Discussion:Pál Kray

Kežmarok en 1735

• 89.87.75.195 (d · c) avec le résumé L'Autriche-Hongrie est née en 1867 ! : « Késmárk (aujourd'hui Kežmarok en Slovaquie) » → « Kežmarok (en Slovaquie) » et « austro-hongrois » → « de l’Empire d'Autriche » (OK pour moi qu'Autriche-Hongrie est anachronique)
• moi en réponse, et la (Tchéco-)Slovaquie encore plus tard : à l'époque nom officiel Késmárk (mais longtemps population saxonne Käsemarkt) : → « Késmárk (aujourd'hui Kežmarok en Slovaquie) »
• 89.87.75.195, Cette ville allemande (slovaco-allemande) portait le nom de Käsmark (en allemand) ou de Kasemarktum (en latin). Pourquoi Késmárk? La langue officielle du pays etait le latin. Arretez cette magyarisation sur wiki. Elle a commence en 1868... : → « Kežmarok (en Slovaquie) »
• moi, provisoire, à discuter sur Discussion:Pál Kray#Kežmarok en 1735 : → « Käsmark (Késmárk, aujourd'hui Kežmarok en Slovaquie) »

Il s'agit de savoir (question d'application plus générale que ce simple détail de cet article) en quelle langue donner le nom du lieu de naissance en 1735 ; au départ je voulais surtout éviter l'anachronisme « en Slovaquie » en 1735, et je crois qu'on peut être d'accord pour dire « aujourd'hui en Slovaquie », mais il reste à savoir le nom à indiquer en français hors parenthèses explicatives ainsi que dans l'infobox éventuelle. Donc l'actuelle Kežmarok, aujourd'hui en Slovaquie, était en 1735 dans le royaume de Hongrie qui faisait partie de l'empire des Habsbourg, l'état-civil était en latin, la population surtout « saxonne » (Allemands du Szepes), dans une région à population slovaque importante en dehors des villes saxonnes. À mon avis, il ne faut pas se demander si on utilise la langue prédominante à l'époque dans l'empire, le royaume, l'état-civil, la ville ou la région, car l'encyclopédie est en français et il faut selon la moindre surprise « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » dans les sources de qualité sur cette époque : il y en a sans doute peu, mais c'est à vérifier.

Une autre question du même genre est de savoir si pour le titre de la page, son prénom est plus connu en français sous forme hongroise Pál ou allemande Paul ; je penche pour la dernière en tant que forme de moindre surprise en français, mais il faudrait vérifier là aussi. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 décembre 2014 à 12:50 (CET)

 Oliv0 : Vu l'époque, de ce personnage, la langue de l'empire était l'allemand ou la latin pour certain actes officiel. La langue hongroise devrait donc être écartée. Pour l'allemand ou le slovaque, le slovaque à l'avantage d'être le nom actuel utilisé en français et donc un bon choix s'adressant à un lecteur actuel par contre à l'époque et sur les anciennes cartes en français c'est souvent le nom allemand parfois le nom hongrois et jamais le nom slovaque et cela même après 1867. Donc dans ce cas précis, le principe de moindre surprise dépendra très fort du point de vue de chaque lecteur. Dans les autre version linguistique de WP, on trouve le nom hongrois en anglais, slovaque en néerlandais et allemand en italien, les langues allemande, hongroise et slovaque utilise évidement leur langue et les langues slaves y compris russe en cyrillique utilise le nom slovaque. Pour le nom de la personne, était-il hongrois ou allemand? On peut utiliser le nom qu'il utilisait lui ou le nom de l'état civil (l'idéal c'est qu'il corresponde ). --Adehertogh ^hutorec 7 décembre 2014 à 22:51 (CET)

 Adehertogh : Si j'ai modifié pour l'instant avec le hongrois en premier en tant que langue correspondant au pays la Hongrie, c'est en attendant une réponse éventuelle sur projet Histoire, parce que le problème me semble plus général, et doit pouvoir s'appliquer aussi bien au cas présent de ville allemande de Hongrie aujourd'hui en Slovaquie qu'aux cas de village à population slovaque par le passé comme maintenant, ou de village à population presque entièrement hongroise par le passé comme maintenant en Slovaquie : la solution de la langue qui nous est disponible via les sources locales et celle de la langue officielle ou correspondant au pays ne donnent pas forcément la même chose, ni chacune quelque chose de cohérent entre ces différents cas. Bref il y a matière à réflexion, et je préfère pendant quelque temps ne rien dire de plus ici dans l'espoir de réponse bien informée du projet Histoire, et laisser tel quel l'article (avec {{R3R}} si l'IP continue à modifier sans discuter ici). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 décembre 2014 à 23:40 (CET)

Juste une donnée supplémentaire quant à la langue officielle (pas forcément la solution à retenir) : d'après l'article WP hu sur le hongrois, c'était le latin en Hongrie hors Croatie-Slavonie jusqu'à la loi III de 1836 qui a fait du hongrois la langue des tribunaux et de toute publication authentique (et de l'état-civil paroissial là où le sermon est en hongrois, mais cela a changé plusieurs fois par la suite jusqu'au passage à l'état-civil d'État en 1895). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2014 à 10:56 (CET)

La moindre surprise en français de l'époque me semble finalement la seule règle valable comme je disais à Adehertogh, dont les indications ci-dessus sont donc précieuses : allemand ou hongrois sur les anciennes cartes géographiques françaises, et bien sûr pays et nom actuels utiles en plus pour le lecteur d'aujourd'hui. Dans le cas présent, le hongrois en premier comme j'ai fait la dernière fois ou l'allemand en premier me semblent aussi bons l'un que l'autre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 décembre 2014 à 13:34 (CET)