source que j'ai trouvée est la règle officielle du jeu pokémon ... Si quelqu'un trouve mieux je suis preneur. Ipipipourax (d) 8 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Évaluation de l'article

Je ne porte aucun jugement de valeur, mais je m'interroge sur le fait qu'un article refusé au "BA" soit évalué "A", qui est, que je sache, une évaluation supérieure. Y a-t-il une explication ? - Fr.Latreille (d) 14 novembre 2011 à 22:05 (CET)

En fait, "A" est en dessous de "BA". "BA" necessite un vote, pas "A". Ipipipourax (d) 15 novembre 2011 à 08:18 (CET)

Autant pour moi. Çà aurait changé ? - Fr.Latreille (d) 15 novembre 2011 à 21:55 (CET)

Test du chi-deux (bis)

Comme par hasard, l'auteur de l'exemple en fin de paragraphe s'est planté dans les conclusions : un test d'hypothèse aboutit soit au rejet de l'hypothèse nulle soit à sa conservation "par défaut" (impossibilité de rejeter au seuil fixé).

Cela me semble confirmer la remarque suggérée par certains selon laquelle il n'est pas pertinent de développer dans cet article la théorie du test d'hypothèse ; ici, un "mode d'emploi" bête et méchant est nettement plus pertinent, les personnes intéressées étant invitées à consulter l'article "princeps" (qui a d'ailleurs ses défauts, mais ne mélangeons pas tout).

Je reviendrai aussi sur de multiples "approximations" insupportables pour un matheux, du genre « Ho est l'évènement dont on veut connaitre la probabilité » — une hypothèse n'est évidemmement pas un évènement, et n'a surtout pas de probabilité ; ou : « l'inégalité de Bienaymé-Tchebychev ... permet d'évaluer la probabilité que ... » — majorer, oui, pas évaluer ; et c'est pour cela qu'elle est peu utilisée, pas parce qu'elle ne serait « pas suffisamment précise ».

Et il y a encore beaucoup à retravailler dans la partie mathématique -- à moins bien sûr de la réduire, ce qui me paraîtrait bien préférable. - Fr.Latreille (d) 14 novembre 2011 à 22:25 (CET)

N'étant pas spécialiste en statistique mais plutôt en proba, je suis bien d'accord qu'il y a plusieurs points à revoir. Je trouvais intéressant de développer plusieurs utilisations de formules et tests dans cet exemple simple que beaucoup prennent comme exemple référence, si vous ne jugez pas nécessaire développer ici, on peut effectivement mettre un bon lien.Ipipipourax (d) 15 novembre 2011 à 08:29 (CET)

Attendons d'autre avis... - Fr.Latreille (d) 15 novembre 2011 à 21:55 (CET)

Vu le peu d'avis, je propose une version de la section "Déterminer si une pièce est faussée?", en donnant moins de détails mais en citant différents outils.Ipipipourax (d) 4 janvier 2012 à 11:32 (CET)

Dans la proposition du menu déroulant, j'ai remplacé Bienaimé-Tchebitchev par les grandes déviations, ca me semble plus pertinent. J'aimerais avoir un avis pour savoir si cette sous-section vous convient et ainsi pouvoir remplacer celle de l'article. Ipipipourax (d) 19 janvier 2012 à 17:56 (CET)

Déterminer si une pièce est faussée?

Courbe, dite « en cloche », de la loi normale.

La question que l'on se pose est : Étant donnée une pièce de monnaie, est-elle équilibrée ou non ? On suppose ici, par rapport à la sous-section précédente, que le lancer de pièce en lui-même est équiprobable.

L'idée générale est donnée par la loi des grands nombres, elle assure que si on effectue un grand nombre de lancers, la moyenne du nombre de côtés pile obtenu est proche de 1/2. On réalise alors un lancer de pièce « un grand nombre de fois », on calcule la moyenne du nombre de pile et on la compare avec 1/2. L'utilisation du principe de grandes déviations permet de majorer la vitesse de convergence. Ces outils ont cependant leurs limites en pratique puisque l'on ne peut lancer une infinité de fois.

