Discussion:Opération Anthropoid

Référence à la source anglaise --Diderot1 (d) 12 mai 2008 à 20:17 (CEST)

Gros doute

Je ne suis pas certain que donner à Toland autant d'importance dans la section contexte stratégique soit de bon aloi. Il s'agit d'un historien mineur, plutot un journaliste d'ailleurs dans son approche narrative de l'histoire et ayant parfois développé une approche "conspirationniste", notamment autour de Pearl Harbor et la prétendue connaissance que FDR aurait eu de l'attaque. Bref, si on peut mentionner sa thèse, de là à en mettre 6 lignes. De plus la référence à RT Paget surtout connu pour avoir envisagé la réhabilitation de Manstein, sent encore plus le révisionnisme malsain. Diderot1 (d) 18 décembre 2012 à 01:13 (CET)

Si l'explication de Toland a été contestée par d'autres historiens, on peut le dire, évidemment. L'a-t-elle été ? Et qu'en est-il des deux historiens auxquels il renvoie ? (Je ne les ai pas lus.) Marvoir (d) 18 décembre 2012 à 08:49 (CET)

Pas directement à ma connaissance. Ceci dit, c'est normal pour une thèse mineure. Les thèses dominantes insistent en premier lieu sur le fait que Heydrich était un personnage extrêmement important dans l'environnement d'Hitler et que l'éliminer portait un coup au prestige de l'appareil nazi et d'Hitler et perturbait les jeux de pouvoir dans l'environnement de Hitler. La volonté du gouvernement tchèque en exil de faire un coup d'éclat n'arrive qu'en seconde explication. L'argument psychologique de Toland selon lequel les services secrets britanniques auraient sciemment provoqué la répression, n'existe que chez Toland. Il est familier de ce type de raisonnement téléologique. Enfin, le caractère abjecte de Heydrich est connu et largement documenté. Suggérer qu'il ait joui d'une forme de sympathie même passive, est une extrapolation, sans fondement matériel, là encore assez spécifique à Toland à ma connaissance. On peut mentionner sa thèse comme alternative, même si elle n'apporte pas grand chose à la compréhension des évènements. Actuellement avec la citation longue elle tient plus de place que la thèse dominante. C'est disproportionné. Diderot1 (d) 19 décembre 2012 à 00:50 (CET)

Vous dites : « Suggérer qu'il ait joui d'une forme de sympathie même passive, est une extrapolation, sans fondement matériel, là encore assez spécifique à Toland à ma connaissance. » Si mes souvenirs sont bons, Alan Burgess dit la même chose que Toland dans son livre Seven Men At Daybreak, 1960, qui est cité dans notre article (et que je n'ai malheureusement pas sous la main). Il me semble d'ailleurs que ce passage de notre article va discrètement dans le même sens : « l'activité de résistance en territoire tchèque apparaissait comme très limitée depuis le début de l'occupation allemande en 1939. La Tchécoslovaquie produisait d'importantes quantités de matériel pour le Troisième Reich. Le gouvernement en exil devait susciter une action qui galvaniserait les populations, et montrerait au monde que les Tchèques étaient aux côtés des alliés. » Marvoir (d) 19 décembre 2012 à 09:08 (CET)

L'article rapporte des éléments très factuels, sans psychologisme. En revanche, passer de "l'activité de la résistance était limitée" à "les tchèques s'accommodaient de son autorité" est précisément une extrapolation, car elle suppose un état d'esprit pour un individu idéal collectif et elle est insidieuse car elle amoindrie le caractère continûment abject et reconnu comme tel de l'action d'Heydrich. Mais il ne m'intéresse pas de discuter cette affirmation dont le caractère grossièrement révisionniste est évident. Toland est un historien mineur et il occupe une place excessive dans la section contexte stratégique. On peut mentionner sa thèse à la rigueur pas l'étaler. Diderot1 (d) 19 décembre 2012 à 21:59 (CET)

L'article est tellement mauvais que je n'ai pas envie de m'y investir. La version de Toland mériterait selon moi tout au plus une note au deuxième paragraphe de la section. Sa reformulation par le contributeur est plus que limite. Couthon (d) 22 décembre 2012 à 07:31 (CET)

C'est mon intention d'ici quelques jours. Diderot1 (d) 24 décembre 2012 à 15:40 (CET)

As-tu Dederich sous la main? Couthon (d) 24 décembre 2012 à 17:19 (CET)

Protecteur/Gouverneur

J'ai des interrogations sur la substitutions de l'appellation gouverneur à celle de protecteur, au motif que le terme protecteur en Français n'aurait pas le sens de détenteur du pouvoir dans un protectorat, à l'exception du titre de Cromwell

J'ai un peu regardé dans deux dictionnaires (le grand Robert et le dictionnaire historique Rey) les deux mentionnent l'usage du terme Protecteur comme titre pour Cromwell, il y rajoutent le titre de Napoléon comme Protecteur de la Confédération du Rhin, le Rey indique également que le terme est utilisé comme titre, spécialement dans le cas de Cromwell. Sans être plus disert.

