Discussion:Négrologie : pourquoi l'Afrique meurt

Le ton méprisant

J'ai lu ce livre d'une traite en 2004, puis rendu à son propriétaire. Donc mes souvenirs sont peut-être approximatifs. Mais : je ne me souviens pas du tout d'un mépris particulier. Le ton est froid. J'ai plus pensé que l'auteur est déchiré par la lenteur de la progression des sociétés africaines. Son constat : les sociétés africaines progressent, mais lentement et les individus qu'il connait aujourd'hui n'en profiteront pas. Ce qui est amusant, c'est que simultanément Sylvie Brunel a sorti "L'Afrique" qui fait le même constat mais d'un point de vue optimiste : les sociétés africaines progressent, l'avenir est positif ! D'un côté un humaniste blessé, parfois vengeur, et de l'autre une statisticienne heureuse que la courbe monte. C'est pas étonnant que ce soit Stephen Smith qui soit critiqué. Mais est-ce bien mérité ?

D'où vient cette critique du ton "méprisant" ? Du lecteur ou des trois "opposants" ? --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 09:41 (CEST)

Dès l’introduction, Smith affiche un mépris incroyable pour l’Afrique, qu’il qualifie « d’Ubuland ». De manière générale, tout ce qu’il ne comprend pas est méprisable : le système agraire africain, dont il semble totalement ignorer les contraintes (l’agronomie tropicale n’a rien à voir avec celle de nos contrées tempérées) est nécessairement « en retard », à l’instar des personnes qui visitent l’Afrique autrement que par le Club Med (« les hippies attardés qui traversent le continent »). --Barsa 29 mai 2006 à 21:24 (CEST)

Revert des modifs de GoldenEye

Fidèle à ses habitudes, GoldenEye a complètement repris l'article a sa façon, qu'il prétend être neutre. Je n'accepte pas ce procédé. Personnellement, j'ai lu le livre crayon à la main et je suis prêt à justifier chaque phrase que j'ai écrite. Je doute fort que GoldenEye puisse en faire autant. Il faut notamment avoir du culot pour prétendre que Smith ne nie pas les conséquences du néo-colonialisme.

Il est vrai que l'article est très défavorable au livre et qu'il est légitime de se demander quel place accorder aux critiques dans les articles de manière générale. Cependant, je crois que tant que les critiques sont claires et justifiées, mieux vaut les diluer que les supprimmer : rien n'empêche ceux qui estiment que le bouquin de Smith n'est pas un torchon de mettre en valeur ce qu'ils estiment positif, même si je ne crois pas qu'il y en ait lourd (ce serait trop facile de le comparer à Mein Kampf mais enfin il faut bien admettre qu'il y a des bouquins ratés pour qu'existent les bons bouquins). -- Barsa 28 août 2006 à 21:20 (CEST)

Délire

Parler de « ton méprisant » sans citer une seule phrase relève du grotesque, surtout pour des apologistes de Verschave et sa clique, ces ignorants haineux qui ne savent qu'insulter leurs contradicteurs (« raciste », « négationniste », « agent de la DGSE »), faute de pouvoir avancer un seul argument (eh oui, l'Afrique, quand on y fout jamais les pieds, c'est un peu compliqué).

Le passage sur « terrorisme intellectuel » est un avis personnel non motivé, comme l'élément précédent, il ne mérite que la poubelle. --Lucrèce 30 août 2006 à 23:45 (CEST)

La mention du ton méprisant a été justifiée un peu plus haut dans la page de discussion (apparemment, le mépris est une chose que tu partages avec Smith, vu ta façon de parler). En ce qui concerne le terrorisme intellectuel, si tu avais lu l'article qui lui est dédié, tu saurais qu'il est notamment caractérisé par le recours à l'argument d'autorité, comme c'est le cas chez Smith, qui fait sans cesse référence à René Dumont. Je n'ai pas dénombré les citations mais je crois que s'il en avait rajouté quelques unes de plus, il aurait pu être attaqué pour plagiat...

Ah oui, au fait, si on ne veut pas passer pour un ignorant (haineux), on dit "apologue" et pas "apologiste" ! --Barsa 31 août 2006 à 19:02 (CEST)

Cette justification est insuffisante, pour ne pas dire inexistante. Recourir à l'argument d'autorité est un fait tout à insuffisant pour mériter une étiquette aussi infamante que le terrorisme intellectuel.

