Discussion:Pascal Jacob (chef d'entreprise)/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Pascal Jacob (chef d'entreprise) » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 2 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 juin.
Important
- Copiez le lien *{{L|Pascal Jacob (chef d'entreprise)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pascal Jacob (chef d'entreprise)}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Jul.H tolc2mi - 25 mai 2011 à 10:35 (CEST)
Un bandeau d'admissibilité régulièrement enlevé et remis. Lancer une PàS règlera donc définitivement le problème. L'article sent l'autopromotion, ou paraît du moins être une vitrine politique. Ses qualités de chef d'entreprise ne le rendent pas admissible. Il pourrait donc l'être sur la base de son mandat au MEDEF, mais celui-ci me paraît vraiment trop limité, d'autant plus que son référencement sur Google ne donne accès qu'à des pages perso, blogs ou pages d'homonymes et que les liens donnés en bas de page ne font référence à Pascal Jacod qu'indirectement, voire très indirectement.
Conclusion
Suppression traitée par Argos - oO 1 juin 2011 à 20:44 (CEST)
Raison : Hors critères
Discussions
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Avis
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modifier- Conserver Tous les liens de la rubrique " Notes et références " pointent - sans exception - vers des références directes à Pascal Jacob : La remarque de Jul.H est donc erronée. Seuls les liens externes pointent vers des références indirectes. Ses qualités de Chef d'entreprise le rendent parfaitement admissible par rapport au secteur économique considéré (filière bois) et à ses actions dans le domaine du développement économique. Aucune autopromotion relevée : Pas de lien direct ou indirect vers le blog de Pascal Jacob par exemple ou vers les sociétés qu'il dirige ou qu'il a dirigé. Notoriété reconnue dans les domaines du bois construction, maison à ossature bois et valorisation des massifs forestiers. Quant au Medef, Président de Région n'est pas un mandat limité. Enfin la remarque de Jul.H sur la vitrine politique décrédibilise son auteur et son initiative de tentative de suppression de cette page : Pascal Jacob ne possède aucun mandat politique ! JF Kalesberg (d) 28 mai 2011 à 21:34 (CEST)
- Votre vote ne peut être pris en compte du fait que les règles de Wikipédia impliquent que puissent voter ici seulement les utilisateurs ayant plus de 50 contributions. Je vous répondrai tout de même sur les points que vous évoquez :
- Les références citées en bas de page sont des extraits de journaux télévisés (par exemple) où Pascal Jacob est interviewé en tant que témoin ou acteur d'un événement, comme c'est le cas de dizaines d'autres Français par jour. Les références admises par Wikipédia sont les ouvrages, articles ou reportages traitant directement et principalement d'une personne et/ou de son œuvre, ce qui ici n'est pas (toujours) le cas. Et je suis désolé de vous contredire mes ses qualités de chef d'entreprise ne le rendent pas du tout parfaitement admissible, admissibilité qui se fait au regard des critères retenus par la communauté Wikipédia et non par le milieu du bois (dans lequel il doit jouir d'une notoriété que je ne conteste nullement).
- Quand je parle d'autopromotion c'est au sens large, j'imagine bien que Pascal Jacob et vous êtes deux personnes différentes (bien que cela ne puisse se vérifier). En revanche le fait que vous ne contribuiez à Wikipédia que via l'article Pascal Jacob dans lequel sont listées toutes ses actions syndicales comme professionnelles sous des angles positifs et avec des termes comme "important" revenant souvent me fait douter de votre objectivité à son sujet.
