Discussion:Perturbateur endocrinien

Le nonylphénol et les effets sur le système endocrinien

Les craintes selon lesquelles l'activité endocrinienne du nonylphénol puisse présenter un risque pour le public sont injustifiées. Une étude conclusive sur les mammifères a clairement indiqué que le nonylphénol ne possède aucun effet indésirable sur la reproduction. De plus, on sait que chez l’homme, cette substance est rapidement métabolisée et excrétée. Ainsi, pour la santé humaine, il ne peut même pas être considéré comme un «disrupteur endocrinien» selon la définition généralement acceptée (dite de «Weybridge») de ce terme.

De plus, si les émissions d’éthoxylats de nonylphénol sont correctement traitées afin de contrôler les risques toxiques des effluents, la possibilité d’effets oestrogènes dans l’environnement aquatique est pratiquement nulle, car ces effets ne sont évidents qu’à des niveaux supérieurs à ceux auxquels les effets toxiques se produisent.

Toutefois si l'activité oestrogène du nonylphénol est un fait, le potentiel d'action est très faible en comparaison avec les oestrogènes naturels. Dans l'évaluation de risques étendue du nonylphénol préparée par la Commission européenne, les données disponibles ont permis une discussion approfondie de son interaction avec le système hormonal de l'homme et des animaux et le danger potentiel en résultant. Tant pour la santé humaine que pour le monde animal, les données disponibles n'ont pas permis de dériver un risque spécifique. Les effets dommageables résultant de la perturbation du système hormonal interviennent en effet seulement pour des expositions nettement plus élevées que la toxicité générale. S'il n'y a aucun risque via l'effet de toxicité générale, on peut également exclure tout risque venant de l'activité oestrogène. Cette évaluation a été expressément approuvée par le comité scientifique compétent (CSTEE).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.246.199.194 (discuter), le 30 novembre 2005 à 17:37 (CET)

Intégré à l'article dans Effets. Airelle 12 décembre 2005 à 18:52 (CET)

Pourquoi modulateur endocrinien ne renvoie pas vers perturbateur endocrinien ?

Un non spécialiste comprend qu'un perturbateur endocrinien perturbe le fonctionnenement normal du systeme endocrinien... même s'il n a aucune idée de ce qu'est le systeme endocrinien. Il ne comprend pas ce que fait un "modulateur".
Modulateur est fade et permet de ne pas savoir ce qu'il fait, sans dire que son action interfére avec les hormones normales.

Ce terme est donc à bannir. Et la page de référence doit être perturbateur endocrinien. Au minimum, la page modulateur doit renvoyer vers perturbateur; au mieux, elle peut être effacée et simplement remplacée par perturbateur.
(la page "aveugle" a bien été supprimée pour la page "personne atteinte de déficience visuelle très sévère" ? si oui, alors je crois que la précision et la neutralité ont quitté wikipedia pour entrer dans l'aire de la définition ampoulée, permettant de cacher les choses, de les nier).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.81.133.60 (discuter), le 10 février 2011 à 00:15 (CET)

Il y avait effectivement une ambiguïté (et un doublon).. C'est réparé ; la page renvoie maintenant vers Perturbateur endocrinien--Lamiot (discuter) 22 août 2013 à 11:58 (CEST)

ordre de grandeur

Il manque des exemples d'ordre de grandeur. COmbien de molecules de pico nano grammes moles .. pour avoir un effet.. etc

La science sans ordre de grandeur est pitoyable ..

merci de préciser. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.209.2.173 (discuter), le 25 juin 2015 à 11:14 (CEST)

Les approches réglementaires sont basées sur une croyance ?

Dans l'introduction de l'article: "En induisant des interactions synergiques complexes, ces perturbateurs remettent en question les approches réglementaires basées sur des seuils toxicologiques par produit, et sur une croyance datant de Paracelse."

Il est donc dit de manière parfaitement claire que les "approches réglementaires" sont basés sur "une croyance". C'est insultant pour les toxicologues et pour cette branche très importante qu'est la toxicologie. Celui qui a écrit cela se croit certainement plus compétents que les gens qui étudient ces questions ?

C'est facile de critiquer "les approches réglementaires basées sur des seuils toxicologiques par produit", mais il faut comprendre que la toxicologie est une science très complexe et que si c'était si simple de savoir prendre en compte au niveau réglementaire toutes les synergies et interactions, ça se saurait !

Donc "l'approche basée sur des seuils toxicologiques par produit" est simplement le mieux qu'on ait su faire jusqu'à présent, compte tenu des moyens alloués aux études toxicologiques, mais certainement pas, comme le sous entends cette phrase de manière abusive, un dogme duquel les toxicologues ne voudraient pas s'extraire pour cause de "croyance".