Il ne s'agit pas de coller une étiquette mais de souligner la propension de Smith à flirter avec le terrorisme intellectuel (je n'ai jamais écrit que ce livre relève purement et simplement du terrorisme mais que son argumentation CONFINE au terrorisme intellectuel). Cela me semble parfaitement justifié puisqu'argumenté, contrairement aux jugements purements subjectifs des potes journalistes de Smith qui ont fait du copinage dans les torchons qui leur servent de journal (vous qui êtes un connaisseur de l'oeuvre de Péan, vous devriez savoir que ce genre de pratique existe au moins dans le Monde des Livres et probablement dans d'autres journaux)--Barsa 6 septembre 2006 à 19:24 (CEST)

Le cas du « Monde des livres » relève du copinage entre la patronne du supplément et les éditeurs. Cela n'est pas la même chose que le copinage entre journalistes. Rien ne vous permet d'affirmer que M. Smith bénéficie d'une série de copinages, au seul prétexte qu'il existe d'autre (et beaucoup, c'est vrai). L'avis des journalistes que je cite est au moins aussi intéressant que celui de feu Verschaves. --Lucrèce 6 septembre 2006 à 23:00 (CEST)

Sauf que les commentaires de Verschave ne sont pas énumérés en préambule à l'article ! Enorme différence ! --Barsa 7 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

Sinon, apologiste signifie auteur d'une apologie et apologue signifie court récit en prose ou en vers, souvent présenté sous forme allégorique, et comportant un enseignement ou une morale (définitions du Petit Larousse 2006). Il vaut mieux posséder un dictionnaire quand se permet de donner des leçons de vocabulaire, sinon ça fait extrêmement cuistre. --Lucrèce 1 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

Soit, me voilà pris en flagrant délit de cuistrerie. Mais pour qui vous prenez-vous, vous qui vous permettez de traiter Verschave d'ignorant ? --Barsa 6 septembre 2006 à 19:24 (CEST)

Verschave, je pourrais vous en parler en dix lignes ou en dix pages. Mais les pages de discussion de Wikipédia ne sont pas un forum. --Lucrèce 6 septembre 2006 à 23:00 (CEST)

Intervention wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Fabwash a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, suite à une demande effectuée par Utilisateur:Barsamuphe j'ai regardé le problème qui vous oppose. D'abord, je crois que ni l'un ni l'autre ne remarquent qu'il manque quelque chose de vraiment important dans l'article: une présentation du livre? J'ai du aller voir sur Amazon.fr [1] pour s'avoir de quoi parle le livre, parce qu'ici c'est une ligne et demi après les éloges et ça ne m'apprennait rien du contenu.

Il est peu interessant de commencer un article par une suite de prix, d'éloges ou de même de controverses. Afin de respecter une neutralité, les commentaires des journaux devraient être en fin d'article dans une section propre, avec des citations correctes, courtes et liées vers des liens externes sur la revue complète.

Je vous propose donc d'élaborer un résumé du livre un peu plus conséquent, en cinq ou six lignes ou plus, de passer les revues des journaux dans une nouvelle section "revues de presse" et d'y apposer des liens sur ces revues, qu'elles soient pour ou contre le livre.

Il n'est pas mal d'avoir des opinions différentes, mais reverter à tout va ne fait pas avancer l'article; respectez les opinions de chacun et essayez de trouver ou bien un compromis sur la présentation neutre du livre et de ses critiques. On voit bien sur Amazon que tout le monde n'est pas d'accord avec ce livre, donc il est bien polémique, essayons de travailler à faire ressortir ce fait sans que celà en vienne au détriment du contenu du livre. La page de discussion est là pour en parler. Fabwash 7 septembre 2006 à 04:43 (CEST)

Je suis globalement assez d'accord avec ce que vous écrivez. J'étais intervenu pour rééquilibrer l'article, qui ne donnait la parole qu'aux critiques les plus virulents. Mais il est effectivement nécessaire, avant tout, de présenter, le plus honnêtement possible, le contenu du livre ! Seulement, comme je ne l'ai pas encore lu, je ne peux pas vraiment le résumer. --Lucrèce 7 septembre 2006 à 10:54 (CEST)

L'aveu de Lucrèce me laisse pantois : comment peut-on intervenir à propos d'un bouquin que l'on a même pas lu ? Personnellement, après en avoir entendu beaucoup parler, en bien comme en mal, j'ai fait l'effort de lire ce livre crayon à la main. Le livre ne mérite franchement pas que l'on en parle tant mais puisqu'il a eu un certain retentissement, j'ai jugé nécessaire de créer un article à son propos. Comme je ne dispose actuellement que de mes notes personnelles et plus du bouquin, je n'ai pas encore pu préciser les pages là où des contributeurs tatillons ont demandé des références. Je le ferai cependant dès que possible et avec force citations. Pour ce qui du résumé, je ferai remarquer que l'article Bagatelles pour un massacre n'en fournit pas non plus : je crois qu'il y a certains livres dont la seule chose à retenir est la réaction qu'ils ont suscité, qui est révélatrice de l'état de la société à un instant donné. --Barsa 7 septembre 2006 à 23:36 (CEST)

Disons que pour Négrologie le résumé actuel est: La responsabilité historique des pays occidentaux dans le dénuement de l'Afrique est exagérée, et les caractéristiques sociologiques africaines seraient les premières responsables du sous-développement. et pour le livre de Céline celui-ci traite de sujets de son temps, de thèmes chers à l'écrivain, tels que l'alcool, le cinéma, le surréalisme, en passant par l'académisme de la langue française et la littérature, et y dénonce la décadence dans laquelle, selon lui, s'enfonce la société française des années 30. Bagatelles pour un massacre est un livre au langage cru, parfois obscène, d’un style fait de phrases courtes se terminant par des points de suspension ou un point d’exclamation. Les chapitres se résument parfois à une phrase, et il constitue une œuvre dans le plus pur style de l'écrivain. ce qui est un peu plus clair sur le contenu. De toutes manières nous ne sommes pas là pour comparer des articles, mais pour transformer l'article sur Négrologie : pourquoi l'Afrique meurt afin de le rendre lisible, neutre, informatif et rendant compte des polémiques l'entourant. Si vous voulez je peux faire un premier essai, bien qu'en général les wikipompiers évitent de toucher directement à l'article, donc à vous de me dire si vous voulez le faire ou pas, et ensuite on peut discuter des modifs effctuées? Fabwash 7 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

D'accord pour dire qu'on peut étoffer la présentation du contenu du bouquin mais un résumé me semble presque impossible tant la pensée de Smith est elliptique et confuse. Essayez-donc ! (mais à partir du bouquin, pas des compte-rendus disponibles sur Internet). --Barsa 9 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

Passages à problème

• Sur la forme, on reproche à Smith d'amasser des chiffres hétéroclites sans jamais en préciser les sources (« par souci de clarté », selon ses propres mots).

Sauf à préciser qui est le "on" et à le sourcer, je pense que ce passage a un contenu évasif qui viole la neutralité de point de vue.

• Certains lui reprochent également le ton méprisant, difficilement compatible avec un travail d'investigaton objectif, qu'il adopte bien souvent. Enfin la propension de Smith à s'abriter derrière les propos de l'éminent agronome René Dumont, dont d'innombrables citations émaillent l'ouvrage, a des relents de terrorisme intellectuel.

Celui-ci pose encore plus de problème.

Le terme "certains" est très vague (qui ? la boulangère ? la rubrique littérature de Voici ?)

Par ailleurs, on affirme que le ton méprisant est difficilement compatible avec un travail d'investigation. Et pourquoi ? C'est une opinion personnelle. Je me rappelle d'ailleurs que De Closet a un ton très méprisant dans ses bouquins d'investigation, comme quoi, c'est simplement une question de point de vue.

Celui-là, cest un extrait de type "cerise sur le gateau" : "Enfin la propension de Smith à s'abriter derrière les propos de l'éminent agronome René Dumont, dont d'innombrables citations émaillent l'ouvrage, a des relents de terrorisme intellectuel". Outre le style parfaitement méprisant de la phrase, qui décerne le label "terrorisme intellectuel" ? l'INAO ?

--Powermonger^palabrer 8 septembre 2006 à 10:00 (CEST)

L'article me semble dorénavant neutre. Je propose qu'on enlève le bandeau. ~Pyb Talk 8 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

+1 --Powermonger^palabrer 8 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

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• Sur la forme, on reproche à Smith d'amasser des chiffres hétéroclites sans jamais en préciser les sources (« par souci de clarté », selon ses propres mots).

Sauf à préciser qui est le "on" et à le sourcer, je pense que ce passage a un contenu évasif qui viole la neutralité de point de vue.

J'ai lu pas mal de points de vue sur ce bouquin et je serai incapable de dire qui est à l'origine des diverses opinions que je rapporte ici. A la rigueur, je m'en fous. Peu importe qui pense quoi, ce qui compte c'est de savoir si c'est justifié et à mon avis ça l'est. --Barsa 8 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

• Certains lui reprochent également le ton méprisant, difficilement compatible avec un travail d'investigaton objectif, qu'il adopte bien souvent. Enfin la propension de Smith à s'abriter derrière les propos de l'éminent agronome René Dumont, dont d'innombrables citations émaillent l'ouvrage, a des relents de terrorisme intellectuel.

Celui-ci pose encore plus de problème.

Le terme "certains" est très vague (qui ? la boulangère ? la rubrique littérature de Voici ?)

Je répondrai comme précédemment. Même si c'était la boulangère qui l'avait dit, ça n'empêcherait pas le commentaire d'être pertinent. --Barsa 8 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

Par ailleurs, on affirme que le ton méprisant est difficilement compatible avec un travail d'investigation. Et pourquoi ? C'est une opinion personnelle. Je me rappelle d'ailleurs que De Closet a un ton très méprisant dans ses bouquins d'investigation, comme quoi, c'est simplement une question de point de vue.

"difficilement compatible" n'est pas "totalement incompatible" : la porte ouverte est étroite mais peut-être pratiquable. Disons que le mépris est un très grand handicap pour porter un regard impartial. Dans la série des textes infâmes que l'on a pu écrire sur la "race juive" avant la seconde guerre mondiale, beaucoup l'ont été par des scientifiques (médecins, ethnologues) reconnus par leur pairs. Le grand mathématicien Chasles lui-même s'est fait blouser par un faussaire médiocre pour la simple et bonne raison que ce dernier a flatté son chauvinisme. Alors non, ce n'est pas un POV que de dire que le nationalisme, la haine et le mépris sont des sources indéniables d'aveuglement. --Barsa 8 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

Personne ne me revertera si je dit que Smith a une grande ouverture d'esprit (ce que je ne pense pas bien sûr). Et pourtant, qui décerne le "label" de l'ouverture d'esprit ? Quant au prétendu mépris de la phrase, je trouve qu'il s'agit d'une inversion de situation très spécieuse : je ne crois pas que Smith ait jamais été victime de mépris (il est critiqué pour ses propos et pas pour ce qu'il est) alors que les "sous-développés" africains ont droit à peu d'égards. --Barsa 8 septembre 2006 à 20:01 (CEST)

• Peu importe qui pense quoi, ce qui compte c'est de savoir si c'est justifié et à mon avis ça l'est : Aïe ! il s'agit justement d'une violation de Wikipédia:neutralité de point de vue. Nous ne cherchons pas la vérité. D'autant que certains doivent aussi penser le contraire.

Bon, j'ignorais l'existence d'une telle règle. Je la juge très mauvaise (il s'agit de coller des étiquettes) mais bon, soit, puisque c'est la règle, je tâcherai de retrouver les origines de ces critiques.

• Même si c'était la boulangère qui l'avait dit, ça n'empêcherait pas le commentaire d'être pertinent : Justement non. Pour être pertinent (dans un cadre encyclopédique), le commentaire doit être fait par quelqu'un qui a une certaine autorité dans le sujet abordé. Nous ne cherchons pas l'opinion majoritaire car wikipédia n'est pas le café du commerce.

Si un journaliste peut "faire autorité" sur la question du développement en Afrique, alors je crois qu'une boulangère en est également capable. Evidemment, si Smith a un doctorat sur un sujet en rapport avec ce dont il parle, je m'incline. Mais ça m'étonnerait.--Barsa 8 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

• "difficilement compatible" n'est pas "totalement incompatible" : la porte ouverte est étroite mais peut-être pratiquable. Disons que le mépris est un très grand handicap pour porter un regard impartial. : il s'agit de ta propre opinion. Néanmoins, le lecteur de l'article ne s'attend pas à y trouver les opinions des différents contributeurs, mais plutôt des éléments objectifs ou des analyses provenant de personnes reconnues sur le sujet. Bref, pas les tiennes.
• Dans la série des textes infâmes que... ...mépris sont des sources indéniables d'aveuglement : alors là, je vois pas du tout le rapport avec le sujet. Si il s'agit d'une analyse personnelle, merci de lire Wikipédia:Travaux inédits. Nous ne portons pas, et nous n'avons pas à porter, de jugements moraux sur untel ou untel autre. Nous sommes simplement là pour apporter au lecteur de façon neutre les différents éléments afin qu'il se fasse sa propre opinion.

Non ça n'est pas une analyse personnelle. Je crois me souvenir que Jean-Claude Carrière a du disserter sur l'antagonisme entre mépris et objectivité. Contrairement à toi, je trouve que le parallèle avec les textes pseudo-scientifiques sur la "race juive" apporte un éclairage intéressant sur les thèses de Smith.

• Personne ne me revertera si je dit que Smith a une grande ouverture d'esprit : faux, moi si. C'est POV.

Et ben alors, reverte donc les éloges qu'a rajoutées Lucrèce, à moins que tu ne puisses justifier de l'autorité des auteurs de ces dernières sur la question du développement et de l'Afrique.--Barsa 8 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

--Powermonger^palabrer 8 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

Bon j'ai passé pas mal de temps à regarder un peu les revues de presse et les commentaires sur ce livre aujourd'hui. En gros, les revues de presses françaises ont été pour la majorité très favorables au livre, et après avoir passé plusieurs heures à rechercher une revue non favorable je n'ai rien trouvé de probant. Il y a des sites web qui décrient le livre, les revues des lecteurs d'Amazon.fr sont mitigés, mais il n'y a rien de très clair que l'on puisse citer. Il faut donc remarquer ce fait, que le livre a été applaudit par les grands médias français, mais que comme tout essai il a ses détracteurs, qu'un livre a été écrit en réponse (Négrophobie), et que la réaction des lecteurs peut être mitigée. Je passerais tout celà sous la section commentaires sur le livre ou revues de presse, et j'aimerais bien qu'on ai plutôt un meilleur résumé du livre en intro, vous pouvez vous inspirer des différents sites qui font une revue du livre, du moment qu'il n'y a pas de violation de copyright. Fabwash 9 septembre 2006 à 02:54 (CEST)

Je n'ai jamais nié le fait que le livre a eu un grans succès critique (c'est même moi qui l'ai écrit dans l'intro). En France, il n'y a guère que le Monde Diplo et la presse alternative (Politis, CQFD etc..) qui en ont parlé de manière défavorable. Je serai curieux par contre de lire ce qu'a pu en dire la presse étrangère. --Barsa 9 septembre 2006 à 11:48 (CEST)

Smith est quand même un spécialiste de l'Afrique, on ne peut pas le nier. Il écrit depuis 1990 dessus et il y a longtemps vécu. Il y a été journaliste pour des médias prestigieux (RFI, Reuters, Libération, Le Monde) et on ne peut lui enlever une certaine autorité sur le sujet. Lorsque j'ai vu le terme d'« Ubuland », j'ai vraiment découvert le meilleur terme jamais écrit pour décrire l'Afrique.

Peux-tu me citer le passage élogieux, car je ne vois pas grand chose.

Toutefois, si le diplo a jugé mauvais le livre, il serait interessant d'avoir sa critique question de balancer les autres, assez favorables. Je suis également d'accord avec Fabwash, un résumé du livre serait bienvenu.

Merci de ne plus "couper la parole" (saucissonner une intervention) car celà ne se fait pas (règles de courtoisie).

Je ne te coupe pas la parole car tu l'as toi-même découpée en paragraphes traitant de choses différentes. Ta réorganisation par contre est très pénible dans la mesure où mes réponses perdent de leur à-propos en se trouvant déplacée n'importe où. Je te prie donc d'arrêter. Si tu veux éviter le saucissonage, fait donc des réponses qui tiennent en un seul paragraphe.

En ce qui concerne Smith, je ne dis pas qu'il ne connaît rien à l'Afrique mais simplement qu'il n'est pas plus spécialiste qu'une boulangère qui y aurait vécu longtemps. A la rigueur la boulangère serait peut-être meilleure connaisseuse des problèmes de développement économique vu que c'est quand même une petite entrepreneuse. Quoi qu'il en soit, les grands journaux ne sont pas habilités à "adouber" les experts : cela reste la prérogative de l'Université et des tribunaux --Barsa 9 septembre 2006 à 13:47 (CEST)

Le mieux est de numéroter les points. Le "coupage de parole" est très mal vu.

Celui qui "adoube" un "expert", c'est l'éditeur (mais je préfère le terme autorité, moins connoté juridiquement). Une boulangère serait en effet une autorité sur la question de la panification en zone tropicale et équatoriale. Les universités françaises ne produisent plus grand chose depuis des années, mieux vaudrait aller chercher du cotés des grandes écoles :D !

Bref, tu t'extasie devant les pamphlets de Vershave qui n'a jamais mis ou presque les pieds en Afrique, alors tu ne peux pas renvoyer Smith au motif qu'il n'est "que" journaliste, travail qui, rappelons-le, consiste à rassembler et analyser des faits dans un contexte, ce qui en fait quelqu'un de très spécialisé dans les questions africaines.

Bon, de toute façon, nous ne sommes pas dans un forum. Il faut maintenant que tu cites précisément les passages portant à controverse de neutralité, car sinon il faudra virer le bandeau. Rajoute la critique du Monde diplomatique, je n'ai rien trouvé. --Powermonger^palabrer 9 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Les commentaires laudatifs font un peu plaquette publicitaire mais bon, soit, j'ai retiré le bandeau et j'attendrai de remettre la main sur le bouquin et sur mes sources pour rééquilibrer l'article (mais je reste vigilant sur les ajouts de Lucrèce). Ca risque de prendre du temps vu que la biliothèque de ma petite commune a eu la bonne idée de ne pas l'acheter et qu'il n'est pas question que je donne le moindre sou pour ce torchon.

En ce qui concerne Verschave, où me suis-je donc extasié sur son oeuvre ? Pour autant que je sache, je n'ai fait que récuser l'accusation d'ignorance que porte Lucrèce, probablement sans avoir lu ses écrits ni écouté ses conférences. --Barsa 10 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

Que nenni, mon cher, j'ai lu du Verschave et j'ai supporté une conférence d'une de ses groupies. Verschave, c'est du copié-collé et des constructions intellectuelles à partir d'un bout de vrai. Quand il pille Karl Laske, tout va bien (ou presque). Quand il pille Patrick de Saint-Exupéry ou les clairons du FPR, c'est lamentable. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 12:29 (CEST)

FPR

Les attaques venues de Survie à propos de son livre s'expliquent, notamment, par les reportages de Stephen Smith sur les massacres du Front patriotique rwandais.

Cette phrase pose deux problèmes :

1. elle laisse entendre que l'argumentation de Negrophobie ne se fonde pas sur le strict contenu du livre de Smith, ce qui est faux
2. il s'agit d'une allusion plutôt opaque pour le lecteur ordinaire, qui n'est pas forcé de connaître les divergences de Survie et de Smith sur la question du Rwanda

Et puis, s'agit-il du résumé de la réponse de Smith ? S'il a fallu tout un bouquin pour sortir un truc pareil, c'est un peu du gâchis de papier... --Barsa 10 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

La position de Stephen Smith, c'est bien que son livre Négrologie n'est en partie qu'un prétexte pour dégommer tous ceux qui osent critiquer le FPR. Comme je l'ai expliqué clairement, c'est un chapitre de Noires fureurs blancs menteurs qui évoque la polémique entre M. Smith et la bande à Verschave. Et M. Smith ne se contente pas d'évoquer seulement ses articles sur les crimes du FPR, mais il faut bien condenser, sinon, on reproduirait le chapitre, et on aurait des ennuis avec les éditions Fayard. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

Tu ne réponds à aucun des deux problèmes que j'ai soulevés. Evidemment, ça demande un peu d'honnêteté intellectuelle de s'en rendre compte et c'est pas Powermonger qui va ty aider. Tu peux peux bien marquer n'importe quoi, tu as sa bénédiction... --Barsa 10 septembre 2006 à 12:38 (CEST)

Nécessaire équilibre

L'écrasante majorité de la presse a été très favorable au livre. Mettre deux commentaires orduriers pour trois éloges, c'est une falsification, d'autant que Manière de voir est une publication du Monde diplomatique, lequel est le porte-voix de Survie et du FPR sur les questions rwandaises (de même qu'il est devenu le porte-voix du castrisme en France). Bref, tous les journalistes et africanistes ont approuvé le livre de M. Smith, et les militants pro-FPR ont versé des tonneaux de purin. Il est scandaleux d'insinuer autre chose. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

Le FPR, toujours cette obsession du FPR. Tu prends des calmants pour ne pas rêver de Kagame la nuit? Inisheer :: Canal 16 10 septembre 2006 à 14:30 (CEST)

Ce n'est pas une obsession, ce sont les faits. Vous n'avez rien à me répondre. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

Ton obsession est un fait, c'est indéniable. Inisheer :: Canal 16 10 septembre 2006 à 14:38 (CEST)

XD Le gorille Houba 10 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

Tes affirmations sont contestables, Lucrèce. Le Monde Diplomatique n'est pas du tout le porte-parole de Survie. Guillaume Menchi va même jusqu'à l'accuser de complaisance vis-à-vis de l'impérialisme français, dans un article que tu trouveras sur [2] et dont je reproduit ici un extrait :

En 1994 s'est perpétré un des pires génocides du XXème siècle. Le génocide rwandais a fait près d'un million de victimes en trois mois. Le « pays des droits de l'homme » a soutenu les bourreaux financièrement et militairement(opération Noroît, livraisons d'armes, opération turquoise) avant, pendant et après le génocide [..] Logiquement, Le Monde Diplomatique, soi-disant tiers-mondiste et anti-impérialiste, aurait dû s'indigner de la complicité française dans le dernier génocide du siècle. Celle-ci n'est pas un détail de l'histoire de France. Elle méritait au minimum quelques éditoriaux virulents. Aucun éditorial ne traita ce sujet. Le Monde Diplomatique se contenta de rapporter dans des pages intérieures des informations déjà parues dans d'autres journaux, notamment dans la presse étrangère. Au mois de juin 1994, au lieu d'appeler ses lecteurs à exprimer leur révolte contre la politique effroyable de la France, Philippe Leymarie intitule son article : « La France et le maintien de l'ordre en Afrique ». Il y écrit : « cet effort en matière d'aide à la sécurité et au maintien de l'ordre est combiné avec les actions purement civiles du ministère de la coopération, en partie consacrées à la promotion de l'Etat de droit ». Il est vrai que le mois suivant, il signe enfin un article sérieux (« Litigieuse intervention française au Rwanda »). Mais au final, Le Monde Diplomatique ne donna absolument pas à ses lecteurs la mesure du scandale de l'implication française.

D'autre part, tu remarqueras que je n'ai pas cité les virulentes critiques parues dans les Billets d'Afrique édité par Survie, ni celles de CQFD et autres journaux à faible tirage. Je me suis contenté de citer les gens qui "font autorité" et il me semble que les personnes qui répondent le plus à ce critère parmi tous ceux cités dans cette rubrique "commentaires" sont Eboko et Traoré. --Barsa 10 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

Le Monde diplomatique a ouvert ses colonnes à feu Verschave dans le numéro de mars 1995, et l'article publié était la meilleure (i.e. la pire) veine de Survie (voir le démontage qu'en font Pierre Favier et Michel Martin-Roland dans le tome 4 de La Décennie Mitterrand, un véritable assassinat poli). Comme par hasard, il a été publié au moment où M. Kagame venait en France... Depuis 1995, les amis de Survie ont table ouverte pour taper sur la politique française au Rwanda et sur Stephen Smith. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 16:32 (CEST)

Que le Monde Diplomatique ait ouvert ses colonnes à Verschave n'en fait pas le porte-parole de Survie. De manière générale, on peut souhaiter donner la parole à quelqu'un sans être nécessairement d'accord avec lui, simplement par souci de la liberté d'expression. C'est ainsi que Chomsky avait courageusement défendu la liberté d'expression du négationniste Faurisson, alors qu'il dénonçait par ailleurs ses thèses. --Barsa 10 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Vous semblez ne pas me comprendre. Je vais préciser. En mars 1995, Le Monde diplomatique n'a pas seulement publié un article de feu Verschave, il a publié tout un dossier de la même eau (croupie). Depuis mars 1995, Le Monde diplomatique ne parle de l'intervention française qu'en reprenant les accusations de Survie et consorts, et ne tolère même pas la présentation de points de vue divergents. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

C'est vraiment une calamité de discuter avec toi. Tu veux toujours avoir le dernier mot. --Barsa 11 septembre 2006 à 00:21 (CEST)

Bon d'abord comme dit Utilisateur:inisheer Wikipédia n'est pas une revue de presse. Je vois que Utilisateur:Le Gorille lui a ajouté un peu de résumé concernant le livre lui même, et c'est tout ce que je vois de positif qui a été fait hier. On évite aussi les attaques personnelles parce que ça n'avance a rien, chacun a son point de vue sur ce livre, c'est très bien mais ce n'est pas la peine de faire une guerre d'édition.

Oui la presse a été très favorable, et oui il faut le dire, mais si le résultat devient une suite de citations de journaux, on a pas fini, et ça n'est pas le but de wikipédia. Avant hier j'avais laissé les trois citations, plus une phrase indiquant que cependant le livre était décrié par certains et citant aussi Négrophobie, et je trouvais la balance amplement suffisante. Aujourd'hui je regarde et je vois une guerre d'édit sur cette balance a savoir donc si j'ai 5 citations pour, je vais mettre 3 citations contre, si j'ai 480 citations pour je vais mettre 357 citations contre, c'est puéril et n'avance à rien, et le résultat final sera 0 citations et un blocage de l'article. Par ailleurs on est en train de partir sur une discussion sur l'Afrique, c'est certainement très interessant mais le résultat sera un travail inédit basé sur Négrologie et Négrophobie. Je suis sur que personne ne veut ça et que la raison va l'emporter. Fabwash 10 septembre 2006 à 16:38 (CEST)

Je ne suis nullement favorable à la multiplication des citations de presse. Je dis simplement que trois citations favorables pour deux citations haineuses, surtout quand les deux citations hostiles viennent d'un mensuel et de son annexe bimestrielle, c'est un rapport qui ne rend pas compte de la réalité. Donc, si on retire l'avis de La Tribune, on retire aussi le passage de Manière de voir. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. Je trouve pour le moins saugrenu que des commentaires de la presse prennent tant de place dans un article. Je te rappelle que j'ai commencé par soutenir la suppression pure et simple de ces commentaire (la mention du succès critique du livre est parfaitement suffisante) et que c'est l'obstination de Lucrèce (bénéficiant de la complaisance de Powermonger) qui m'a obligé à ajouter quelques commentaires négatifs pour équilibrage. Je reste néanmoins toujours partisan de la suppression de toute la section. --Barsa 10 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

Dans ce cas, il faut aussi supprimer les commentaires de la bande à Verschave. Ces ignorants haineux sont infiniment moins pertinents qu'un Alfred Grosser ou même un Pascal Bruckner. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

Je parlais bien de tout supprimer. Il n'empêche qu'il faut avoir bien de la mauvaise foi pour oser affirmer que le propos d'un chercheur en sciences politiques de l'Institut de Recherche pour le Développement est moins pertinent que les bafouillages d'un sinistre apologiste (!) du bellicisme américain. --Barsa 11 septembre 2006 à 00:21 (CEST)

Sources de presse

Elles peuvent être utilisées pour établir un fait n'entrant pas encore dans le champs d'études plus approfondies. Elle ne peuvent pas servir de relai à un point de vue, cf Wikipedia:Usage raisonné des sources de presse. Donc j'ai supprimé la revue de presse. Le gorille Houba 10 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

Pour mettre tout le monde d'accord

J'ai séparé les commentaires sur le livre du reste de l'article. De cette façon, le résumé de l'ouvrage (qui reste largement à faire) est clairement distingué. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 17:30 (CEST)

Ce n'est pas une question de mettre tout le monde d'accord c'est une question de présenter le livre, et d'être honnête quand à sa réputation en France et donner la parole à ses détracteurs. Rappellez vous qu'il n'y à pas que quatre ou cinq personnes qui lisent cet article. En tout cas j'ai l'impression qu'on avance, c'est bien :) Fabwash 11 septembre 2006 à 04:38 (CEST)

Perso, je trouverai intéressant d'avoir quelques critiques de presse, du genre le Monde + l'Express + le Monde diplomatique. Ca me paratrait équilibré. --Powermonger^palabrer 11 septembre 2006 à 10:11 (CEST)

Les contradictions de Smith

J'ai reverté la soit-disant "petite neutralisation" qui n'était pas plus petite que neutre : derrière les quelques mots supprimés par Powermonger se cachent l'une des grosses ficelles de ce bouquin. Je n'ai pas voulu trop insister là-dessus pour ne pas déclencher de nouvelle polémique mais il faut quand même faire remarquer à quel point Smith ne cesse de se contredire. Comment peut-il prétendre que son propos le plus dur s'adresse aux occidentaux après avoir passé des pages et des pages à minimiser l'impact du néo-colonialisme sur le développement en Afrique et avoir dépeint les africains comme de féroces primitifs ? --Barsa 11 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Pour Barsamuphe : Le mot "vertement" n'est pas neutre. Notamment parce qu'il est indéfinissable. "Vertement" est un point de vue et d'un autre point de vue, on peut dire qu'il y est allé avec beaucoup de diplomatie. Je supprime ce mot. Ensuite, il ne 's'en prend pas aux africains, mais plutôt à la sociologie et à la culture africaine.

Pour Lucrèce : je vire "Le Monde diplomatique constituant la seule exception". Tu n'en sais strictement rien, et il serait gentil de garder ce genre de jugement à l'emporte-pièce pour le café du commerce.

--Powermonger^palabrer 11 septembre 2006 à 15:14 (CEST)

Si, j'en sais quelque chose, pour la bonne raison que les critiques de Négrologie ne peuvent citer que Le Monde diplomatique et son annexe Manière de voir, déplorant au passage que le reste de la presse fût favorable. Il serait gentil d'être plus gentil avec moi. --Lucrèce 11 septembre 2006 à 15:37 (CEST)

Justement, non. Parce que dans "la presse", il y a aussi la presse africaine. Elle a accueilli beaucoup plus froidement ce bouquin. "Ils" ne peuvent citer que le monde diplomatique, que parce celui-ci est disponible sur internet et pas les autres.

J'ai peut-être un ton un peu cassant, mais reconnais que tu n'aides pas à arrondir les angles. Nous cherchons un compromis et tout le monde doit y mettre de la bonne volonté. --Powermonger^palabrer 11 septembre 2006 à 15:49 (CEST)

Mon cher Powermonger, je te fais cadeau du "vertement" que je remplace par une litote, tout aussi explicite finalement. Il faut dire que ça fait longtemps que quelqu'un ne m'avait pas autant fait marrer que toi ! "Beaucoup de diplomatie", elle est énorme cette blague ! --Barsa 11 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

Pour Lucrèce : des commentaires défavorables signés par des gens compétents je peux t'en trouver à la pelle hors de la presse Dassault-Lagardère, qui n'est finalement pas plus ouverte que le Monde Diplo puisqu'elle ne reflète que les opinions qui lui conviennent. On ne peut même pas dire que ces opinions sont majoritaires tant la claque du référendum sur le traité constitutionnel européen a discrédité ces guignols ouiouistes. --Barsa 11 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

Bon, on est presque arrivé à un compromis acceptable pour tous. Il manque juste un résumé un peu plus étoffé du livre, comme l'a demandé Fabwash. Qui s'en charge ? --Powermonger^palabrer 12 septembre 2006 à 09:15 (CEST)

A mon avis le livre est déjà résumé. Et puis de toute façon je n'ai pas le bouquin sous la main donc ne compte pas sur moi... --Barsa 12 septembre 2006 à 18:10 (CEST)

@Barsa : J'ai lu ce livre en juin 2004 et j'étais alors à Laï, au fin fond du Tchad, je venais de vivre et travailler six mois chez et avec un Tchadien, "au quartier". Ce livre m'avait semblé froid, mais au final très lucide et du coup plutôt positif. Depuis ma première réaction en haut de cette page, j'ai dû un peu m'éloigner de Wikipédia et puis cette histoire m'était sortie de la tête. Là je viens de relire l'article, puis toute la discussion, et je trouve l'article bien plus en concordance avec le souvenir que j'ai de ce livre. Je ne comprends pas ton manifeste besoin de casser le travail de Smith. Si je retombe sur le livre à l'occasion je le relirais pour contribuer à l'article. Un grand bravo aux contributeurs ! Laffreuxthomas 3 décembre 2006 à 23:49 (CET)

LES COMPLEXES PATHOGENES !

Je ne connais pas cet ouvrage, mais dans votre discussion, je suis étonné de remarquer qu'un mot n'apparaît jamais : maladie.

On essaie de trouver des responsables aux maux de l'Afrique : la colonisation, la "mentalité" des autochtones...

Personne n'évoque les complexe pathogènes, expression inventée par Max Sorre, désignant les multiples pathologies touchant chaque partie du monde.

Il apparaît que si 600 000 000 de personnes sont toucheées par le paludisme, des millions d'autres par l'éléphantiasis, la bilharziose, la maladie du sommeil, des parasitoses à nématodes et trématodes, sans compter le SIDA, cela a un impact sur le développement, non ?

Imaginez que dans votre famille votre père fasse des crises de paludisme, votre mère soit affaiblie par un ver parasite, votre soeur rendue aveugle... comment voulez-vous vous en sortir économiquement ?