- Je n'ai jamais affirmé que Pascal Jacob avait un mandat politique, mais que cet article était une vitrine politique, ce qu'il est en effet : "vitrine politique" est une expression générale renvoyant à la promotion des actions d'un homme en vue du maintien ou du renouvellement de son mandat. Mais si le mot vous gêne vraiment je peux faire l'effort de remplacer "vitrine politique" par "vitrine syndicale" ou "vitrine mandataire du MEDEF" car là n'est pas le fond du problème. Jul.H tolc2mi - 28 mai 2011 à 23:23 (CEST)
- Désolé de vous contredire sur la prise en compte de mon vote : je vous rappelle que je suis le créateur de cet article (27 mars 2011 à 13:12) et de ce fait jé bénéficie de l'exception dans cette prise en compte selon les règles de Wikipédia. Par ailleurs, manifestement vous n'avez pas ouvert l'ensemble des liens de la rubrique " Notes et références " puisque la majorité de ces liens ouvrent vers des pages qui ne sont pas des interviews ou autres reportages journalistiques ... Par ailleurs les critères d'admissibilité de Wikipédia sont parfaitement respectés puisque cet article a été fondé sur d'autres exemples (certes, peu nombreux) concernant des chefs d'entreprise présents dans Wikipédia.
- Vous ne pouvez pas reprocher à une personne que soient relatés à son propos uniquement des angles positifs. Cette encyclopédie, par définition, est ouverte y compris à ceux qui peuvent relater des angles négatifs ... et, de surcroît, d'une façon totalement anonyme. Pour l'heure il est vrai que personne n'est allé dans ce sens et aucune tentative de rédaction négative n'a été recensée et encore moins recensée et supprimée ... (Voir l'historique).
- Le fait que je sois rédacteur " jeune " et ayant, pour l'heure, uniquement traité ce sujet relatif à Pascal Jacob, ne peut pas être un critère d'élimination d'une page, ou alors, je n'ai aucune chance de voir mes contributions prises en compte un jour. Votre remarque n'est pas convenable et peu respectueuse des nouveaux contributeurs, d'autant que la filière bois économique est très peu traitée sur Wikipédia.
- Vous avez affirmé que cette page " paraît du moins être une vitrine politique ". J'ai donc bien noté que vous reveniez sur cette affirmation. Le mot me gênait, en effet, tout comme les expressions que vous proposez : " vitrine syndicale ", " vitrine Medef ", tout simplement parce que cette page n'est pas une vitrine mais un exposé d'actions ou faits réels et vérifiables sur lesquels il n'y a pas de contestation possible. Maintenant je vous rappelle que cette page est récente, et peut-être faudait-il laisser le temps nécessaire de telle sorte que des contradicteurs éventuels puissent répondre ou apporter des nuances, démentis ou contestations. JF Kalesberg (d) 29 mai 2011 à 10:36 (CEST)
- Soit, j'ai bien compris que vous étiez le créateur de l'article et que vous pouviez bénéficier de cette exception qui vous concerne, même si celle-ci est loin d'être automatique. Si d'autres contributeurs estiment que j'ai été un peu trop vite en besogne quant à la neutralisation de votre vote, alors je ne m'opposerai en aucun cas à la reprise en compte de votre avis. Concernant l'admissibilité, votre argument n'en est pas un, nous l'appelons communément la Défense Pikachu : en gros cela signifie que ce n'est pas parce que d'autres articles méritent d'être supprimés que le votre mérite d'être conservé. Concernant vos références :
- La 1ère n'est pas un article mais une information brève, c'est limite mais au bénéfice du doute je veux bien la conserver
- La 2nde et la 4ème sont des journaux télévisés dans lesquels monsieur Jacob est interviewé comme tout citoyen lambda pourrait l'être
- Les 3ème et 6ème citent brièvement Pascal Jacob et ne sont aucunement centrés sur son action ou sur lui-même
- La 5ème, la 7ème et la 8ème sont des référence à ERSCIA FRANCE ou au Groupe Jacob (qui sont cités parmi d'autres) et non à Pascal Jacob, où il est également (parfois) brièvement cité
- La 9ème, la 10ème et la 11ème sont un arrêté préfectoral et des publications au journal officiel qui n'attestent en rien de la notoriété de l'entreprise, et encore moins celle de Pascal Jacob
- La référence 12, bien qu'issue d'un blog, peut être conservée, mais elle rend par là-même la référence 13 totalement superflue
