Discussion:Phytosociologie

Je ne sais pas qui des auteurs a demandé une indication sur le contenu de l'article de:Vegetationskunde.

En voici une traduction rapide et approximative -- au moins pour vous faire une idée de son contenu :

Bonjour, c'est moi qui avait demandé une traduction de l'article allemand. Merci pour la traduction, je pensais que ma demande était passée aux oubliettes. Je m'atèle à améliorer l'article français grâce à tout ça dès que possible, merci !! --Cehagenmerak 14 juin 2006 à 01:20 (CEST)

J'ai inséré le texte traduit à partir de l'allemand dans l'article en français. Je supprime le texte intermédiaire pour faire de la place sur cette page de discussion. L'article tel qu'il est désormais n'est pas carré, loin de là, mais constitue une petite base pour expliquer la phytosociologie. J'y reviendrai ultérieurement. Merci de votre compréhension. --Cehagenmerak 16 juin 2006 à 21:55 (CEST)

definition de phytosociologie

Ce n'est pas "l'etude de la vegetation". C'est tres strictement l'etude des interactions entre les populations vegetales qui partagent un meme habitat ou biotope. Attention aux effets de traduction.

Je ne vois pas en quoi le terme est etymologiquement impropre. Il serait donc bon, il me semble, de justifier l'allegation d'impropriete.

un certain domaine végétal: le choix du mot domaine n'est pas heureux. Il ramene des connotations d'une autre echelle, on pense "domaine vegetal" en opposition de "domaine animal" ou "mineral". Je ne vois pas pourquoi tu n'utilises pas le mot biotope puisqu'il est fait pour ca.

couverture vegetale: surface occupee par une espece vegetale en proportion de la surface totale de l'echantillon de terrain etudie.

les diverses "données" sont disposées en regard selon la similitude des paramètres recueillis.: je ne vois pas ce que ca peut bien vouloir dire. Est-ce que ca ramene une info nouvelle et si oui laquelle?

comparés avec ceux d'autres régions.: le mot region est aussi controversial car bien trop vague. de quel type de region parles-tu - c.a.d. a quelle echelle te places-tu? Encore une fois le mot biotope est bien plus precis. Ca n'aide pas a comprendre de quoi tu parles avec les "système hiérarchique" et "associations végétales" qui suivent.

"les sociétés forestières de l'Europe centrale.": alors, c'est un genre, un ordre, ou un syntaxon? La on nage completement.

"la classification physionomico-écologique et écologico-géographique des végétations": je voudrais bien savoir dans quel autre contexte ces mots composes sont utilises, parce que jetes comme ca de but en blanc sans prealables on ne voit pas du tout ce que ca peut bien vouloir dire precisement. Qu'est-ce que le mot "ecologique" rajoute ici la comprehension (a part la rendre confuse, a mon humble avis?).

De meme je ne comprend strictement rien au tableau qui suit. Est-il fait seulement de rangees (je ne vois pas de logique dans le contenu de la premiere ligne si elle est faite de titres de colonnes, mais comme je ne vois beaucoup plus de logique ailleurs ca ne veut rien dire. La premiere chose a faire serait de mettre les titres de colonnes ou de rangees en typographie differente du reste, ou une bordure, ou quelque chose pour signaler un titre de rangee et/ou de colonne. Ensuite il faudra expliquer comment on est suppose le lire.

"le comportement écologique d'une espèce botanique donnée est décrit par un indicateur comprenant de 9 à 12 valeurs." Autant ca a d'interet si on precise quelles sont les criteres selon lesquels ces valeurs sont choisies, autant c'est de l'encombrement d'espace visuel (donc moins de memoire disponible) si on ne le dit pas. |mais bon, t'as peut-etre pas encore eu le temps, eh.