J'ajoute que des interactions et des synergies existent aussi pour des produits qui ne sont pas des perturbateurs endocriniens. Donc, même sans considérer les perturbateurs endocriniens, les toxicologues savent bien que l'approche réglementaire basée sur des seuils toxicologiques par produit ne peut pas être suffisante. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est inutile, et qu'il faut s'en moquer ! Ces approches réglementaires prétendument basée sur des "croyances" ont sauvé beaucoup de vies, n'en déplaise au rédacteur de cette phrase.

J'espère que des spécialistes en toxicologie, que je ne suis pas, pourront corriger cette phrase et surtout ne pas se décourager dans leur combat contre les toxiques qui nous entourent, y compris certains rédacteurs de Wikipedia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hlbnet (discuter), le 10 septembre 2015 à 10:58 (CEST)

Vu l'absence de réactions à ce commentaire, j'en conclu que les "approches réglementaires" sont effectivement basées sur "une croyance datant de Paracelse". Au fait, ce sont les approches réglementaires de quels pays (que je les évite) ? Seulement la France ? Tous les pays du monde ?

Enfumage sur les synergies et les faible doses

Dans l'introduction, je lis : "[Paracelse] estimait que « Rien n'est poison, tout est poison : seule la dose fait le poison », [...], mais on sait maintenant que des synergies peuvent aussi faire le « poison » et que les hormones agissent à très faible doses"

Les synergies n'existent pas uniquement pour les perturbateurs endocriniens et sont connues depuis bien avant l'invention du terme "perturbateur endocrinien" (en 1991). Voir la page Wikipedia Toxicologie, en particulier le paragraphe "Toxicologie des mélanges" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Toxicologie#Toxicologie_des_m.C3.A9langes).

Par exemple, le centre Canadien d'hygiène et de sécurité au travail donne quelques exemples de synergies (http://www.cchst.com/oshanswers/chemicals/synergism.html) :

• Le tétrachlorure de carbone et l'éthanol (alcool éthylique) sont tous deux toxiques pour le foie, mais, combinés, ils causent des lésions beaucoup plus importantes que la somme de leurs effets hépatotoxiques.
• L'incidence beaucoup plus élevée de cancer du poumon causé par une exposition professionnelle à l'amiante chez les fumeurs que chez les non-fumeurs.
• Les barbituriques ont des effets amplifiés sur le système nerveux central (SNC) et provoque une dépression du SNC lorsqu'ils sont consommés en même temps que des anesthésiques généraux, de l'alcool (consommation aiguë), des analgésiques narcotiques et d'autres somnifères/sédatifs.

Bref, il ne faut pas laisser croire que la découverte relativement récente des perturbateurs endocriniens a un rapport avec la découverte du fait que les "synergies peuvent aussi faire le poison". L'expression "on sait maintenant" dans cette phrase d'introduction laisse penser que l'acquisition de cette connaissance a un lien avec la découverte des perturbateurs endocriniens.

D'autre part, le fait que "les hormones agissent à très faible dose" ne dit rien sur la question de savoir si la dose fait le poison. D'ailleurs, certains produits toxiques qui ne sont pas considérés comme perturbateurs endocriniens agissent aussi à très faible dose. Par exemple, la toxine botulique a une DL50 d'environ 2 ng/kg (Wikipedia "Toxine Botulique"). Donc, on peut tuer une personne de 50 kg avec seulement 100 ng (0.0001 mg) de toxine botulique. En quoi le fait que la toxine botulique agisse à très faible dose autoriserait à conclure que ce n'est pas la dose qui fait le poison ?

Par comparaison, la Dose Journalière Admissible pour le Bisphénol A, perturbateur endocrinien bien connu, est de 2.5 mg par jour pour une personne de 50 kg (cf Wikipedia Bisphenol A). Cette DJA de Bisphenol A (considérée comme sure à long terme pour une personne de 50 kg par les pouvoirs public Français) correspond une quantité de toxine botulique pouvant tuer 25000 personnes de 50 kg dans les minutes qui suivent l'injection. Cet exemple montre qu'il existe bien des doses en dessous desquelles des perturbateurs endocriniens n'ont pas d'effet délétère. Déterminer ces doses est complexe, et pour certains PE on ne les connait pas, mais il n'y a aucune raison de vouloir supprimer toute pertinence à la notion de dose.