Le théorème central limite appliqué au nombre $\scriptstyle Y_{n}$ de pile obtenus pour n lancers correspond au théorème de Moivre-Laplace, il assure que, pour une pièce équilibrée, $\scriptstyle \mathbb {P} \left(Y_{n}-{\frac {n}{2}}\leq {\frac {b{\sqrt {n}}}{2}}\right)$ est proche de $\scriptstyle {\frac {1}{\sqrt {2\pi }}}\int _{-\infty }^{b}e^{-{\frac {x^{2}}{2}}}dx$. On utilise alors une table de loi normale pour obtenir une valeur approchée de cette intégrale. Ainsi, pour 40 lancers, $\scriptstyle \mathbb {P} (|Y_{40}-20|\geq 5)=2\times \mathbb {P} \left(Y_{40}-20\leq -5\right)=2-2\times \mathbb {P} \left(Y_{40}-20\leq 5\right)$, en prenant b=1,58, on obtient $\scriptstyle \mathbb {P} (|Y_{40}-20|\geq 5)\approx 2-2\times 0,944=0,11$. C'est-à-dire, avec une probabilité 0,89, le nombre de pile pour quarante lancers est entre quinze et vingt-cinq. Ce résultat n'est valide que pour « n grand », n>36 d'après le théorème de Moivre-Laplace.

Une meilleure méthode est d'utiliser un test statistique : le test statistique du χ² à un degré de liberté permet de tester le nombre de pile, c'est un test bilatéral.

 

Affaire Denis Lemon

Ipipipourax a eu raison de supprimer la phrase concernant la décision du juge « à pile ou face », mais le motif « information probablement erronée » mérite explication. Pour ceux qui n'auraient pas la faciliter de vérifier, je donne quelques détails. Je me suis reporté au anglais cité en référence. Ce texte dit exactement : « It had been “touch and go”, said the judge, whether he would actually send Denis Lemon directly to jail. » — en Français : « Ce fut un touch-and-go, dit le juge, [de décider] s'il enverrait réellement Denis Lemon directement en prison ». Le « touch-and-go », ou « toucher » désigne en aéronautique une manœuvre d'atterrissage directement enchaînée à un redécollage. Outre les cas d'exercice programmé, cela peut arriver quand un pilote découvre in extremis un obstacle sur la piste ou autre chose l'obligeant à changer sa manœuvre. Il ne s'agit pas d'une décision prise au hasard, mais d'une décision modifiée in extremis. Le juge en question a failli envoyer Lemon en prison, mais s'est ravisé in extremis et lui a accordé le sursis. Lui faire dire qu'il a « tiré à pile ou face » n'est pas correct. J'ajoute que en:WP n'établit aucun lien entre en:Touch-and-go landing et en:Coin flipping, et ne cite pas le cas Lemon dans ce dernier article. On est donc bien d'accord pour cette suppression. - Fr.Latreille (d) 8 décembre 2011 à 18:57 (CET)

Merci pour l'info. Je m'étais fait le meme reflexion (en un peu moins poussée) en voyant l'article en anglais. Du coup j'ai trouvé une autre affaire de justice utilisant le pile ou face. Ipipipourax (d) 8 décembre 2011 à 23:31 (CET)

Croix ou pile.

Bonjour, dans l'article il est mentionné un emploi de l'expression "croix ou pile" au moins jusqu'au XVIIIème siècle. L'expression peut toutefois se rencontrer dans le Père Goriot de Balzac, lorsque Vautrin parle du duel à Rastignac (Publié en 1842, narrant des faits censés se dérouler en 1819). Peut être l'expression a-t-elle des occurrences encore plus récentes ?

Bien à vous.

L.G

Référence ajoutée. Ipipipourax (discuter) 16 octobre 2019 à 09:08 (CEST)