"C'est surtout dans la cartographie forestière que les populations sont décrites par l'apparition de plusieurs espèces déterminées (groupes d'espèces), qui sont bien identifiables même par des non-spécialistes.": la franchement on ne comprend rien du tout. Ca ne peut pas etre les populations qui sont "decrites" (? c'est pas "definies", par hasard, que tu veux dire la?) par l'apparition d'especes (ou peut-etre oui si tu mets 'definies', et encore faudrait-il preciser un peu plus, d'emblee je vois 3 hypotheses possibles et differentes sur ce que tu peux bien vouloir dire la. Quant a ce que "meme des non-spécialistes" identifient un charme d'un tremble, mon vieux tu peux repasser vingt fois et ils ne seront toujours pas au rendez-vous tes non-specialistes. Il y a plein de gens, sais-tu, qui ne savent meme pas identifier un chene (!), ben oui ca existe et c'est plus courant que tu sembles le penser. S'agit pas d'aller faire croire a ces gens-la qu'ils sont a un pas d'etre ne serait-ce que des amateurs, ou bien il n'y a plus de respect pour ces derniers. C'est au mieux ennuyeux et au pire dangereux au possible de faire croire aux ignorants qu'ils ne le sont pas - et en plus ils sont contagieux dans l'ignorance de leur ignorance car on finit toujours par avoir a se defendre de leurs "certitudes".

"les modifications de populations cycliques," = ? "les modifications cycliques de populations"?

"Utilisation de la phytosociologie en écologie": l'ecologie n'"utilise" pas la phytosociologie, comme semble le suggerer ta formulation. Elle lui "attribue une place", c.a.d. que la phytosociologie (interaction des plantes entre elles) est une partie de l'ecologie (interaction de tout avec tout ou a peu pres). Place de la phytosociologie en écologie

"fonctionnement écologique et botanique": je voudrais bien savoir ce que c'est que "le fonctionnement botanique", parce que a priori je n'ai pas non plus l'impression que ca veuille dire quoi que ce soit.

"à différentes échelles fonctionnelles de perception": la aussi, je suis certaine que je trouverais une facon plus simple et claire de dire ce que tu veux dire si j'arrivais a comprendre.

Note generale: tu (vous, collectif? je fais au plus simple) emploies un verbiage complique quand des mots simples seraient plus efficaces. Je ne suis pas contre les mots compliques, je suis contre l'incoherence de les appliquer quand de plus simples sont aussi explicites sinon plus. Quand je suis tombee sur cet article, j'ai ete tellement abasourdie de ne pas reconnaitre un seul brin de logique dans un sujet que je connais quand meme un peu, que je suis allee voir dans l'historique. Ou j'ai trouve ceci:

"La phytociologie est la branche de l'écologie dont l'objet est la description de la structure des phytocoenoses ; analyse des groupements végétaux à partir desquels sont définies des associations végétales ainsi que l'étude de l'évolution dans le temps des communautés végétales. (successions écologiques). Celle-ci repose sur un inventaire floristique préalable à partir duquel peuvent être mis en évidence des groupements végétaux ; on décrit et cherche à comprendre les liens fonctionnels entre les communautés d'espèces et le milieu naturel.

Par exemple, l'inventaire des espèces et le relevé des différentes strates floristiques d'une pelouse sèche calcicole, relève de la phytosociologie."

Eh bien franchement j'aime dix fois mieux trouver cela plutot que tout ce fatras de mots que je n'ose meme pas commencer a remanier tellement je ne comprend rien a la 'construction' qui est supposee suivre la coherence / clarte de pensee derriere. Et d'ailleurs il y a trop de passages carrement incomprehensibles, je ne saurais pas quoi en faire. Par contre, le simple passage ci-dessus est extremement concis, il couvre en grandes lignes quasi tout ce qui est couvert dans l'article et au moins on ne ressort pas en se demandant ce que ca peut bien raconter. Je dois dire que ne comprends pas comment on peut decider de supprimer cette petite mais non moins superbe gemme linguistique (d'ou, peut-etre, une emphase de ton qui ne s'exprimerait pas aussi virulamment si cela n'etait point). Au moins on aurait pu la mettre en presentation, avec une ou deux tres legeres retouches de complement (meme pas de changement sauf peut-etre pour le 'floristique' qui fait un peu dans le 'style fleuri', et un article ou deux en consequence) a peine pour la derniere phrase; et s'en servir comme plan de construction. C'est completement non-ecologique de se debarrasser d'une telle qualite, et ca me fait mal au coeur. Si vous voulez plus de coup de main que les notes ci-dessus (et que vous etes prets pour un serieus remaniage, plus de me donner les reponses aux questions posees ici), n'hesitez pas, faites signe. Basicdesign 6 octobre 2006 à 07:46 (CEST)