La dose ne dit pas tout, mais se préoccuper de la dose est capital, même pour les perturbateurs endocriniens. En faisant croire le contraire, cette phrase "enfume" le lecteur.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hlbnet (discuter), le 10 septembre 2015 à 11:53 (CEST)

Ce que vous écrivez est erroné : l'article Bisphénol A indique que les DJA (DJT) préconisés par l'Autorité européenne de sécurité des aliments sont contestés par l'ANSES (qui préconise d'ailleurs de raisonner en seuil plutôt qu'en JT), ce que confirme cette source récente : [1]. Ce rapport d'information de l'Assemblée nationale parle lui aussi d'effet cumulatifs et d'effet cocktail, ce qui s'oppose à la notion de DJT On peut par contre s'interroger sur la pertinence de la citation en RI ; une formulation plus explicite de la guerre de lobbying opposant les producteurs, attachés à cette limite, et les autres, qui défendent le principe de précaution ou la notion de seuil, est sans doute plus adaptée. Je vais m'y employer. --La femme de menage (discuter) 22 octobre 2015 à 13:30 (CEST)

Le fait que la DJA sur le Bisphénol A soit contestée ne change pas la pertinence de mon commentaire. Ce que j'ai dit, c'est que beaucoup de produit qui ne sont pas des perturbateurs endocriniens agissent à "très faible dose". De même, les synergies existent pour de nombreux produits qui ne sont pas des perturbateurs endocriniens. Ceci est connu depuis longtemps. Or, le paragraphe que je commentais suggère le contraire. Il suggère aussi que la notion dose n'aurait pas de pertinence dans l'évaluation des perturbateurs endocriniens. C'est bien sûr faux. Mais, continuez à faire l'autruche et commentez mes fautes d'orthographe si ça vous plait.

??? WP:PAP ? WP:RSV ? --La femme de menage (discuter) 28 octobre 2015 à 16:34 (CET)

Je répète le fond de mon commentaire : la dose est très importante pour évaluer l'impact des perturbateurs endocriniens, comme pour tout autre produit. La dose n'est certes pas la seule donnée à considérer, mais elle ne doit pas être écartée comme si elle n'avait aucune pertinence, contrairement à ce que suggère le paragraphe que j'ai cité. Libre à vous de continuer à ne répondre que sur la forme de mes messages.

Benoît Hamon

Thème clé de la campagne de Benoît Hamon vainqueur des primaires de la gauche et candidat à l'éréction présidentielle — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.142.194.157 (discuter), le 16 août 2017 à 23:21 (CEST)

Mais c'est un enfumage ou une réalité ?

En lisant l'article, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une pseudo science fourre tout pour faire imaginer que les produits pas naturels, chimiques, sont dangereux.

Mais je trouve pas le fait que le phénomène perturbateur endocrinien se retrouve dans des études, soit étudié, soit calculé, et soit un consensus. Il y a des études éparses, certaines réfutées, qui tendent à prouver qu'on peut imaginer ce phénomène, mais pas plus.

Perturbateur endocrinien, c'est une réalité ? hormis pour les gens qui veulent pas de chimique et plus de naturel ? Spoutnik16 (discuter) 21 novembre 2017 à 13:21 (CET)

Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Exemple d'étude sur les PCB http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1745-7262.2008.00370.x/abstract... Voir aussi le paragraphe suivant avec différentes études citées et détaillées dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Retardateur_de_flamme#Toxicit.C3.A9 Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 21 novembre 2017 à 14:52 (CET)

Oui mais, on parle d'une découverte qui remet en cause la toxicologie de A à Z et doit permettre d'interdire tous les pesticides, d'après ce que je crois lire partout sur internet. Et là, je comprend qu'il y a un effet à faible dose dans les PCB, et une série d'études qui donne des indices probables, mais peu reproduites. En vérité, on a un article avec un RI énorme, avec des études qui ressemblent à des anecdotes écrites pêle-mêle les unes à coté des autres. Pour moi, ça ressemble plus à l'argumentaire d'un conspirationiste sur un forum pour tenter de prouver une thèse controversée qu'à un article wikipedia, c'est plus proche d'un article comme Débat sur les organismes génétiquement modifiés ou Controverse sur le réchauffement climatique. Sauf qu'il n'y a pas de debunk, et que j'ai jamais vu quelqu'un dire oui ou non à ça. Du coup la question est réelle : c'est un vrai sujet ou un vaste enfumage ? C'est de la propagande de GreenPeace pour faire interdire les pesticides chimiques, ou bien il y a un consensus scientifique sur l'existence du phénomène perturbateur endocrinien au sens très large ?

Et du coup, tous les pesticides sont des perturbateurs endocriniens et on va tous crever ? Il y a une partie de propagande, mais par contre certains produits sont réellement perturbateurs endocriniens et il faut s'y intéresser ? les scientifiques n'en sont pas encore sûrs ? La recherche est balbutiante mais très prometteuse ? Bref, quelle est la réalité du phénomène ?

Je suis pas biologiste, endocrinologue, toxicologue, ou scientifique, mais j'espérais un éclairage sur ce sujet, surtout sur WP :) Spoutnik16 (discuter) 21 novembre 2017 à 16:44 (CET)

Ce n'est pas quelque chose de nouveau que les seuils de toxicité ne permettent pas d'évaluer les effets d'une exposition chronique et multiple à des polluants. Le RI est bon pour moi. J'ai survolé l'article et je ne lis pas que tous les pesticides sont des perturbateurs endocriniens. Je n'y vois pas de traces de micropollution de « propagande écologiste »... Il y a bien un consensus sur l'existence de perturbateurs endocriniens. Pesticides est un terme assez large qui regroupe différentes classes de produits : pesticides naturels, pesticides de synthèse, pesticides à ARN et d'autres... Toutes les molécules ne sont pas des perturbateurs endocriniens. Le problème réside dans la difficulté à déterminer les effets nocifs des nouvelles molécules créées parce que ces effets sont souvent faibles et ne se révèlent parfois qu'en combinaison avec d'autres molécules et après une longue exposition à faibles doses, enfin, dans certains cas, ce sont les sous produits de dégradation de ces molécules qui sont nocifs. Bref c'est un problème complexe et le mode de mise sur le marché des nouvelles molécules que ce soit dans l'industrie chimique, pharmaceutique, les retardateurs de flammes, des pesticides, ou toutes autres molécules active biologiquement, ne permet pas de déterminer en amont la dangerosité des produits (notamment en raison des coûts et du temps qui seraient nécessaires). Je vous met ici un extrait de l'article retardateur de flamme « Les retardateurs de flamme semblent suivre un cycle qui se répètent avec chaque nouvelle molécule et présentant les étapes suivantes : mise au point, enregistrement, commercialisation, dangers suspectés, augmentation de la production et de la consommation, dangers reconnus, réglementation et interdiction suivit d'un arrêt de la production ». « On va tous crever » sans vouloir relativiser le problème qui est un problème très sérieux, les effets comme écrits plus haut sont variables suivant les molécules. Diminution de la fertilité : je crois avoir entendu que pour l'instant la diminution de la fertilité semble plutôt liée à l'âge des parents qui est de plus en plus tardif. Trouble du développement chez les enfants : je ne connais pas les études, apparemment cela pourrait être la cause d'une diminution du QI moyen sans que cela puisse être prouvé de manière définitive. Augmentation du nombre de cancer : il n'y a pas eu d'explosion du nombre de cas malgré le fait que tout le monde est plus ou moins contaminé. En résumé on va pas tous crever du jour au lendemain mais les effets des ces pollutions sont mesurables et doivent être pris en compte.--Jean trans h+ (discuter) 22 novembre 2017 à 08:00 (CET)

La pilule contraceptive est par définition un perturbateur endocrinien, non seulement tabou mais en prime encouragé bien au-delà de la raison, au point d'entendre des jeunettes de 20 ans la qualifier d'indispensable malgré des dysfonctionnements notables des les premiers mois... Leur effet à long terme est un dérèglement similaire de l'équilibre hormonal à celui produit par les stéroïdes sur des sporti(f/ce) en recherche de gain de masse musculaire, très bien connu, lui, mais qui concerne une moindre population (notez l'effet paradoxal de la stérilisation en douceur pendant que le beau mâle se muscle, mettant en evidence les effets localisés, le système hormonal dépasse la complexité de la neurologie car tout le corps doit être pris en compte, cerveau compris et induire un excès ou un déficit d'une hormone va avoir des conséquences tout aussi différenciées que de tissus irrigués par le sang, l'endométriose étant notamment très suspecte quant à une hypersensibilisation de certains tissus pas forcément voisins de l'endomètre aux oestrogènes les amenant à développer des cellules analogues, une prolifération de cellules "anormales" non sans rappeler un cancer). L'insuline pour le maintien d'un diabète sous contrôle est tout autant une disruption de la boucle de régulation métabolique, déréglée antérieurement par des années de dérive paramétrique au point qu'on préfère purement et simplement la court-circuiter, à moins que ça ne soit qu'une combinaison de fainéantise et de gros sous. Le plus important est bel et bien de penser à cet effet simili-cumulatif, l'effet pouvant tout aussi bien être positif que négatif et en toute logique les deux à la fois à divers endroits (un oubli bien trop fréquent en pharmacologie). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.189.216 (discuter), le 9 décembre 2019 à 23:34 (CET)

signification ?

Dans l'avant dernier paragraphe de l'intro, je ne comprends pas le sens de la phrase suivante : "Certaines espèces les concentrent (moules, moule zébrée) d'une pollution des milieux aquatiques par ces effluents."

Il faudrait la revoir.

131.254.17.35 (discuter) 20 mars 2018 à 18:46 (CET)

merci beaucoup pour le signalement.--Jean trans h+ (discuter) 21 mars 2018 à 07:18 (CET)