- Les 3 dernières références me paraissent correctes, même si elles sont également issues d'un blog
- De plus, croyez-en mon expérience, les contributeurs jeunes comme vous dites qui en 1 mois n'ont modifié et défendu qu'un article (et ce en profondeur) n'ont en général pas vraiment l'intention d'aller plus loin dans leurs contributions à l'encyclopédie. Ces mêmes personnes n'y reviennent en général plus si l'article qu'ils ont créé est conservé (ce qui arrive assez peu). Mais encore une fois au grand bénéfice du doute je veux bien ne pas vous en tenir rigueur, même si tout indique que vous soyez dans cette situation. Enfin vous affirmez que « cette page n'est pas une vitrine mais un exposé d'actions ou faits réels et vérifiables sur lesquels il n'y a pas de contestation possible ». En effet je ne remets pas en question le fait que ces actions soient bien réelles, mais quand je lis cet article je lui trouve plus de similitudes avec un tract politique qu'avec un article journalistique, c'est tout, et les autres contributeurs (censés être plus objectifs que vous et moi) ayant voté non n'ont pas remis en question ce point de vue. Jul.H tolc2mi - 29 mai 2011 à 11:35 (CEST)
- Le cadre non-automatique de l'exception est, me semble t-il, issu de votre propre interprétation. Je n'ai pas vu cette nuance dans la rubrique " Avis ". Je ne la retiendrai donc pas. Je vous remercie, en conséquence de repositionner mon avis dans les votes décomptés. Concernant l'admissibilité, je note que nous progressons. Si j'ai bien compris, d'une position très fermée qui était la vôtre au moment où vous avez ouvert cette page de discussion, et où aucun critère ni référence ne pouvaient démontrer cette admissibilité, vous admettez, maintenant, qu'au moins cinq références peuvent, selon vous, être retenues, dont acte. Je vais donc m'attacher à vous répondre sur celles qui, d'après vous toujours, poseraient problème :
- La seconde référence (Journal de 20h de Laurence Ferrari sur TF1) ne place pas Pascal Jacob dans le cadre de l'interview d'un citoyen Lambda, mais en qualité de Chef d'entreprise et dirigeant d'un Groupe leader sur son marché : les maisons à ossature bois industrielle ... sujet sur lequel le reportage porte exclusivement. Idem pour la 4ème référence, qui concerne la visite de la Ministre Christine Boutin au sein des établissements Jacob " entreprise unique " où l'interview de Pascal Jacob est également accordée à France 3 en sa qualité de dirigeant de cette entreprise et non de citoyen lambda !
- La 3ème référence concerne une citation de Pascal Jacob dans le quotidien La Tribune à propos du positionnement du Groupe Jacob sur le marché de la construction industrialisée. Certes la longueur de cette interview pourrait être à charge de l'intéressé ... Mon interprétation est différente : ce n'est pas la longueur de l'interview qui me semble important mais sa pertinence et le fait qu'un quotidien national ait choisi, en autre, l'intéressé plutôt qu'une autre personne pour évoquer la construction industrialisée à ossature bois. Votre avis sur la 6ème référence est éloquent par rapport à votre propension à minimiser l'action et le rôle du dirigeant d'entreprise au sens large (je n'ai pas dit " aversion " au Chef d'entreprise ... mais nous nous en approchons) : derrière l'implantation du projet Erscia, il y a des hommes, certes pas uniquement Pascal Jacob, mais il se trouve que c'est bien lui le Directeur Général de cette opération qui constitue une première en France en vous rappelant, au passage, que le mandataire social reste celui qui prend les risques, tous les risques.
- Je dirais même motif, même punition pour la 5ème et 7ème référence par rapport à mes propos ci-dessus où derrière le projet de cette usine électro-thermique se trouve ceux qui sont aux manettes, et Pascal Jacob en première ligne. A ceci près, et je suis étonné que vous ne l'ayez pas remarqué, la septième référence porte sur l'aspect très contreversé de l'implantation d'Erscia en France et qui vient donc contredire vos propos sur l'autopromotion de cette page en débat : Si tel était le cas, je pense que cette citation n'aurait rien eu à faire ici. Quant à la 8ème référence (Xylopolis), je vous l'accorde, l'article évoque très peu Pascal Jacob en tant que tel, n'empêche que c'est bien lui, là également, qui est président de ce GIE et qui en est à l'initiative.