Bon nous y sommes : je vois avec plaisir que mes efforts de mise en français n'ont pas été assez violents. Avec plaisir, parce que tu sembles avoir toutes les qualités pour les compléter. Seulement je n'ai pas compris si tu en avais le courage.

En tout cas, tu as "carte blanche" puiqu'on a la chance qu'il n'y ait pas de tu, c'est à dire d'auteur qui défendrait ce texte que tu trouves lamentable non sans raison. Ça veut donc dire que tu es seule pour gérer toutes les objections que tu soulèves.

Concrètement, je pense qu'il faut surtout retrouver une introduction qui te convienne à partir de l'ancienne version que tu as trouvée. Après tout le reste ne semble être que des questions de français (mauvais jargon), de style et de cohérence, tu peux donc toi-même quand tu en as le goût inventer des formulations qui te conviennent. J'espère que tu ne crains pas de faire des bêtises surtout maintenant que je t'ai dit que personne n'avait la main sur cet article : tout peut se corriger ou se remettre dans un état antérieur.

De toute façon, je reste dans le coin. La pluie s'est interrompue... Hervé Tigier. 6 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

Bon je me suis trompé : Cehagenmerak n'attendait que ta critique pour améliorer l'article :) Hervé Tigier. 6 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

Cehagenmerak a aussi d'autres chats à fouetter. Et il aimerait bien ne pas être le seul à essayer d'améliorer les articles. Les critiques c'est bien, mais toutes les remarques faites ci-dessus auraient pu être directement intégrées à l'article. C'est comme qui dirait un peu le principe de wikipédia. Néanmoins cordialement, Hagen de Merak 6 octobre 2006 à 12:11 (CEST) Et à bien y réfléchir, rien ne vous empêche de revenir à la version précédente susnommée. Cela ne m'empêchera pas dormir, et vous permettra peut-être de rétablir l'ordre dans cet article.

Moi, je connais parfaitement tout ça, mais tout le monde n'est pas tombé dedans quand il était petit : je ne me suis donc seulement occupé de décomplexer ou ramener à l'essentiel un nouveau contributeur ; de plus la rigueur étant de son côté, je n'allais pas faire dans la demi-mesure. Des articles à améliorer comme celui-ci il y en a des dizaines de milliers... Hervé Tigier. 6 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi Hervé, et dans ce cas merci à toi pour ton aide à ramener à l'essentiel (joli euphémisme au passage). --Hagen de Merak 6 octobre 2006 à 15:13 (CEST)

waoh. De la cooperation. On vire de bord, je m'excuse pas du precedent parce que rien ne guarantit que je ne recommencerai pas ailleurs, mais vous avez mes plus sinceres remerciements, herve et hagen, et je m'attaque de ce pas a l'article, vais voir ce que je peux en tirer. Avec la precision que je n'arrive (curieusement) pas a me faire a l'idee d'interferer directement sur les articles pour des remaniements majeurs sans l'approbation prealable des (coupables;) auteurs. Qui ont quand meme fourni une bonne dose de boulot il faut reconnaitre. En phytorem on peut pas dire qu'il y ait beaucoup de contributeurs et donc de commentaires. Ah, oui, merci a Cehagenmerak de revenir voir ce qui se passe ici dans pas trop longtemps et donner son avis sur ce qui va sortir. De toute facon c'est certain que j'aurai besoin d'eclaircissements sur ce qu'il a voulu dire pour certains passages. Bon, ben on laisse tomber la phytorem pour 2 ou 3 jours et on y va par ici et par bouts. Basicdesign 6 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

