Discussion:Ouragan Irma

Référencement des informations du NHC

(  78.192.100.247 :  Lpele : Déplacé depuis Discussion utilisateur:Xavier Sylvestre. Merci d'avoir utilisé ma Pdd, mais le sujet des références concerne l'article --Xav ^[talk-talk] 10 septembre 2017 à 23:15 (CEST))

Comme je le disais, si on commence à mettre des refs pour chaque changement de direction tu seras d'accord pour dire que l'on en finit pas. Dès lors, pour un élément aussi évident et trivial qu'une remontée au nord que tout le monde constate sur la carte du tracé, on ne peut pas commencer à rentrer trop dans le détail : la ref NOAA facts recouvrant absolument toutes les données, on retrouve facilement la carte etc... Je crois être bien placé pour avoir une petite idée de ce que ton raisonnement dans ce cas signifie sur cette page (vu mon travail sur cette page, vu le tien – sans vouloir être désobligeant) : des centaines de ref pour la moindre direction, le moindre passage ici ou là. Lorsque c'est absolument nécessaire (comme une vitesse de vent ou une hauteur de vague) je le pratique moi-même, lorsqu'il s'agit de sourcer la phrase on ne peut plus triviale : « L'ouragan se déplace alors vers le nord-nord-ouest vers les côtes occidentales de la péninsule floridienne » je suis persuadé que dans l'absolu c'est inutile (qui va venir douter de cela !!!), dans la pratique que NOAAFacts suffit plus qu'amplement. Ça me paraît tellement évident que je ne vois même pas l'intérêt de devoir nous « chronophager » à venir le redire ici... Cdlt--78.192.100.247 (discuter) 10 septembre 2017 à 19:12 (CEST)

PS : tu veux faire œuvre utile ? regarde plutôt ça... Tout cela est plus que décourageant.--78.192.100.247 (discuter) 10 septembre 2017 à 19:26 (CEST)

En quoi est ce décourageant quand je remplace une erreur (916 Hpa pour la plus basse pression), sourcé seulement par une source primaire kilométrique anglophone, par la valeur exacte 914 HPa, sourcé par une source secondaire sérieuse francophone ? @peleorg ^{[protestations]} 10 septembre 2017 à 22:22 (CEST)

On est 3, on a chacun une vision différente du sourçage. Je voulais d'ailleurs ouvrir une RA. Wikipédia:Citez vos sources est une recommandation assez forte, mais qui doit être complétée. Pour 78.192.100.247, tu as fait un beau travail sur cet article et je me permets de t'en féliciter, mais j'ai un certain recul sur le référencement de Wikipedia en général. Sur cet article, il est pertinent d'aller voir ce qu'ont fait les anglophones ici en:Hurricane_Irma#References. Plusieurs choses sont correctes: 1/ Priorité aux références primaires. En effet, le NHC ou les autres organismes météo sont des organismes officiels qui créent les références en mesure. C'est une dégradation d'utiliser une référence secondaire. 2/ Des références primaires précises aux pages du NHC (pas 300, une vingtaine) et non pas une référence unique à la page d'accueil de Irma sur le site qui n'est qu'un catalogue du sous-site. (Bon ils auraient pu se passer de citer "Eric S. Blake" et "Retrieved August 30, 2017." mais il paraît que c'est un critère pour les AdQ).

Donc on met cette page d'accueil en Lien externe si tu veux. La pression 914hPa est en source primaire sur la page qui va bien. --Xav ^[talk-talk] 10 septembre 2017 à 23:15 (CEST)

