Discussion:Pharaon

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Ajout de Thotfr

Bonjour Thotfr, J’ai placé ton ajout au début de la section Légitimité, car il me semblait qu’il ne cadrait pas très bien avec le contexte. J’y ai aussi apporté quelques modifications (peu importantes) et des ajouts pour faire ressortir davantage l’aspect «légitimité». Cordialement Schmit 23 janvier 2006 à 19:18 (CET)

OK Schmit, pas de souci, Thotfr

Pharaon ou roi

Déplacé depuis Portail:Egyptopedia/Ostraca. A☮ineko ✍ 21 août 2006 à 07:33 (CEST)

Comment doit-on nommer les souverains de l'Égypte antique, pharaon ou roi ?

• le premier, « pharaon » vient du grec pharaô (Φαραώ) qui dérive de l'ancien égyptien per-aâ, mot désignant à l'origine le palais royal ; il n'a pris le sens de « souverain d'Égypte » qu'à partir du Nouvel Empire durant le règne d'Hatchepsout ;
• si c'est le deuxième, il ne faut pas de majuscule :
  • on dit « le roi des Belges », « le roi (ou la reine) d'Angleterre », et familièrement « travailler pour le roi de Prusse » ;
  • par contre la majuscule se justifie si ce mot fait partie d'un titre : « le Roi des rois » (souverain Éthiopien), « le Roi très chrétien » (appellation du roi de France aux VII^e et VIII^e siècle), « le Roi-Soleil », ou d'une appellation : « les Rois mages », « la fête des Rois » (l'Épiphanie).

Néfermaât 4 juin 2006 à 07:55 (CEST)

N. Grimal dit indifféremment « roi » ou « pharaon » ( passim, p. ex. page 100 : « les trois premiers pharaons de la VIe dynastie » ), et même « Pharaon » (sans article et avec majuscule), par opposition à Amon (page 359 : « leur dieu (...) devenu plus riche et plus fort que Pharaon. ») Schmit 4 juin 2006 à 20:18 (CEST)

Je n'ai jamais compris cette réticence à utiliser le mot « pharaon ». On est tous d'accord pour dire qu'il est étymologiquement incorrect, mais c'est le mot de la langue français qui défini précisément cette fonction : souverain régnant sur l'Égypte antique et ayant été intronisé selon les coutumes. Je suis donc pour utiliser le mot pharaon, sauf éventuellement dans les cas ou il ne détient qu'un pouvoir symbolique ou qu'il est en concurrence avec un autre « pharaon » (cas fréquent pour les périodes intermédiaires). Dans ce cas, on pas dire quelque chose du genre « roi de Tanis qui se proclame pharaon... ». A☮ineko ✍ 14 juin 2006 à 18:05 (CEST)

Personnellement ça ne me gène pas de parler de pharaon y compris pour les souverains d'Égypte avant le Nouvel Empire puisque c'est devenu une appellation courante ; par contre, je soulevais le problème surtout pour éviter les majuscules, que ce soit à pharaon (sauf s'il s'agit de son appellation, du style Pharaon a fait... comme dit Grimal, cité ci-dessus) ou à roi ! Néfermaât 15 juin 2006 à 08:58 (CEST)