puisqu'il faut proposer, j'ai proposé un remaniement de l'intro qui provoquera sans doute quelques réactions et ajustements. Je le fais dans une perspective constructive même si le remaniement est assez notable. J'ai notamment repris la définition qui me semblait tautologique car on ne peut définir une chose par ce que cette chose est elle-même ensuite appelée à définir , d'où la dissociation de phytosociologie et phytocoenose, ce dernier concept étant tout de même cité aussitôt après. Channer 7 octobre 2006 à 21:24 (CEST)

des reponses aux notes ci-dessus

Hagen, il y a plein de questions ci-dessus qui demandent reponse avant que je puisse savoir ce que tu veux dire. Je vais commencer par remanier ce que je comprends, ca eliminera quelques-uns des points soulignes ici. Mais quand ca sera fait au mieux possible, je ramenerai ici toutes ces questions sans reponse (et peut-etre d'autres). Si tu y reponds on peut aller plus loin.

ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais je ferai ce que je peux. Pour savoir précisément ce que les auteurs du texte original voulait dire, la seule chose à faire sera d'aller sur la wiki allemande d'où provient le texte qui a été traduit. Sinon, il suffira de simplement supprimer les parties du texte trop obscures, ou de les mettre juste en commentaire, jusqu'à obtenir un texte clair. Ou alors revenir à la version précédente, je n'y vois absolument aucun inconvénient. --Hagen de Merak 6 octobre 2006 à 23:17 (CEST)

j'en demande pas plus. Pour le wiki allemand, je savais meme pas qu'il y en avait un, c'est dire mes affinites avec cette langue. Je ferai ce que je peux moi aussi. Tu peux des maintenant aller voir l'intro que je viens de goupiller en page d'article Je mets quand meme ici a la suite une remarque elaboree sur le mot lui-meme. Oui oui, c'est un peu exalte. La vie aussi est exaltee, ou en tout cas elle devrait l'etre :). Basicdesign 7 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

validite du mot 'phytosociologie'

les plantes n'ont pas d'interaction sociales au même sens que les humains. Et bien encore une chance, parce que les relations sociales chez les humains ne vont pas dans le sens du respect de ceux qui ne leur ressemblent pas, ni d'ailleurs souvent meme aussi de ceux qui leur ressemblent. Ca me semble plus juste de dire que les humains ne vivent pas les relations sociales de la meme facon que les plantes les vivent. Ce qui n'empeche que les plantes ont bel et bien un aspect social dans leur vie tout aussi marque que les humains. Autrement vu, on n'a pas besoin de se regarder (comme la plupart des societes humaines le font et par quoi leurs membres se definissent eux-memes) le nombril pour en avoir un. Ni de regarder le soleil pour avoir une ombre. Etc. On s'explique. Ici extrait de ChambersOnline (j'ai pas de refs francaises assez bonnes, sorry) avec entre crochets les paralleles avec les plantes: definition de so·ci·e·ties:

1a. The totality of social relationships[/interrelations] among humans[/plants]. b. A group of humans[/plants] broadly distinguished from other groups by mutual interests, participation in characteristic relationships[special relationships or interrelations between particular plants in particular conditions], shared institutions[/protocols of exchanges], and a common culture[/biotope]. c. The institutions and culture of a distinct self-perpetuating group. 2. An organization or association of persons engaged in a common profession, activity, or interest: a folklore society; a society of bird watchers[eg. A society of halophytes]. 3a. The rich, privileged, and fashionable social class [the ecologists? ;-) plus serieusement, le point 3 ici ne s'applique pas, precisement a cause de ce qu'Hagen voit comme le seul critere valide pour definir 'societe' – et que je conteste ardemment comme critere differentiel valide]. b. The socially dominant members of a community. 4. Companionship; company: enjoys the society of friends and family members. 5. Biology A colony or community of organisms, usually of the same species: an insect society.