La référence primaire citée pour la pression minimum de 916HPa était NOAAFacts à savoir la page http://www.nhc.noaa.gov/archive/2017/IRMA.shtml Hurricane qui renvoie à des centaines de pages indigestes de relevés météo, difficile de savoir laquelle indique la pression minimum, le fait de choisir une page http://www.nhc.noaa.gov/archive/2017/al11/al112017.fstadv.031.shtml?, correspondant au relevé du 6/9 à 21h parmi toutes celles là , à supposer qu'il n'y ait pas d'autres sources primaires, en indiquant que c'est la pression mimimum est un travail inédit qui est précisément l'écueil qui veut être évité par Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_primaires "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia" et WP:SPS, j'ai du mal à comprendre l'acharnement à retirer une source secondaire sérieuse francophone telle que Science et Avenir qui a fait le travail d'analyses et de vérification, sur https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/irma-est-il-le-cyclone-le-plus-violent-de-l-atlantique_116136 Science et avenir dit "Outre la vitesse du vent, la marque la plus objective de la force de ce genre de phénomène, c’est la pression barométrique enregistrée au niveau de la mer. Selon le communiqué du National Hurricane Center du mercredi 6 septembre au matin, la pression barométrique d’Irma était de 914 hectopascals (hPa). Au moins une dizaine de cyclones ont connu des pressions bien plus basses", ce qui est une analyse secondaire qui répond en tout point aux critères d'exigence des sources secondaires, en outre, le lecteur a accès à un article moins indigeste avec des explications. Mais aussi que ce niveau de 914 Mb a été atteint non pas le 6/9 à 21h UTC comme tu le dis, mais dès le 6/9 au matin (voir aussi http://www.nhc.noaa.gov/archive/2017/al11/al112017.fstadv.029.shtml?) . Enfin l'unité utilisée dans la page Wikipédia est l'hectopascal, l'unité officielle du SI, l'article de Science et Avenir donne également la mesure en HPa tandis que l'organisme américain utilise le millibar qui, certes représente la même chose, mais n'est pas une unité SI, c'est encore plus anachronique pour les vitesses du vent en nœuds. @peleorg ^{[protestations]} 11 septembre 2017 à 00:43 (CEST)

La phrase "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires" ne traite pas de notre cas et serait sans doute à revoir (RA). Ici, les rapports météorologiques du NHC ne font pas partie des "Sources anciennes ou obsolètes", "Sources peu fiables et « fausses » sources" , "Sources truquées", etc. C'est la source officielle. (dans la pratique, il y a des erreurs de mesure, mais les chiffres du NHC ne sont pas mis en question, c'est comme un arbitre). Pour donner un autre exemple, les chiffres de Élection_présidentielle_française_de_2017 sont donnés par l'autorité certificatrice ici. Les chiffres repris par un média quelconque sont valables, mais moins officiels. Idem pour une compétition sportive (ex: Tour_de_France_2017 .. où les références ont été oubliées). La bonne information est la publication des résultats par l'organisateur (ASO - Le Tour), pas sa reprise par L'Equipe ou Le Figaro. Pour les 914hPA tu soulèves la question de son identification et c'est vrai qu'il manque par exemple une page du NHC pour la courbe agrégée. D'un autre côté, notre information porte sur l'ordonnée Y et pas sur l'abscisse X. Ymin=914hPA est valide et documentée, sauf preuve du contraire par exhibition d'une valeur inférieure. Le journaliste de Science et Avenir a surement fait la même chose (éventuellement en consultant notre article) ou alors a consulté une source intermédiaire non citée qui aura pour le coup fait un TI. Il est francophone, mais à 6000km de l'action, comme nous. Sauf qu'il ne cite pas ses sources, et que nous appuyons nommément sur le site du NHC, ce qui limite les effets "téléphone arabe".

De plus, on a même  Starus : sur place qui peut nous arbitrer s'il va bien et n'a pas d'autres urgences. Et si notre discussion n'est pas trop ridicule. En fait la réponse de AzurFrog dans Discussion_Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_secondaires_pas_meilleures_que_sources_primaires me convient. On est exactement dans le cas ou les bulletins du NHC n'ont pas besoin d'un papier de Science et Avenir pour établir leur notoriété.--Xav ^[talk-talk] 11 septembre 2017 à 01:49 (CEST)

Vous répondez complètement à côté, cela reste une source primaire et en plus, à aucun moment cette page dit que la pression de l'ouragan Irma a atteint un minimum de 914 HPa, elle dit seulement qu'au moment de ce relevé, la pression était de 914 Mb. Il n'y a aucune raison ici de déroger à l'exigences de sources secondaires @peleorg ^{[protestations]} 11 septembre 2017 à 09:16 (CEST)