Objectivement l'emploi de majuscule ne peut se faire dans tous les cas qu'en lien avec la représentation symbolique du terme ; je m'explique : on parlera du Président lorsque l'on fait référence à la fonction présidentielle, ou encore de la Présidence, dans les deux cas la majuscule s'impose pour donner plus de sens au propos ; c'est toute la différence entre l'emploi commun ou propre d'un nom. Dans le cas de l'espèce le terme Pharaon peut qualifier soit l'état égyptien soit la fonction régalienne qui incombe à la personne du roi. Je pencherai donc pour plus d'utilisation du nom pharaon que celui de roi. En ce qui concerne le terme roi, nous l'avons hérité du latin "rex" qui qualifie une des fonctions politiques dirigeantes d'un état monarchique. Ce point est régulièrement remis en cause là où les systèmes monarchiques existent du reste. Il est difficile de l'appliquer au système égyptien. Certes il y a là des ressemblances et il est inutile d'entrer dans un débat de spécialiste qui perdrait quelque peu le lecteur (n'étant pas un spécialiste du genre je m'en garderai bien en plus...). Cependant pour les anciens égyptiens le pays et son organisation s'apparente davantage à une théocratie qu'à une monarchie. On pourrait le comparer par exemple au Vatican (toute propotion gardée et sans polémique bien sûr). On parle de Jean XXIII comme Pape et non comme roi ou monarque. Le terme est d'ailleurs presque toujours utilisé avec une majuscule. On emploi aussi le terme "souverain pontife" pour qualifier sa fonction. Il me semble que la fonction "pharaonique" s'y apparente davantage en excluant le qualificatif "pontife". Enfin si l'on veut maintenant définir les divers monarques qui se déclarent pharaons au cours de l'histoire égyptienne, souvent d'ailleurs en parallèle d'une dynastie officielle, le terme de roi est adapté même si on pourrait le réduire à "roitelet" dans certains cas ; pour le reste ces poussées monarchiques quelque peu anarchiques me rappellent davantage le développement du pouvoir des nomarques dont on peut suivre la montée en puissance au cours de la fin de l'Ancien Empire puis du Moyen Empire que de vrai souverain intrônisé selon les coutumes traditionnelles du pays. Je doute par exemple que lorsque la XXIIe dynastie régnait les autres monarques qui se sont déclaré Pharaon dans le delta et en Moyenne Egypte, aient eu la "permission" de se faire couronner à Memphis et de porter la double couronne. On pourrait faire la même remarque à d'autres périodes de l'histoire égyptienne d'ailleurs. Petite question : Aoineko tu dis en parlant du nom pharaon "On est tous d'accord pour dire qu'il est étymologiquement incorrect (...)". A quel étymologie fais-tu référence ? Sebi 16 juin 2006 à 09:59 (CEST)

L'étymologie qui en ferait le nom utilisé par les Égyptiens pour parler de leur « monarque » (per-aâ). En fait, ce n'est vrai que pour les périodes très tardive ou il n'y avait plus de monarque. A☮ineko ✍ 20 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Ok ; cela-dit si mes souvenirs sont bon le terme commence à être véritablement usité à partir du règne d'Hatchepsout soit dès le début de la XVIII^e dynastie. Il est vrai qu'auparavant le terme conventionnel était "nesout" que l'on traduit par roi, terme qui ne cessera d'ailleurs d'être employé... Sebi 20 juin 2006 à 13:05 (CEST)

Si mes souvenirs sont bons, le terme commence à être utilisé au Moyen Empire mais dans le sens de « palais », pas de « souverain ». Mais je ne jurerai pas avoir meilleur mémoire que toi ;o) A☮ineko ✍ 21 juin 2006 à 05:40 (CEST)

C'est juste... décidément sagesse et mémoire d'éléphant... je suis soufflé ;-) on peut donc dire que le terme existe au sens palais depuis le Moyen Empire et au sens monarque depuis le Nouvel Empire Sebi 28 juin 2006 à 15:07 (CEST)

Il me semble que le sens de « monarque » n'apparaît que lorsqu'il n'y a plus de véritable pharaon régnant. Un peu comme on parle de « L'Elysée » au lieu du Président. Dans mon souvenir, il s'agit des dominations étrangères de la basse époque, mais il est possible que je confonde avec la domination Hyksôs de la deuxième période intermédiaire. A☮ineko ✍ 28 juin 2006 à 19:29 (CEST)