Okay. Quoi d'autre doit etre dit pour faire comprendre que cette vue restrictive est, justement, trop restrictive pour engendrer plus de com-prehension (prendre avec, prendre ensemble – ca veut dire, humains et le reste, sans hierarchie autre que les besoins de tous et pas seulement des humains) donc un sens plus approprie d'appartenance a / cohesion avec / responsabilite pour l'environnenemt chez les humains? C'est pas comme si on en n'avait pas desesperement besoin apres tout.

Bref, je decide de supprimer sans ambages, pardon, tes notes sur la question, tout en me rendant tres bien compte que sans certain vecu on ne peut pas trop comprendre le pourquoi du comment de ma position et que donc c'est pas des manieres. Je ne m'excuse pas d'eng..er les gens (avec explications sinon c'est pas justifie), mais ca me fait toujours un pincement au coeur de faire comme s'ils n'existaient pas je trouve ca des manieres de sale gosse. Je suis toute prete a fournir plus d'explications s'il le faut, suffit de demander.Basicdesign 7 octobre 2006 à 01:18 (CEST)

Sur ce thème, mais ça ne se situe pas au niveau de ton argumentaire, je rappelle que les métaphores ont une place bien plus grande que ce qui en est dit dans les sciences ; même on commence une science avec des métaphores pour s'apercevoir x temps plus tard que ce n'en était pas tant que cela et qu'il suffit de bouger un peu les termes pour que ce n'en soit plus. En tout cas, le terme phytosociologie est parlant en lui-même (pour un néophyte) et je ne comprends pas bien les réticences conceptuelles. "Une science est une langue bien faite" Poincaré de mémoire. Bonne continuation à vous deux Hervé Tigier. 7 octobre 2006 à 09:18 (CEST)

Bonjour,

Issu d'un forum de Tela Botanica, un argument de Ph. Julve pour retenir la mention "terme étymologiquement impropre mais retenu historiquement" associé à la définition de phytosociologie :

«  La sociologie est la discipline qui étudie les relations sociologiques entres individus de la même espèce. Elle établit ainsi des catégories, parexemples socio-professionnelles, qui rendent comptent de ces relations. Le terme phytosociologie voudrait donc dire étymologiquement qu'on étudie les relations sociales entres plantes de la même espèce, donc qu'on ferait en gros de la biologie des populations, si tenté que la démographie soit liée à la sociologie. Hors en phytosocio on s'intéresse aux communautés végétales plurispécifiques. C'est pourquoi le terme phytocénologie, d'ailleurs adopté depuis longtemps par les russes, est beaucoup plus précis et rigoureux étymologiquement (phyto-plante, koinos-en commun, logos-discours scientifique). Mais historiquement le terme phytosociologie a été adopté en Europe occidentale (vous savez le centre du monde) et bénéficie donc d'une validité simplement "historique".  »

DavidDelon 7 septembre 2007 à 14:37 (CEST)

tableau dans 'Classification physionomique des végétations'

Ben tu vois, aussi bete que ce soit c'etait utile de mettre la premiere colonne en gras: ca me rend quasi-sure qu'il manque une premiere ligne, avec des entetes pour les 3 dernieres colonnes. Mais je suis bien incapable pour l'instant de deviner ce que ces en-tetes peuvent bien etre. Si tu as une idee... Basicdesign 7 octobre 2006 à 03:21 (CEST)

ca aurait pas a voir avec des histoires de strates, par hasard? on dirait que ca s'en rapproche. ? Apres tout les differences de strates sont le tout premier signe par lequel on peut definir un paysage vegetal: on voit un arbre a des kilometres, itou pour voir si c'est une prairie ou un bord de riviere ou de mer, etc. Question 'physionomie' pour des ensembles vegetaux on ne peut guere faire plus explicite que les strates... et ca collerait comme titre de colonnes: colonne 2 = paysage de foret en regeneration (ou en degeneration, on peut pas etre toujours optimiste), colonne 3 = de la prairie/steppe, justement, et colonne 4 un truc avec de l'eau. Il n'y a rien dans tes souvenirs de lecture qui se rapproche de ca par hasard? Je peux pas faire plus la-dessus, un tour a la page 'formation vegetale ne m'a rien appris sauf a confirmer mon idee generale mais sans y mettre de mots precis, a toi de prendre le relais... Basicdesign 7 octobre 2006 à 03:34 (CEST)

J'ai rajoute un passage un peu lourdingue (c'est bientot l'heure de se coucher, je reviendrai dessus a l'occasion) en mentionnant plus ou moins implicitement le concept de strates / apparence globale "de loin", = la taille / volume des choses. Faut plus de precision pour faire mieux. J'ai aussi supprime, avant le tableau, ceci: "ou de croissance ainsi que les formes de vie", car vu qu'on manque de precisions la difference ici entre 'croissance' et 'vie' ne m'apparait pas bien claire. Peut-etre c'est que 'formes de vie' est trop vague. A voir, si tu y tiens. Basicdesign 7 octobre 2006 à 03:54 (CEST)

C'est Grisebach qui s'est tapé les Balkans et l'Asie Mineure S-O. (et pas Braun-Blanquet, qui lui s'est cantonné a l'Allemagne et la France (du sud). J'ai revu les bios un petit peu aussi tant qu'on y est. Basicdesign 7 octobre 2006 à 04:54 (CEST)

bon ca y est, les premiers paragraphes sont revus (a toi de voir maintenant), et tu as bien bien remanie aussi les derniers paragraphes. Ca a quand meme meilleure gueule. Vais me coucher. Merci, et salut. Basicdesign 7 octobre 2006 à 06:24 (CEST)

concernant le tableau, les trois colonnes qui ne sont pas en gras sont simplement trois exemples de classification hiérarchique selon la physionomie de la végétation, comme cela est indiqué juste avant le tableau. --Hagen de Merak 7 octobre 2006 à 22:27 (CEST) P.S. : Cehagenmerak = Hagen de Merak, c'est moi, " l'auteur coupable" , qui ne se reconnaît pas du tout en tant que tel puisque dans cet article je ne suis qu'à l'origine de la demande de traduction à partir de l'article en allemand.

Organisation des classes

Bonjour,

Je suis arrivé sur cette page par hasard, et j'ai une suggestion à faire aux contributeurs de cet article: plutôt que de créer une page par «classe végétale» (partie «Les différentes classes végétales en France»), le faire par groupes de classes (les «végétations» numérotées en chiffres romains), avec une courte introduction et en renvoi vers cette page. Je vous dis ça parce que les articles par classe terminale, comme celle sur la classe Crataego monogynae-Prunetea spinosae, sont assez difficilement compréhensibles sans un minimum de contexte, et leur description assez courte pour qu'elles figurent dans une même page.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 17:59 (CEST)

• Info complémentaire: plusieurs de ces pages figurent dans la Catégorie:Article incompréhensible qui est l'antichambre des «pages à supprimer» ou de la «suppression immédiate», d'où ce message. -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 21:16 (CEST)

Je crois que Crataego monogynae-Prunetea spinosae et les autres du même tonneau devraient être regroupés dans un seul article car ils ne seront jamais plus que des définitions, et je ne vois pas très bien l'intérêt de séparer ces définitions sans contexte, comme tu le dis. Pour info : il y a quelques mois, j'ai fait supprimer environ 70 articles de ce genre, tous aussi incompréhensibles, probablement tous des copyvios d'ailleurs, pondus à la chaîne par le même contributeur. — PurpleHaze, le 19 août 2007 à 02:04 (CEST)

Hier j'ai contribué au sauvetage de ces pages, incessamment je vais écrire aux contributeurs qui semblent le plus intéressés par le sujet pour les prier de mieux organiser tout ça, mais si dans quelques semaines ça ne bouge toujours pas, je crois que je vais moi-même demander leur suppression. -O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 10:55 (CEST)

Il y a tant à faire en botanique, il n'y a que des généralités, rien de vraiment sérieux (autre que la taxonomisation)... c'est fatigant de voir tout ce qu'il doit être construit et je ne peux être partout... Surtout que le basique n'est pas fait. La phytosociologie (autant que les plantes bio-indicatrices, la phytoremédiation et les plantes médicinales) me passionne, et j'ai pas mal de sources sérieuses mais je ne peux être partout. Cela fait partie de mes nombreux projets... Je suis d'accord pour que les articles soient fait pour chaque classe de végétation. Ils seraient vraiment conséquents mais serait cohérents et pas éparpillés.

Exemple : Végétation aquatique mobile ou enracinée comprenant la Végétation des eaux douces et la Végétation des eaux marines et saumâtres (au lieu que l'on se retrouve avec une succession de groupements sans liens les uns par rapport aux autres).

Mais supprimer les articles déjà existant serait vraiment dommage car ils représentent une base pour les prochains contributeurs, je veux bien les garder sur ma base perso en attendant de les retravailler. C'est possible?

Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 19 août 2007 à 13:58 (CEST)

Depuis ce message j'ai eu une meilleure idée: un message dans la page de discussion du portail de la botanique, qui a priori trouvera un public plus large. Quant à la demande de suppression, ça m'étonnerait de le faire. Peut-être même que je vais finir par m'intéresser à la question et mettre moi-même de l'ordre dans tout ça. -O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 18:31 (CEST)

Bonsoir, je suis désolé mais ton idée de mettre ce message sur la page de discussion du portail botanique pourrait être bien mais personne ne te répondra. J'y est laissé pas mal de messages et personne ne réponds (j'ai d'ailleurs l'impression qu'il n'y a plus grand monde sur ce portail). Le mieux, c'est le café des biologistes. Bien à toi. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 19 août 2007 à 21:40 (CEST)

La liste des classes a été écrasé par une clef de détermination, je vais voir ce que je peux faire pour réorganiser tout cela. DavidDelon 7 septembre 2007 à 14:57 (CEST)

comment pédaler dans la semoule

Depuis mon article du 5 juin 2006 le résultat des modifications est d'aboutir à un tas d'incohérence et d'erreurs manifestes. On fait comment dans ce cas là on retourne en arrière ? Ce serait trop long de reprendre tout phrase par phrase, mais voic quelques exemples : Louis Emberger n'a jamais été phytosociologue, bien plus il a combattu la phytosociologie ! Emile château n'a rien inventé, l'étude des végétations a été initiée par Humboldt et Warming et le terme même d'association végétale était utilisé par H. Lecocq au XIXe siècle !! Le premier manuel de phytosociologie date d'ailleurs de Paczoski.

Les populations de plantes ne sont pas inféodées à une phytocènose, car une même population peut coloniser plusieurs phytocénoses ! etc. etc. bref faudrait tout reprendre...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.127.199.103 (discuter), le 7 septembre 2007 à 08:54 CEST

Cent fois sur le métier remets ton ouvrage !

Si le texte de Philippe Julve du 5 juin 2006 constitue une position doctorale et en ce sens une référence, alors il faut qu'on puisse le trouver dans une publication et non pas comme article de WP soumis aux ajouts des uns et des autres.

Par ailleurs d'une part l'article méritait un développement plus étoffé et plus structuré que ce résumé, d'autre part le texte orientait nettement vers la conception synusale en occultant à ce stade une certaine dimension historique et l'approche sigmatiste.

Alors effectivement l'article en s'élargissant s'est truffé d'imprécisions ou d'erreurs nécessitant un travail de retricotage. Et si Emberger a joué un rôle secondaire et critique alors il faut bien sûr l'écarter de l'intro. Et si la « liste des différentes classes de végétation en France (selon CATMINAT) » est un simple et lourd recopiage, il faut en redistribuer et en digérer le contenu sur un autre article. Et si etc.

En revanche le 2ème § ne dit pas que « les populations de plantes sont inféodées à une phytocènose », tout au contraire et rien ne conteste, à la manière dont cela est dit, à la population d'une espèce de participer de manière continue à des phytocoenoses contiguës. Mais si certains le comprennent de travers alors il faut reformuler pour ôter tout risque d'ambiguité.

Voilà c'est Wikipédia !

Faut vivre avec

--Channer [koz a mwin] 7 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

La question est qu'au départ je voyais wikipédia comme un dictionnaire et j'ai donc fourni un texte concis. Désormais je me rends compte que c'est plutôt conçu comme une encyclopédie, avec pleins de pages, aussi on peut développer le thème. Par contre je ne comprends absolument pas qu'on ait souhaité traduire (mal) un (mauvais) article en allemand pour engrosser cette page. D'autant que la théorie phytosociologique et les allemands çà fait pas une unité... Il eût été grandement préférable de demander aux auteurs d'approfondir les thèmes, directement en français. Je vais donc commencer à modifier les articles, en tachant de corriger les erreurs ou de préciser certains points, mais çà prendra du temps... naturellement si vous êtes pas d'accord avec "mes améliorations" vous pourrez les changer, puisque c'est le jeu. PJ 10/09/2007

Je trouve la reprise de rédaction très bien. Est-ce que Elle est l'une des branches de l'étude de la végétation, qui peut s'appuyer sur d'autres types d'approches (physionomiques, climatiques, écomorphologiques, agricoles, etc.) plutôt que Elle est donc une branche du domaine plus large de l'étude de la végétation, qui peut poser comme base d'autres concepts (physionomiques, climatiques, écomorphologiques, agricoles, etc.) pourrait faire plus léger sans dénaturer l'idée, et est-ce que les 4 étoiles **** ont un sens ? (phrase à reprendre ou bonne note ou référence à insérer ?). Merci beaucoup pour ton apport d'expertise. --Channer [koz a mwin] 10 septembre 2007 à 19:33 (CEST)

Voilà, j'ai revu tout le texte (scientifiquement et pour le style) en tentant d'en conserver la structure originale. J'ai ausi tenu compte de la remarque de Channer. J'ai ajouté un chapitre historique sur les "écoles". On a pas épuisé le sujet, mais je pense qu'on a progressé... PJ 11/09/2007

PHYTOSOCIOLOGIE SIGMATISTE / PHYTOSOCIOLOGIE SYNUSIALE

Je propose d'arrêter le conflit sur Wikipédia entre phytosociologie synusiale et sigmatiste. La phytosociologie synusiale doit être définie clairement dans l'article créé à son propos. Pour ce qui est de la classification CATMINAT, elle ne constitue pas le référenciel français. Si on veut un jour s'y retrouver dans cette science, qui est déjà extrêmement complexe, il faut absolument partir du "PRODROME DES VÉGÉTATIONS DE FRANCE, J. BARDAT, F. BIORET, M. BOTINEAU, V. BOULLET, R. DELPECH, J.-M. GÉHU, J. HAURY, A. LACOSTE, J.-C. RAMEAU, J.-M. ROYER, G. ROUX, J. TOUFFET" qui HARMONISE l'ensemble des connaissances sur le sujet. C'est quand même étrange que la page de phytosociologie y fait à peine référence.

Je propose au contraire de continuer la discussion, ce sont les sigmatistes qui en on fait un conflit ! La classif catminat est celle qui est la plus utilisée en France (plusieurs milliers de téléchargements mensuels), simplement parce que le prodrome est "nulach", ne descend même pas à l'association, ne fournit aucune liste complète d'espèces, ni tableaux synthétiques ou détaillés. N'importe quel utilisateur peut s'en rendre compte aisément. Et d'ailleurs même les institutions de terrain (ONF, PNN, CREN, CBN etc.) utilisent quotidiennement catminat et ne traduisent en CORINE ou PVF que sur la demande d'institutions incompétentes, mais légalistes, en la matière.

Ceci étant dit, comme un contributeur a cru bon d'effacer le catminat pour le remplacer par le pvf sur cet article, je ne vois pas l'intérêt de tourner en rond. De toute manière cet article est très mal écrit...