Je réponds bien sur le sujet, que tu as soulevé, qui est la priorité des sources primaires sur les secondaires, ou l'inverse. Je donne des exemples qui montrent la pertinence des sources primaires lorsqu'elles sont officielles et non contestées. Je comprends bien ta position inverse sans la partager, et d'ailleurs ta propre page d'accueil recommande la citation des lois (Legifrance j'espère) qui sont de belles sources primaires. En matière scientifique, (ce que .. cher Camarade ! .. tu comprends bien) il me semble pertinent de bien voir le but de ce qu'on fait et non d'appliquer une procédure (il faudra revoir WP:Sources mais dans un cadre plus large). Le but ici est d'indiquer la pression minimale obtenue. La source primaire officielle (NHC) donne le chiffre, à une certaine heure. La source secondaire parisienne dit que c'est le minimum, et n'indique pas pourquoi. Or si leurs informations ne viennent pas du NHC, cela a peu de valeur; si cela vient du NHC, cela nous ramène à cette source primaire. Pour la preuve du minimum, il est habituel dans WP pour les records sportifs de citer l'événement. On suppose WP:FOI, ce n'est invalidé que par un autre événement. Dans le cas d'Irma, la méthode est de toute façon vérifiable, avec une maille de 6h. Pour le reste 1 mbar = 1h Pa = 100 PA (SI) ou 0,1 kPa, la conversion est du niveau seconde et peut être faite sans référence explicite.--Xav ^[talk-talk] 12 septembre 2017 à 00:38 (CEST)

C'est dommage de perdre du temps à ce pinaillage, toi et moi. Plus important, et dans une optique WP:NMPN, on a perdu l'occasion de montrer à IP 78.192.100.247 un bon fonctionnement collaboratif. Cordialement cependant --Xav ^[talk-talk] 12 septembre 2017 à 00:38 (CEST)

Bonjour, Science et Avenir explique bien que leur source est "le communiqué du National Hurricane Center du mercredi 6 septembre au matin", on peut mettre les 2 sources si tu veux. Pour ma part j'ai une préférence pour les sources secondaires sauf quand la source secondaire dit n'importe quoi (j'ai en tête un livre sur la loi About Picard écrit plus par un religieux que par un juriste) . Cordialement @peleorg ^{[protestations]} 12 septembre 2017 à 11:12 (CEST)

Ajouts de 70.83.67.191 (u · d · b)

Bonjour 70.83.67.191 ! Merci de ta contribution à Wikipédia, c'est grâce à des gens comme toi que l'encyclopédie se développe.

Toutefois, quelque chose de très important sur Wikipédia est de sourcer nos ajouts, surtout pour un événement aussi récent que celui-ci.

Merci donc d'indiquer les sources de qualité desquelles tu as tiré les informations que tu souhaites ajouter à l'article :)

Cheers ! Thouny (discuter), le 14 septembre 2017 à 06:59 (CEST)

Erreurs sur Irma

Il y a eu 6 ouragans de cat 5 sur les petites Antilles avant Irma et non lui seul, il faut rectifier : https://doi.org/10.5194/cpd-11-1519-2015

L'ouragan resté en catégorie 5 le plus longtemps est Cuba : 3j et 6h. En intensité des vents soutenus, c'est Ivan. En minimum de pression mais aussi en plus rapide intensification (chute de pression et augmentation des vents soutenus), c'est Wilma qui le bat et de loin. Il existe des dizaines de paramètres pour la violence d'un cyclone tropical, le seul pour lequel Irma semble battre un record est en durée d'intensité pour des vents soutenus à 185 mp/h (qu'il faudrait vérifier quand même avec les autres ouragans, à la source Hurdat).

Ce record est le fruit d'une recherche approfondie d'experts visant à trouver un record à Irma car il se fait battre dans tous les domaines classiques dans l'Atlantique Nord (plus forts vents soutenus, plus basses pressions, plus fortes rafales, cumul précipitation, plus grande houle, plus grande marée de tempête, plus gros dégats, plus grande mortalité, plus grand diamètre, plus grande vitesse dee déplacement, plus grande énergie cyclonique accumulée (ACE), IKE, index de sévérité.... partout). L'anomalie de température à la surface des océans n'est pas exceptionnelle non plus, il faudrait le montrer.

Après entre les faits et l'idéologie ou la propagande médiatique, à vous de choisir.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Atlantic_hurricane_records — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 141.255.130.134 (discuter), le 14 septembre 2017 à 15:46 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Ouragan Irma. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20170912032533/http://abcnews.go.com/US/wireStory/irma-moves-georgia-bringing-strong-winds-rain-49763467 a été ajoutée à http://abcnews.go.com/US/wireStory/irma-moves-georgia-bringing-strong-winds-rain-49763467
• L'archive https://web.archive.org/web/20170911125516/http://abcnews.go.com/US/wireStory/latest-irma-weakens-category-storm-49759586 a été ajoutée à http://abcnews.go.com/US/wireStory/latest-irma-weakens-category-storm-49759586

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 8 avril 2018 à 09:04 (CEST)