- Concernant les nominations de Pascal Jacob au Journal officiel (Grenelle de l'environnement et conférence de la Rurarité) ainsi qu'au sein du Groupe de travail du Ministre Jean Puech (Filière bois), votre interprétation consiste à affirmer que finalement Pascal Jacob (et non ses entreprises) a été nommé totalement par hasard ... et que ces trois nominations ne sont pas le fait de l'expertise de l'intéressé ? Sur ces points, vous n'êtes vraiment pas convaincant et votre position dénote d'une volonté de vouloir, coûte que coûte, ne pas reconnaître ce qui est incontestable. En effet, ces nominations ne sont possibles que sur la base de références, de connaissances et d'expertises reconnues. Elles ne sont pas décidées par l'intéressé lui-même mais par des organismes tiers officiels (Préfecture, Ministère ou Ministre lui-même en l'occurrence). Je veux bien admettre qu'une seule nomination ne suffit pas à démontrer ces références, connaissances et expertises mais là il s'agit de trois ...
- Concernant la 12ème référence, celle-ci se trouve aussi sur le site Internet de l'ENSTIB d'Epinal. Cela peut-être modifié sans aucune difficulté. Mais, là également, vous devriez vous attacher au fond des références et non à leur forme : Quelle importance que cette référence provienne d'un blog ou d'un site, le sujet n'est-il pas la réalité ainsi que la portée de la dite référence ? La 13ème référence n'a strictement rien à voir avec la 12ème puisqu'il s'agit là d'une autre école supérieure qui a attribué à Pascal Jacob le parrainnage d'une promotion d'ingénieur, en l'occurrence celle de l'Ensam de Cluny (à ne pas confondre, comme vous le faite, avec l'Enstib d'Epinal où Pascal Jacob a également été parrain d'une promotion d'ingénieurs).
- Vous dites que les contributeurs jeunes comme moi qui en 1 mois n'ont modifié et défendu qu'un article (et ce en profondeur) n'ont en général pas vraiment l'intention d'aller plus loin dans leurs contributions à l'encyclopédie. Le fait d'affirmer cela ne signifie pas pour autant que je puisse être qualifié du même défaut. Je me rends compte que le bois, la filière bois et forestière - sur les aspects économiques - sont des sujets particulièrement sous-renseignés sur Wikipédia, et, en avant-première je vous informe que je prépare actuellement un complément d'article concernant ces aspects.
- Enfin, j'appelle les deux autres contributeurs qui ont voté " non " à, d'urgence, développer leurs propos et brèves affirmations à charge de l'article dont il est question. Je pense qu'à la lecture de ce qui précède, la vision du " tract politique " de cette page consacrée à Pascal Jacob, vision qui est (toujours ?) la vôtre ne peut plus être maintenue. JF Kalesberg (d) 29 mai 2011 à 18:49 (CEST)
- Le cadre non-automatique de l'exception est, me semble t-il, issu de votre propre interprétation. Je n'ai pas vu cette nuance dans la rubrique " Avis ". Je ne la retiendrai donc pas. Je vous remercie, en conséquence de repositionner mon avis dans les votes décomptés. Concernant l'admissibilité, je note que nous progressons. Si j'ai bien compris, d'une position très fermée qui était la vôtre au moment où vous avez ouvert cette page de discussion, et où aucun critère ni référence ne pouvaient démontrer cette admissibilité, vous admettez, maintenant, qu'au moins cinq références peuvent, selon vous, être retenues, dont acte. Je vais donc m'attacher à vous répondre sur celles qui, d'après vous toujours, poseraient problème :
- Bonjour,
En tant que créateur de l'article, votre avis a en effet sa place dans cette section. En revanche, merci de ne pas déplacer les avis des autres contributeurs. Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2011 à 07:55 (CEST)- Bonjour, je ne fais qu'appliquer les règles Wikipédia qui précisent entre autre : Les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte lors de la clôture. Les deux avis concernés ne sont manifestement pas argumentés. JF Kalesberg (d) 31 mai 2011 à 8:36 (CEST)