Reprenons. Nous aurions alors aux premiers développement de la royauté égyptienne un qualificatif "nesout" que l'on peut traduire par roi, terme désignant la personne du roi et la fonction, un peu comme on dit le Président de la République pour désigner les deux. Ou autre exemple, à l'époque de Louis XI on le nommmait "le Roi !". Donc "nesout" serait le terme approprié que littéralement nous traduisons par roi ; ceci serait valable pour les époques Thinite, Prédynastique, Ancien Empire, Moyen Empire... heu, en fait, toutes les époques. Au Moyen Empire apparaît le terme de "per-aâ" que l'on traduit par grande maison, et qui désigne à la fois le palais royal et l'institution qui l'habite. Ca s'apparenterait à notre "Versailles" pour désigner le siège de la Cour, sous l'Ancien Régime, et de Paris pour désigner depuis le siège du gouvernement du pays aux yeux de tous. Par métonymie au Nouvel Empire ce même terme désigne également et officiellement la personne du roi et ce à partir du règne d'Hatchepsout. On n' a jamais désigné notre président individuellement par le terme d'Élysée il me semble. Difficile d'imaginer une conférence de presse de notre président annoncée telle quel : "Mesdames & messieurs, l'Élysée !"... Ou la reine d'Angleterre : "Ladies and Gentlemen, Buckingham Palace !!!"... Et bien c'est ce que font les égyptiens à dater de cette époque et ce jusqu'à la fin de la période pharaonique. En gros ça couvre 1500 ans et si l'on accepte les empereurs romains dans le circuit, presque 2000 ans... Du coup le terme Pharaon qui en dériverait si l'on en croit les égyptologues est en soi utilisable le plus souvent possible pour qualifier les rois d'Égypte non ? Après tout ce sont les égyptiens eux-mêmes en premier qui ont employé ce terme de "Grande Maison" pour désigner leur souverain. Sebi 05 juillet 2006 à 02:43 (CEST)

A propos des périodes tardives, on peut dire que la graphie "per-aâ" dans un cartouche - qui serait sinon laissé vide - n'est en fait véritablement attestée qu'à la fin de la période lagide et la domination romaine (le Louvre a acquis récemment un relief d'un pharaon désigné comme tel). On peut s'en rendre compte dans certains temples comme Denderah ou Esnah qui datent du Bas Empire romain en fait pour leur ultimes décorations et inscriptions. Philae comporte une dernière inscription hiéroglyphique qui date du IVe siècle je crois. Je ne sais pas si le terme est employé il faudra vérifier...Certains temples de Nubie qui ont été sauvés des eaux du lac Nasser comportent de tels inscriptions désignant le roi régnant sous le terme de "Pharaon" entouré dans un cartouche. Certains datent de l'époque ptolémaïque mais avaient en fait été commandés par les souverains de Méroé ou en tout cas dans une zone partagée entre les deux royaumes voisins. On peut citer le temple de Mandoulis de Kalabsha par exemple. Je ne connais pas d'autres exemples de tels emlois hiéroglyphiques pour désigner le roi, c'est à dire le terme "per-aâ" entouré d'un cartouche. Je ne crois pas l'avoir déjà vu ou lu quelque part pour les rois Hyksôs, y compris sur les scarabées de cette période, et ils en ont produit pas mal en fait c'est presque les seuls artefacts aux noms des Hyksôs que nous avons pour les identifier donc les désigner... donc pas de confusion dans ce sens là en effet c'est vrai pour les périodes tardives. Si vous avez d'autres exemples de cet emloi pouvez-vous m'indiquer les références svp ? merci. Sebi 05 juillet 2006 à 03:00 (CEST)

Pourquoi ne pas simplement indiquer l'utilisateur qu'il existe une controverse à propos de l'utilisation du terme "Pharaon" et que les puristes lui préfèrent le terme "Roi" ? Ca permet au moins d'y voir clair à propos de l'utilisation de ce titre.2 avril 2007 à 18:09 (CEST)Lord-of-the-Light

La Bible et Pharaon

Tranfert du 5 juin - Texte anonyme

Dans la Bible, six rois égyptiens sont appelés Pharaon. Ce barbarisme vient d’une méconnaissance de l’histoire égyptienne par les rédacteurs juifs de ce livre. Flavius Joseph, un prêtre et historien juif du 1er siècle, originaire de Jérusalem, écrivait :

« D'aucuns se seront demandé pourquoi tous les rois égyptiens, depuis Minaeos (Ménès), le fondateur de Memphis, qui précéda de beaucoup d'années notre ancêtre Abram, jusqu'à Salomon, dans un intervalle de plus de treize cents ans, ont été appelés Pharaon (Pharaôthès); aussi ai-je jugé nécessaire, pour dissiper leur ignorance et éclaircir l'origine du nom, de dire ici que Pharaon chez les Egyptiens signifie roi. Je crois qu'à leur naissance ils recevaient d'autres noms, mais dès qu'ils devenaient rois, on leur donnait le titre qui désigne leur puissance dans la langue nationale. C'est ainsi que les rois d'Alexandrie, d'abord appelés d'autres noms, recevaient à leur avènement au trône le nom de Ptolémée, d'après celui du premier roi. De même, les empereurs romains, après avoir porté d'autres noms de naissance, sont appelés César, titre qu'ils tiennent de leur primauté et de leur rang, et abandonnent les noms que leur ont donnés leurs pères. Voilà pourquoi, je suppose, Hérodote d'Halicarnasse, quand il raconte qu'après Minœos, le fondateur de Memphis, il y eut trois cent trente rois d'Egypte, n'indique pas leurs noms, parce qu'ils s'appelaient du nom générique de Pharaon. »

L’emploi de Pharaon en tant que nom se retrouve dans des passages bibliques sous la forme Pharaon, roi d’Egypte. L’utilisation d’une majuscule et l’absence d’article défini (une exception) montre que le mot y était perçu à l’origine comme un nom propre et non pas comme le titre du souverain de l’Egypte.

Selon le roi de l’Egypte dynastique depuis Akhenaton, pr-aA a été employé comme désignation royale, nom de règne et/ou mot signifiant roi. Le respect de l’histoire égyptienne implique d’utiliser Pharaon, à défaut de Seigneurie, uniquement lorsque la traduction de pr-aA le demande. Les souverains de l’Egypte dynastique furent des rois. Ceux-ci avaient suffisamment de titres sans qu’il soit nécessaire d’en ajouter un autre qu’ils n’ont pas ou peu connu.

J'ai replacé le texte de G. P. dans l'article. Je vais lui demander d'indiquer les sources de ses informations. Pour bien faire, il faudrait ré-écrire la partie Étymologie pour éviter les doublons avec la partie Historique. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 11:40 (CEST)

 

Travaux de réécriture

Entre janvier et mai 2015, je me suis attaché à reprendre de fond en comble cet article afin de lui donner un contenu le plus exhaustif possible. Soutekh67 (discuter)

Bravo pour ce travail impressionnant !!! L'article me semble prêt pour la labellisation ! Une petite question : pourquoi t'être limité aux romans et films dans la dernière section ? la bande dessinée et le jeu vidéo ne sont-ils pas également concernés ? -- ¡ Bibisoul ! 7 août 2015 à 15:29 (CEST)

Du côté des BD, j'avais pas trop d'idées mis à part la série des Papyrus mais comme je n'ai lu aucun album, alors j'ai laissé tombé ne sachant pas sous quel pharaon se déroule l'action. Pour ce qui est des jeux vidéo, j'ai joué durant des heures à Pharaon, Les Enfants du Nil et Civilization III. Je crois donc pouvoir en parler, le problème c'est comment sourcer ce paragraphe, directement en citant les jeux (qui trainent encore chez moi) ou en faisant référence à un écrit (site internet, magazine) ... Soutekh67 (discuter) 9 août 2015 à 09:13 (CEST)

Dégraissage du Mammouth

Après plusieurs mois de travail, l'article Pharaon a atteint les 355.368 octets (octobre 2015). Très complet est doté d'une bonne présentation, j'ai songé à la présenté en AdQ. Après un temps de réflexion, il m'a paru plus sage de mieux le synthétiser (dégraisser le Mammouth). Pour ce faire, j'ai décidé de créer un Thème de Qualité composé de 6 articles plus restreints et donc bien mieux lisible et compréhensible.

• Attributs du pharaon 30 482 octets

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soutekh67 (discuter), le 5 octobre 2015

La première fois que le vocable pharaon est utilisé

Bonjour, j'ai lu sur un site que les specialistes disent que le vocable pharaon apparaît pour la première fois sous Thoutmosis III pour certains, Aménophis IV pour d'autres. Quelqu'un aurait une information avec des sources, svp ? Je ne trouve rien dans l'article.Bismillah (discuter) 1 décembre 2016 à 06:25 (CET)

« C'est avec Thoutmosis III que le terme « pharaon » est pour la première fois employé pour désigner le roi. »

Dans Heredote Peut-être le mentionner dans l'article ?Bismillah (discuter) 1 décembre 2016 à 06:36 (CET)

Bonjour Bismillah. J'ai tenté de répondre à cette question dans l'article Étymologie du terme pharaon. Cordialement. Soutekh67 (discuter) 1 décembre 2016 à 10:15 (CET)

Bonjour Soutekh67,merci pour votre réponse et pour votre bon article. Bismillah (discuter) 1 décembre 2016 à 11:05 (CET)