J'ai par ailleurs regardé la manière dont les autres langues on traduit le titre en allemand de Heydrich Reichsprotektor

• le breton br:Reinhard Heydrich utilise protektour Bohemia ha Moravia
• le catalan ca:Reinhard Heydrich utilise Governador del Reich de Bohèmia i Moràvia dans le RI et Protector de Bohèmia i Moràvia dans la section consacrée
• l'anglais en:Reinhard Heydrich utilise Stellvertretender Reichsprotektor (Deputy/Acting Reich-Protector)
• l'espagnol es:Reinhard Heydrich utilise Stellvertretender Reichsprotektor dans le RI et Protector Adjunto de Bohemia y Moravia dans l'infobox
• l'italien it:Reinhard Heydrich utilise governatore del Protettorato di Boemia e Moravia dans le RI et Viceprotettore di Boemia e Moravia
• le néerlandais nl:Reinhard Heydrich utilise Reichsprotektor
• l'occitan oc:Reinhard Heydrich utilise « protector »
• le portugais pt:Reinhard Heydrich utilise Stellvertretender Reichsprotektor (Protector), avec une page à créer Delegado Protector do Reich
• le basque eu:Reinhard Heydrich utilise Bohemia eta Moraviako protektoratuko babeslea
• le biélorusse be:Рэйнхард_Гейдрых utilise імперскага пратэктара Багеміі і Маравіі (imperskaga pratektara bag'emii i maravii)
• le bulgare bg:Райнхард_Хайдрих utilise протектор на Бохемия и Моравия (protektor na boh'emia i moraviia)

Il en existe un certain nombre d'autres.

Par ailleurs sur l'internet on trouve fréquemment la traduction du terme Protektor par Protecteur [1] [2] [3] parfois accompagnée du titre en allemand ou entre guillemets probablement pour éviter pour souligner l'ironie macabre de cette protection sanguinaire.

Un google à date sur heydrich protecteur remonte 123 000 résultats alors qu'un google sur heydrich gouverneur remonte 14 700 résultats

Enfin Protecteur est cohérent avec Protectorat comme Prince l'est avec avec Principauté, Marquis avec Marquisat.

Ces éléments montrent que l'utilisation d'une traduction de type Protecteur comme traduction de l'allemand Protektor est fréquente même s'il elle n'est pas exclusive de la traduction par un titre de gouverneur ou équivalent notamment dans les langues latines, même si cette traduction est d'un usage nettement moins fréquent.

Diderot1 (discuter) 12 janvier 2018 à 17:31 (CET)

Les références sur Internet citées ci-dessus ne semblent pas de premier aloi, quant à la maîtrise du français, hormis herodote.net peut-être. En général, les personnes traduisent Protektor par « protecteur » par paresse sans savoir ce que cela veut dire. Par ailleurs, la valeur d’une recherche Google est toute relative car elle ne fait pas la distinction de la valeur d'une occurrence ; bref, il n'y a pas toujours lieu de se rallier au plus grand nombre, d’autant que nombre de sources ne sont pas toujours signées de leur auteur.

Le terme « gouverneur » a été adopté dans l’article sur Heydrich d’une part parce que « protecteur » a une connotation particulière, que confirment les dictionnaires (mot réservé au seul cas anglais et écossais), d’autre part parce qu'un lecteur non féru d’histoire ne comprend pas ce que veut dire « protecteur » et que son sens largement admis est « celui qui protège ». Inversement, tout un chacun comprend ce que veut dire « gouverneur » en français.

En plus le mot Protektor ne figure même pas dans mon gros dictionnaire d’allemand : c’est peut-être bien une invention des nazis ; cf. reverso en demandant la traduction de Protektor. Ainsi, je pense qu'il n'est pas souhaitable de tomber dans le langage du Troisième Reich alors que rien ne nous y oblige.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 17:57 (CET)

Ce n'est pas un enjeu pour moi, mais la vérité c'est que cette question est indifférente et en générale est traitée par la traduction littérale, le reste c'est de l'habillage. Je ne toucherai pas au texte. Cela ne vaut pas la peine. Diderot1 (discuter) 12 janvier 2018 à 21:58 (CET)