- Bonjour. Je pense que cette discussion tourne au dialogue de sourds, vous comme moi restons sur nos positions. Je ne vais donc pas tergiverser plus longtemps et vais me contenter de laisser se dérouler le vote. Si les avis des autres contributeurs ne vous conviennent pas vous pouvez toujours en parler avec eux sur leur page de discussion. Jul.H tolc2mi - 31 mai 2011 à 10:52 (CEST)
-
- Faux, ils sont argumentés ; de manière qui ne te satisfait peut-être pas, mais ils le sont. Par « avis non argumenté », comprendre « avis vide ». schlum =^.^= 31 mai 2011 à 12:35 (CEST)
- Les règles de la politesse (non pas celle de Wikipédia que je n'appréhende pas forcément à 100%, mais celle du savoir vivre élémentaire) n'autorisent pas le tutoiement (schum). Ceci étant, nous n'avons sans doute pas la même notion de l'argumentation. Cette remarque est également valable pour votre vote qui ne rime strictement à rien puisque lui également est non-argumenté, c'est le moins que l'on puisse dire. Quant à moi je n'ai pas envie non plus de tergiverser, je souhaite simplement être constructif dans la recherche d'un consensus reposant sur des faits et arguments vérifiables. Le débat tel qu'il s'est déroulé avec Jul.H, par exemple, me convient parfaitement quel que soit le résultat de ce vote. JF Kalesberg (d) 31 mai 2011 à 15:35 (CEST)
- Ce n’est pas un vote
- Avant de vouloir faire appliquer une règle, on en vérifie la substance
- Il me semble plus impoli d’écorcher le pseudonyme de son interlocuteur que de pratiquer le tutoiement sur internet, désolé… Par ailleurs, quand on me vouvoie sur internet, ça me paraît hautain ; question de point de vue donc .
- schlum =^.^= 31 mai 2011 à 17:05 (CEST)
- Les règles de la politesse (non pas celle de Wikipédia que je n'appréhende pas forcément à 100%, mais celle du savoir vivre élémentaire) n'autorisent pas le tutoiement (schum). Ceci étant, nous n'avons sans doute pas la même notion de l'argumentation. Cette remarque est également valable pour votre vote qui ne rime strictement à rien puisque lui également est non-argumenté, c'est le moins que l'on puisse dire. Quant à moi je n'ai pas envie non plus de tergiverser, je souhaite simplement être constructif dans la recherche d'un consensus reposant sur des faits et arguments vérifiables. Le débat tel qu'il s'est déroulé avec Jul.H, par exemple, me convient parfaitement quel que soit le résultat de ce vote. JF Kalesberg (d) 31 mai 2011 à 15:35 (CEST)
- Faux, ils sont argumentés ; de manière qui ne te satisfait peut-être pas, mais ils le sont. Par « avis non argumenté », comprendre « avis vide ». schlum =^.^= 31 mai 2011 à 12:35 (CEST)
- Bonjour, je ne fais qu'appliquer les règles Wikipédia qui précisent entre autre : Les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte lors de la clôture. Les deux avis concernés ne sont manifestement pas argumentés. JF Kalesberg (d) 31 mai 2011 à 8:36 (CEST)
- Votre vote ne peut être pris en compte du fait que les règles de Wikipédia impliquent que puissent voter ici seulement les utilisateurs ayant plus de 50 contributions. Je vous répondrai tout de même sur les points que vous évoquez :
Supprimer
modifier- Supprimer Jul.H tolc2mi - 25 mai 2011 à 10:35 (CEST)
- Supprimer En l'état, CV édulcoré de quidam. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse. Chris a liege (d) 26 mai 2011 à 12:44 (CEST)
- Supprimer CV, à renvoyer sur Faceb**k ou équivalent. Notirité insuffisante Ursus (d) 27 mai 2011 à 16:59 (CEST)
- Supprimer Sources non pertinentes (primaires / locales ou non-centrées) ; notoriété faible. schlum =^.^= 31 mai 2011 à 12:44 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :