Discussion:Memphis (Égypte)

Ibn Touloun

Ibn Touloun, ne serait t'il pas le chroniqueur arabe en question ? A☮ineko (discuter) 21 mai 2004 à 05:17 (CEST)

C'est bien possible ; je recherche encore le site ou je l'ai lu et des référence bibliographiques ; ce qui me fait douter à propos d'Ibn Touloun c'est qu'il s'agit aussi du nom d'une msquée au Caire. en c e cas il s'agit d'un calife ou d'un homonyme ; je recherche toujours le texte original de ce chroniqueur - Sebi -

Abdallatif

J'ai retrouvé la référence ; c'est dans l'un des chapitres de "l'Histoire ancienne des Peuples d'Orient" de Gaston Maspéro ; consacré à "l'histoire de l'Egypte primitive" il cite le voyageur Abdallatif qui en effet décrit Memphis comme jamais nous ne la verrons... à le lire on croirait qu'il visite Karnak aujourd'hui ! - Sebi -

Et bin ! Moi je lis Hérodote, un reportage d'il y a 2500 ans :o) Quel dommage qu'Hérodote ne parlais pas l'égyptien :-/ A☮ineko ✍ 28 décembre 2005 à 16:22 (CET)

Projet de reconstitution de la ville de Memphis et du grand temple de Ptah

J'ai dans la tête de créer une illustration un peu plus élaborée et originale que ce que j'ai pu faire jusqu'à maintenant ...du genre une vue en perspective d'une grande cité égyptienne à partir du grand temple ou quelque chose dans le genre, et plus vivante qu'une simple reconstitution. Penses-tu que cela soit possible avec Memphis. Où en sommes nous de la connaissance du grand temple de Ptah et de ses environs ? As-tu des plans détaillés et des infos qui pourraient nous aider à "construire" cela ? En attendant, je vais relire tes articles sur le sujet. Merci d'avance. Bakha (d) 30 septembre 2008 à 17:54 (CEST)

Salut Bakha,

Alors là super si tu veux te lancer dans cette voie ! Bon le hic c'est que Memphis a été tellement dévastée, pillée, retournée et si peu explorée méthodiquement que sa vaste aire archéologique ne permet pas de se donner une idée précise de ce qu'elle contenait précisément en termes de monuments.

Sur place il est assez difficile de s'y retrouver et lorsque tu visites le site la plupart du temps on ne te donne à voir que le musée du colosse de Ramsès II qui marquait l'accès méridional de la grande enceinte du temple de Ptah. Souvent les touristes en ressortent un peu déçus et même si la statue est superbe expédient la visite du musée en plein air en l'espace d'une demi heure, remontent dans leur bus ou taxi et filent vers Saqqarah... alors que... alors qu'à proximité immédiate du musée se trouvent plusieurs monuments certes en ruine mais qui méritent le coup d'œil : Le petit temple de Ptah qui est au sud de son mur de Ramsès II, souvent envahit par les eaux qui remontent du sol mais qui conserve encore sur une bonne élévation une partie d'un petit pylône, une cour à piliers, une salle soutenue par quatre piliers et un naos tripartite. Non loin se trouve les vestige d'une chapelle de Séthi I^er dédiée à la ville de Memphis qui apparaît sous une forme féminine tenant sur ses genoux pharaon et le protégeant d'un geste de la main (statues inédites et rarement publiées d'hypostases féminines de la capitale égyptienne un peu à l'instar de nos allégories également féminines qui symbolisent nos villes ou nos fleuves...). C'est aussi dans ce secteur que se trouvent les ruines des chapelles de Chabaqa, Taharqa ainsi que la ouâbet d'Apis dans laquelle plusieurs tables d'embaumement proportionnelles à la taille du taureau sacré ont été retrouvées et sont toujours visibles sur place. L'ensemble de ces monuments se trouvent à l'angle sud-ouest de la grande enceinte de Ptah. Un peu plus au sud presque dans l'axe de l'entrée sud donc non loin encore une fois du grand colosse de Ramsès II se trouvent les ruines du petit temple d'Hathor dont en fait seules les parties supérieures des murs et des colonnes avec leur chapiteaux hathoriques émergent de la terre limoneuse.

Ce secteur semble donc prometteur en monuments et probablement que d'autres attendent encore sous le sable d'être mis à jour... (pense que le temple d'Hathor en question n'a été découvert que dans les années 1970 !!). A l'est du musée en plein air se trouvaient les ruines du palais et du petit temple de Ptah de Mérenptah dans un secteur nommé Kom el-Qala. Beaucoup d'éléments de cet ensemble temple plus palais ont été découverts et la plupart se trouvent aujourd'hui à l'Oriental Institute de Chicago au musée de l'Université de Pennsylvanie (U.S) et au Musée du Caire. Le plan du palais a même pu être relevé précisément ce qui est assez exceptionnel pour cette région.

Au dessus de cette ligne de monuments découverts qui en fait se trouvent tous plus ou moins à proximité du musée en plein air se trouvait autrefois la grande enceinte du temple de Ptah dont l'aire est équivalent à celle du temple d'Amon-Rê de Karnak... c'est dire les richesses qu'elle devait enfermer. Hélas, trois fois hélas, quasiment rien n'en subsiste et on en est réduit à suivre les indications d'Hérodote qui l'a visité du moins dans ses parties accessibles ou publiques. Selon l'auteur et historien grec, 4 entrées principales placées au 4 points cardinaux de l'enceinte étaient ornées de portes - ou propylées selon son expression - monumentales. Celle du nord n'a jamais été identifiée mais celle du sud, de l'est et de l'ouest ont bien été retrouvées. A l'est un grand colosse de Ramsès II y a été dégagé et est parti au Caire (Place Midan Ramsis en face de la principale gare) pour être transféré à Gizeh pour le nouveau Grand Musée Égyptien en construction. D'après les relevés de Petrie le dernier état de cet accès date de l'époque ptolémaïque. Quel aspect prenait alors cette porte? difficile de le dire... Probablement monumentale comme la porte du temple de Khonsou à Karnak mais ce n'est qu'une hypothèse. Celle du sud n'est connue que par la présence du grand colosse couché qui est la pièce maîtresse du musée de Memphis. Celle de l'ouest est mieux connue et remonte à Ramsès II avec un grand pylône à trois portes (une axiale et deux latérales ménagées dans les 2 môles du pylône) qui ouvre directement sur la grande salle hypostyle du temple de Ptah dont le plan et l'élévation sont tout à fait singuliers. Devant ce pylône devait se trouver une autre cour à portique avec un autre pylône datant de Sheshonq I^er, mais difficile d'être catégorique sur ce point en l'absence de nouveaux relevés archéologiques du site et cela ne sera pas simple car la ville de Mit Rahineh a envahi tous les espaces occupés autrefois par la palmeraie de Memphis et qui recouvrait alors ses vestiges. Non loin de là se trouvent les tombes des grands prêtres de Ptah de la III^e période intermédiaire qui, probablement comme à Médinet Habou, devaient se trouver de toutes les façons à l'abri du temple (comme dans d'autres sites de cette période). Là aussi de grands colosses de Ramsès II précédaient son pylône et correspondent bien aux deux statues citées par Hérodote. Du coup ses indications semblent assez bien correspondre à la réalité de l'époque. Cependant, comme il n'a pu aller plus loin dan s sa visite nous n'avons qu'une impression d'ensemble et non le détail de la disposition des monuments à l'intérieur de l'enceinte. Probablement que d'autres pylônes se succédaient et que d'autres portes monumentales existaient, les stèles votives des pèlerins nous en donnent un témoignage intéressant mais encore une fois que de l'extérieur...

Au nord de l'enceinte de Ptah une seconde enceinte aussi vaste abritait le palais d'Apriès ainsi que toute une série de structures encloses dans des enceintes rectangulaires qui s'alignent juste en dessous et que je trouve tentant d'imaginer comme autant de zones de sanctuaires qui resteraient à identifier... Dans cet enceinte ou juste au nord devait se trouver un temple de Neith baptisée au nord de son Mur mais qui n'a pas encore été identifié pour le moment.

A l'est de cet ensemble il existait, selon les sources que j'ai (je vais collecter ce que j'ai prochainement à ce sujet), toute une zone de palais qui longeait donc le cours du fleuve et remontant à Thoutmôsis III et ses successeurs...

Voilà ce que je peux résumer pour le moment sur l'aspect que devait avoir Memphis à l'issue de la Basse Epoque où un peu avant. J'essaierai de trouver des sources plus détaillées et t'en ferai part. En attendant va voir ce site qui est assez intéressant sur la question de Memphis.

Au plaisir !!!!! Sebi (d) 30 septembre 2008 à 21:36 (CEST)

Autre sources à consulter :

un autre site complémentaire et aussi intéressant sur Memphis

Par ailleurs en faisant des petites recherches regardes sur quoi je suis tombé : un article un peu inspiré... Si c'est pas du copié collé ça ;o)

La suite au prochain épisode ;o) Sebi (d) 1 octobre 2008 à 01:35 (CEST)

Merci pour toutes ces infos ! Nous avons en fait une idée très vague de ce à quoi pouvait ressembler l'antique cité, même aux abords du grand temple de Ptah. La seule certitude que j'ai est l'allure de l'enceinte du grand temple de Ptah sous Mérenptah, ce qui me pousse à adopter cette époque pour élaborer une reconstitution. Je possède un document remarquable à ce sujet et je m'étonne de ne t'en avoir jamais parlé (étant donné ton grand intérêt pour cette ville). Je m'en excuse, mais peut-être le possèdes tu déjà ? Il s'agit d'un article paru en 1958, dans la revue allemande MDAIK et traitant d'un bassin de libation memphite découvert aux abords du grand temple. Tu en parles d'ailleurs dans l'article Memphis (Égypte). Celui-ci est très bien décrit (avec nombreux dessins): une structure fortifiée ornée d'oreilles sculptées sur ses tours flanquantes. Si cela t'intéresse, je pourrais te le scanner en t'envoyer çà ce week-end. Fais le moi savoir. Ces éléments votifs ainsi que les inscriptions démontrent que le rempart lui-même était un lieu de culte pour la population (ne pouvant certainement pas accéder à l'intérieur de l'enceinte). Les détails présents sur ces sculptures permettraient donc une reconstitution assez fidèle à l'antique réalité du Nouvel Empire. Quant au reste ... Pourrais-tu m'indiquer des titres de bouquins dans lesquels je pourrais trouver un maximum de plans et de photos des ruines ? Je vais essayer de murir tout ça et ne pas trop me précipiter.

Par ailleurs, J'ai lu l'article recopiant mot pour mot l'article wikipédia à travers lequel tu t'es largement exprimé. C'est scandaleux que certaines personnes puissent bénéficier du travail d'autrui sans en faire aucune mention. C'est le gros inconvénient de wikipédia. Les copyright seront rarement respectés. M'Enfin... L'enrichissement matériel que certains pourront en bénéficier sera toujours bien moindre que l'enrichissement intellectuel que peut apporter ce grand projet de diffusion des connaissances. Je retourne à mon étude des mathématiques et des sciences égyptiennes (un des grands chantiers que je me suis fixé pour cette année). amicalement.Bakha (d) 1 octobre 2008 à 20:34 (CEST)

Pour l'article à scanner : oui trois fois oui !! je suis intéressé. Si tu as d'autres infos plans ou autres je suis également preneur !

Je n'ai rien de précis concernant ce bassin en dehors de quelques mauvaises vues que j'ai trouvé sur le net et de quelques évocations dans des articles ou des textes sur Memphis.

Je continue à collecter ce que j'ai de mon côté et te tiens au courant.

Au plaisir. Sebi (d) 1 octobre 2008 à 21:39 (CEST)

Un GRAND MERCI pour tout ces documents ! JE vais étudier tout ça. Je te scannerai ce que j'ai sur le bassin de libation (dont une bonne photo parue dans un ancien bouquin). Ne soit pas étonné que l'on ne trouve plus aucune info à son sujet. Il semble que l'objet soit non localisable (ou simplement perdu...). En effet, suite à une de mes demandes, l'université de Pennsylvanie n'a pu le retrouver, ni retrouver aucune photo le concernant... cela malgré plusieurs mois de recherches ! J'ai également une photo du bassin en albatre datant de l'ancien empire et représentant une enceinte semblable à celle de Djoser. Je te la scanne également. Que penses-tu de la vue aérienne de memphis proposée par golvin dans "l'égypte restituée" tome 3 ? La configuration urbaine est-elle basée sur des faits ou simplement imaginaire ? Merci encore. Bakha (d) 2 octobre 2008 à 08:40 (CEST)

Salut Sebi et encore mille mercis pour la patience et la disponibilité avec lesquelles tu m'aides à visualiser ce lieu. Je vais étudier sérieusement tout ça. A la demande de Néfermaât , j'ai déplacé l'ensemble de notre discussion à la page de discussion de Memphis. J'y ai inséré ta dernière réponse faite par mail. Celle-ci étant riche d'instruction, j'espère que tu n'y vois pas d'inconvénient. amicalement.Bakha (d) 3 octobre 2008 à 18:34 (CEST)

En ce qui concerne la grande enceinte nord par exemple, les relevés du site déterminent qu'une grande structure axée nord-sud est identifiée en son centre et que l'on peut légitimement identifier comme le grand temple de Neith au nord de son mur. Sur la vue de Golvin on a une structure calée dans l'angle nord-est de l'enceinte sur un axe est-ouest.

Au sud l'enceinte d'Hathor est pour le coup imaginaire quant à sa taille son aspect et sa liaison par un canal au centre de la cité. Cette zone qui est encore sous la palmeraie de Memphis n'a jamais été vraiment explorée et si il est attesté qu'un temple d'Hathor existait à Memphis par les sources égyptiennes elles-mêmes nous n'en connaissons pas l'ampleur malheureusement ni même l'emplacement exact. Ce que l'on peut dire c'est que son temple était en effet situé au sud de la cité au vu de l'épithète de la déesse à Memphis (Dame du Sycomore Méridional) et qu'il devait être assez monumental, sans doute l'un des sanctuaires majeurs de la déesse en Égypte. Au sujet du canal les seuls mentions que je connaisse concerne la navigation des barques sacrées des dieux de Memphis sur le Grand Canal de Memphis et nul doute que le téménos d'Hathor comme celui de Ptah y étaient tous deux reliés directement.

Passons à l'enceinte de Ptah ; les quatre accès s'y retrouvent bien, cependant il est étonnant d'imaginer un dispositif aussi solaire dans l'aspect des cours reliant les quatre points cardinaux. Je m'explique : en l'absence de vestiges probants concernant l'aspect du temple de Ptah on a tendance à calquer le dispositif connu à Karnak pour imaginer celui de Memphis. Hors le temple de Karnak est plus inspiré du temple d'Héliopolis avec sa succession de pylônes, de grandes cours ouvertes et d'obélisques, derniers éléments que l'on ne retrouve pas à Memphis. Aucunes traces d'obélisques là bas, même brisés (au contraire de Tanis qui est une "copie" de Karnak). Hors les descriptions d'Héliopolis, les ruines d'Amarna (autre cité solaire par excellence), le temple de Karnak et celui de Tanis répètent tous un schéma assez semblable de succession de pylônes (en général trois) et de larges cours ouvertes permettant l'accomplissement des rites devant les grands monolithes solaires. Rien ne permet d'être aussi systématique concernant le grand temple de Ptah, dieu chtonien, plus lié à la terre qu'à une autre élément, associé à la royauté mais qui n'est jamais accompagné du symbole solaire qu'est le Benben.

A Memphis en revanche des statues royales colossales flanquaient les portes monumentales dont l'aspect pouvait prendre celui d'un pylône en effet puisque cet élément architectural est attesté pour la partie occidentale de l'Hout-Ka-Ptah à l'époque de Ramsès II. Ce pylône était précédé de grands colosses du roi dont les vestiges ont été retrouvés et d'autres colosses ont donc été retrouvés au sud et à l'est.

Certes Hérodote nous rapporte que des cours existaient bien dans le grand temple, dont une dans laquelle était lâché le taureau Apis. Cette dernière était probablement au niveau sud de l'enceinte non loin de la ouâbet du dieu taureau. Là on peut avec la description d'Hérodote se faire une idée de l'aspect de cette cour (bordée de portiques à colosses osiriaques manifestement d'une hauteur de douze coudées). A l'est du temple ont peut aussi imaginer une grande cour dédiée aux rites liés au couronnement ou au fête Sed ce qui serait cohérent avec la présence des palais royaux dont celui de Mérenptah non loin de cet accès.

À ce propos, il me semblait que Mérenptah avait fait édifier un mur reliant son téménos à celui de Ptah et ainsi agrandissant le périmètre sacré ce qui n'apparaît pas sur la vue de Golvin qui en fait deux enceintes séparées. De ce que je sais également l'accès au temple de Ptah de Mérenptah se faisait par une grande porte monumentale qui a peut être été un dispositif semblable ou apparenté à celui de Médinet Habou. Enfin au nord du temple de Ptah selon Petrie et d'autres plans du site se trouvait un grand lac sacré qui occupait une partie de l'espace séparant le temple de Ptah de celui de Neith.

Il reste à imaginer l'aspect du temple de Ptah. En l'absence de plan c'est compliqué et très aléatoire d'en donner une restitution. Ce que l'on peut dire c'est qu'il avait probablement un développement en croix ce que la vue de Golvin rend avec la réserve que j'ai émis sur la succession de cours et une fonction du temple définie en rapport avec l'astre solaire... Pour rappel, à Abou Simbel même, le dieu Ptah au fond du naos ne reçoit jamais la lumière solaire, ce qui est une bonne indication de la différence de nature entre les divinités du panthéon égyptien, différence qui devait se retrouver d'une manière ou d'une autre dans la conception des temples.

Le développement ouest-est ouvre donc par la salle hypostyle de Ramsès II. Celle-ci donnait sur une colonnade surélevée par rapport au sol de la salle et qui probablement correspond à l'état antérieur du temple de la XVIII^e dynastie qui lui même devait être le résultat d'adjonctions au temple des temps plus anciens, à moins qu'il n'ait été reconstruit complètement à la suite du pillage de la ville par les Hyksôs. Remonter au-delà est encore plus empirique tant au niveau de l'aspect que sur celui des périodes concernées. Peu de temples de culte du Moyen Empire subsistent pour faire une analogie et encore oins concernant l'Ancien Empire. Il convient d'ajouter que Sheshonq I^er a probablement bâti une cour et un pylône devant celui de Ramsès II, à l'instar de la cour des Bubastides à Karnak et en cela on peut en effet faire une analogie entre les deux temples... Ce détail n'apparaît pas dans la restitution de Golvin non plus.

Comment les deux axes du temple se rejoignaient et se reliaient reste donc un mystère Le cœur. Difficile de trouver des exemples pour en savoir plus. Il existe peu de temples dédiés à Ptah dont on ait retrouvé les traces et qui pourraient être des inspirations du temple memphite. Celui de Ptah de Karnak est-il un modèle réduit de celui de Memphis? Pas forcément car nous avons à faire à un temple-chapelle dédié à Amon et à Ptah. Le temple de Gerf-Hussein fait partie d'un ensemble de sanctuaires créés par Ramsès II dans un but précis liés au retour de l'inondation (cf. Ch. Desroches Noblecourt, le secret des temples de la Nubie), et son plan et conception en hémispéos peuvent tout à fait être singuliers à ce rôle...

Enfin concernant la ville en général voici une liste des sanctuaires supplémentaires que l'on devait y trouver soit qu'on en a trouvé les traces soit qu'on en connaisse l'existence par les sources antiques :

• Temple d'Aton qui selon les égyptologues se trouvait à l'emplacement du temple et du palais de Mérenptah ;
• Petit temple d'Hathor découvert dans les années 1970 datant de la XIX^e dynastie ;
• Temple d'Amon de Memphis découvert par Petrie peut-être fondé ou reconstruit à l'époque de Siamon (XXI^e dynastie) ;
• Temple d'Astarté, selon les sources et la tradition rapportée par Hérodote (non retrouvé) ;
• Temple de Ptah au sud de son mur, découvert dans les années 1950 ;
• Temple de "Ptah qui écoute les prières" (non retrouvé et dont l'aspect extérieur est sans doute celui du fameux bassin dont tu m'as parlé... où le placer? peut-être du côté sud-ouest de l'enceinte de Ptah, là où Petrie a retrouvé une grande quantité de "stèles oreilles")
• Chapelle dédiée à la ville de Memphis par Séthi I^er ;
• Temple de Sekhmet selon les sources (non retrouvé) ;
• Temple de Néfertoum selon les sources (non retrouvé) ;
• temple d'Apis (non retrouvé... ces trois derniers sanctuaires peuvent tout à fait avoir été inclus dans le téménos de Ptah)
• Temples de Ptah dédiés par les pharaons du Nouvel Empire selon les sources : Thoutmôsis IV (non retrouvé), Aménophis III (peut être à l'emplacement du temple de Ptah au sud de son Mur rebâti par Ramsès II), Ramsès II (au sud de son colosse?), Ramsès III (non retrouvé mais attesté par le Grand Papyrus Harris...) ;
• Chapelles des grands prêtres de Ptah découvertes à l'ouest de l'enceinte de Ptah et qui recouvraient les tombes des grand prêtres des XXIe et XXIIe dynastie...

Et j'en oublie probablement... La cité devait donc comporter autant de téménos que de temples existant à moins que certains ne se soient vus englober dans l'agrandissement de l'enceinte de Ptah comme pour d'autres exemples mieux connus comme à Thèbes ou à Tanis avec l'édification des enceintes de la XXX^e dynastie... Quoiqu'il en soit elle devait donc être une véritable accumulation de sanctuaires formant un réseau urbain très dense et son étendue devait largement dépasser les zones que l'on a identifié depuis le 19^e siècle qui en fait doivent davantage correspondre à ces zones monumentales transformées au fil du temps en koms, monticules de débris, vagues restes de l'antique capitale de l'Égypte.

Pense qu'il convient d'ajouter les palais royaux autres que ceux que l'on connaît aujourd'hui, les demeures d'officiels (vizir, grand prêtre...), celles des nobles et de la cour, les quartiers artisanaux (c'est tout de même la ville des arts...), les ports, les docks qui en dépendaient, les quartiers commerciaux qui les jouxtaient, les arsenaux, les casernes... bref tout un ensemble urbain grouillant d'activité et d'une population cosmopolite !!! Sebi (d)

J'ai dévoré littéralement l'article que tu nous as envoyé Bakha, tu imagines bien. J'ai de mon côté un plan assez précis de la zone où il a été découvert dans l'ouvrage d'Abdulla el-Sayed, A new temple for Hathor at Memphis, sanctuaire qui se trouve également au sud de l'enceinte de Ptah et non loin du petit temple de Ptah de Ramsès II en question. Je n'ai pas de scan mais je vais en faire un plan que je téléchargerai sur Commons.

En ce qui concerne le socle de Memphis, je pense qu'il n'est pas incohérent de faire un rapprochement avec le Mur Blanc de l'Ancien Empire. En effet, comme tu le précises justement l'enceinte de Djoser qui présente les mêmes caractéristiques, est inspirée des façades à redans des mastaba royaux des premières dynasties qui eux mêmes reproduisent l'enceinte d'un palais. Cependant rien n'interdit de penser que le Mur Blanc de Memphis ne qualifiait pas le Palais royal édifié par les premiers pharaons des premières dynasties à Memphis. A cette époque les temples divins n'étaient pas aussi développés que par la suite à l'Ancien Empire et encore moins qu'aux époques postérieures, et ils ne comportaient pas forcément d'éléments architecturaux aussi développés (voir l'exemple de Hiérakonpolis ou encore d'Abydos pour cette période dont l'architecture était encore en bois et briques crues) ; en revanche il parait certain qu'ils étaient inclus dans le périmètre des établissement de l'administration royale (voir l'exemple d'Élephantine pour la même période qui incluait le temple de Satis). On peut donc légitimement imaginer qu'à Memphis le palais royal et son enceinte à redans jouxtait ou incluait le temple de Ptah qui ne devait à cette haute époque qu'être un lieu de culte dont le développement ne devait pas excéder celui de Montou à Medamoud.

N'oublions pas qu'avant les III^e et IV^e dynasties le pays vivait encore sur ses antiques traditions régionales avec des divinités principales qui occupaient à chaque fois le faîte d'un panthéon local, et qu'à la suite du renforcement de la monarchie avec la réunification des deux royaumes peu à peu ces antagonismes religieux se fondent dans une religion syncrétique centrée autour du roi, fils de Rê, Horus vivant sur terre, dont le rayonnement ira grandissant... Il est même probable qu'il s'agisse de ce même changement qui fera s'opposer les clergés de Memphis et d'Héliopolis à l'Ancien Empire (IV^e et V^e dynastie) qui somme toute se partagent non seulement un territoire commun mais en même temps la prépondérance sur la royauté.

Bref je n'épilogue pas sur ces hypothèses qui restent hasardeuses pour cette période mais pour revenir au socle de Memphis nous avons peut-être affaire à une reproduction du mur d'enceinte principal de Memphis à cette époque, un peu à l'instar du Bassin de la XIX^e dynastie dont tu nous as adressé l'article et qui reproduit manifestement le mur d'enceinte du principal monument de la ville à cette époque qui était alors le temple de Ptah ou l'Hout-Ka-Ptah (ce dernier qualificatif se retrouve dans les inscriptions hiéroglyphiques sur le bassin d'ailleurs).

Bon bon ça y est je suis déclenché moi ... encore des nuits blanches en perspective et des week end de recherches à venir ;o) Au plaisir et n'hésitez pas tous à donner votre avis sur toutes ces questions. Sebi (d) 4 octobre 2008 à 15:09 (CEST)

Autres références à consulter :

• Abdulla el-Sayed Mahmud, A new temple for Hathor at Memphis, Egyptology today N°1, 1978 : Plan de la zone sud de l'enceinte de Ptah.
• Hourig Sourouzian, Les monuments de Mérenptah, Éd. Philipp von Zabern, 1989 : Plan détaillé de la zone sud et sud-est de l'enceinte de Ptah comprenant les monuments de Ramsès II et de Mérenptah

Sebi (d) 4 octobre 2008 à 15:28 (CEST)

De mes premières analyses, plusieurs questions me viennent à l'esprit :

- Le pylône ouest du grand temple de Ptah a-t-il déjà été reconstitué en élévation ? Sinon, y-a-t-il des équivalents de pylônes à trois portes en Egypte desquels nous pourrions nous inspirer ? Actuellement , je n'en ai pas en mémoire. - Les épithètes "qui-est-au-sud-de-son-mur" et "qui-est-au-nord-de-son-mur" attribués respectivement au temple de Ptah et au temple de Neith ont fait dire qu'une citadelle prenait lieu et place entre ces deux temples, alors qu'aucun vestige de forteresse n'a été décelé en ce lieu. D'ailleurs Petrie avance l'existence d'un Lac à cet endroit. Y-a-t-il une autre hypothèse sur leur signification ? - des traces du chantier naval situé au sud ? - en ce qui concerne les fameuses enceintes à redans (enceinte de Djoder, socle de mit rahinet, mastabas), elles ne sont que les imitations de façades en panneaux de bois et de briques des époques protodynastiques et thinites. Certes, il y eu peut-être une évolution et une influence sur les architectures urbaines et palatials, mais à quel degré ? Notons, qu'aucune muraille de ce type n'a jamais été relevée en dehors d'un contexte funéraire. Les défenses urbaines étant, dans leurs grande lignes, bien connues et ce quelques soient les époques. En l'état actuelle de nos connaissances, l'enceinte à redans telle celle de Djoser n'a jamais été adoptée pour faire office de défense. Un grand palais royal aurait-il donné son nom à la ville, probable... Mais aucun vestige en vue pour l'instant. A priori, il serait intéressant de proposer soit une vue à partir du chantier naval (situé au sud de la ville), visant le nord ouest et le grand temple de Ptah précédé du petit temple de Ramsès II, et du quai (?) ... au loin : Saqqarah et Abousir ; soit une vue visant le sud-est et son chantier naval, à partir du pylône à trois portes du temple de Ptah. Ce qui me gêne un peu, c'est que l'on ignore si la ville était fortifiée ou non. Au nouvel empire, Sous les règnes de Ramsès II et Mérenptah, c'est peu probable. Bakha (d) 4 octobre 2008 à 18:17 (CEST)

Un pylône à trois portes non cependant il existe peut être un pylône qui peut nus inspirer : celui du temple d'Isis à Philae qui comporte 2 portes ; l'une axiale et l'autre aménagée dans l'un des môles pour donne accès au mammisi situé dans la cour du temple.

Voir la photo suivante.

D'ailleurs cette comparaison est intéressante. En effet, sur le plan de Petrie on peut voir que les accès latéraux aménagés dans le grands pylône de Ramsès II donnent sur des couloirs à portiques qui longent la salle hypostyle. Ces couloirs ne communiquent avec la salle que de manière secondaire et semblent donc bien être destinés à permettre l'accès à d'autre parties du temple dont l'importance devait être certaine puisque l'adjonction de la salle hypostyle nécessita l'aménagement de cette triple porte en façade ce qui n'est pas anodin. Cela nous donne donc une indication supplémentaire sur l'aspect du temple de Ptah. Ces couloirs ne pouvaient être de simples couloirs de services ouverts en façade du du pylône avec de larges entrées encadrées de colosses.

Sur cette vue et celle-ci de la salle hypostyle que j'ai prises lors d'une de mes visites du site on voit l'ccès latéral sud justement ; remarquez comme le soubassement du mur de l'hypostyle est imposant avec ses blocs de granite inscrits aux protocoles de Ramsès II, Mérenptah et Ramsès III. On voit bien qu'il ne s'agit pas de simples couloirs secondaires.

Comme souvent le temple de Ptah a du suivre un schéma vernaculaire, s'agrandissant au gré des commandes royales mais respectant un plan initial dont les éléments principaux correspondant à des pratiques cultuelles bien précises se devaient de rester accessible pour l'accomplissement des rites.

À Philae l'accès latéral on le voit bien rend possible les rites qui avaient lieux dans le mammisi sans qu'il soit nécessaire d'ouvrir la grande porte du pylône d'Isis.

L'architecture et les rites en Égypte antique devaient être intimement liés.

Concernant les épithètes au nord ou au sud de son mur : le mur en question doit être celui de l'enceinte du temple de Ptah dont l'importance aux yeux des anciens égyptiens est bien rendu par le culte qu'il recevait et dont le bassin dont tu avais l'article est une évocation avec ses redans et saillies à créneaux, ornés de grandes oreilles. Le temple de Ptah au sud de son mur de Ramsès II est en effet au sud de la grande enceinte de Ptah. Celui de Neith au nord. Ce qui est intéressant dans ces épithètes c'est qu'on les retrouve dès l'Ancien Empire dans les titres de certains dignitaires des III^e, IV^e et V^e dynasties. C'est une preuve que la topographie de la ville était déjà celle que nous lui connaissons pour le Nouvel Empire.

Cependant entre l'enceinte de Ptah et la grande enceinte nord dans laquelle devait se trouver le temple de Neith, un grand espace vide existe et est souvent interprété comme un lac sacré célèbre selon les sources égyptiennes. Rien en permet d'être catégorique sur cette identification comme un lac et on pourrait placer là une autre enceinte d'autant que sur certains plans à l'est un mur relie les deux enceintes.

Le petit temple d'Hathor découvert par El-Sayed n'est certainement pas le grand temple de la déesse qui devait se trouver pus au sud du site. À ma connaissance il n'y a pas eu encore d'identification du réseau de canaux qui sillonnaient la cité antique et la reliait tant au Nil qu'au grand canal qui la bordait sur son flanc ouest...

Pas de traces probantes non plus du chantier naval et du port nommé Perou Nefer. Certains égyptologues dont Manfred Bietak lui-même pensent même que le Perou Néfer n'était pas situé à Memphis mais à Avaris (?).

Quoiqu'il en soit le site de Memphis n'est pas assez exploré pour retrouver des traces tangibles de tous ses quartiers. Petrie a bien retrouvé des quartiers artisanaux du côté du Kom el-Fakhri, bien que tardifs ils devaient par tradition se trouver dans la même zone.

Selon les sources antiques un autre quartier devait exister à l'ouest du temple de Ptah : le district d'Ânkh-Taouy... actuellement sous la ville de Mit Rahineh.

Alors bon, de toutes les façons une vue restituée de Memphis sera toujours plus ou moins plus imaginaire qu'une vue de Tanis ou de Thèbes sites pour lesquels nous avons beaucoup plus d'éléments tangibles pour en assurer le principal. Une vue depuis le port vers l'enceinte de Ptah me semble une bonne idée pour commencer.

Je continue mes recherches de mon côté. Sebi (d) 4 octobre 2008 à 19:27 (CEST)

Bravo ! cette comparaison avec le pylône de Philae est très judicieuse. Quant aux épithètes des temples, je comprend mieux. Ta parfaite connaissance des lieux va nous permettre d'avancer à très grands pas.

Il est très intéressant de noter que les inscriptions du bassin de libation attribuent cette sculpture au scribe Amenemhat, scribe des chantiers navals, sans qu'aucune allusion ne soit faite à Perou-Nefer. Je pense que cela renforce l'idée grandissante selon laquelle ce port se serait situé à Tell el-Daba dans le delta oriental. J'ai un peu étudié ce site. Sa position privilégiée bordant la branche pélusiaque et à proximité de la frontière orientale, est un argument non négligeable en faveur de cette thèse défendue par Manfred Bietak. Son article paru dans Egyptian Archaeology n°26 fait le point sur les installations d'époque thoutmoside et apporte les preuves selon lesquelles le commerce y était florissant et les échanges culturels très importants. De grandes et magnifiques fresques minoennes ornaient d'ailleurs les murs des palais (l'article est très bien illustré à ce niveau). Il ne fait donc aucun doute que ce fut un lieu éminemment stratégique d'un point de vue commercial et naval, certainement plus que Memphis. A ce propos, n'hésitez pas à lire l'article BIFAO suivant : BIFAO n°56, p. 203-237, article de Henri Wild, Contribution à l'iconographie de Qen-Amon(p.28), téléchargeable ici [1]. Bien que l'auteur avance Memphis, la description qui est faite de Perou-Nefer correspond parfaitement à Tell el-Daba. Peut-être devrions-nous mettre une réserve dans l'article de Memphis et traiter de Tell el-Daba. En tout cas, il est assuré que Memphis avait un chantier naval et je suivrai ton avis en ce qui concerne le point de vue. A suivre.... Bakha (d) 4 octobre 2008 à 20:33 (CEST)

Intéressant cet article en effet. En ce qui concerne l'hypothèse Perou Néfer = Avaris, un autre argument en cette faveur correspond à l'histoire même du site de Tell el-Daba. La prise de pouvoir définitive des Hyksôs sur le pays débute avec le siège et la mise à sac de Memphis. Nul doute qu'il leur fallait asseoir leur autorité en limitant l'influence et le pouvoir de l'antique capitale qui depuis l'Ancien Empire restait le poumon économique du pays. La monarchie Hyksôs est souvent comparée à une thalassocratie qui règnait à partir du cœur du delta égyptien sur toute la Méditerranée orientale, Palestine, Crète et Chypre comprise. La prise de Memphis et le transfert de son activité commerciale et militaire à Avaris qui devient alors la capitale de Basse-Égypte n'est pas étrangère avec cette puissance. Pour info on a retrouvé à Tanis de nombreux éléments statuaires (colosses, sphinx, reliefs etc.) dont la localisation initiale était Memphis. Ce sont des prises de guerre Hyksôs qui ont été emportées à Avaris, réutilsées par la suite à Pi-Ramsès puis déménagées à Tanis à partir de la XXI^e dynastie.

Lorsque les pharaons de la XVII^e dynastie puis de la XVIII^e dynastie reprennent les choses en main il n'est donc pas étonnant que la capitale Hyksôs soit restée une base navale et commerciale importante. Qu'elle ait été rebaptisée à la XVIII^e dynastie ne serait donc pas étonnant non plus. Thoutmôsis III y avait en effet un palais-forteresse dans lequel des fresques minoennes ont en effet été retrouvées et sont d'une qualité équivalente à celles de Cnossos en Crète (ce qui est un bon indicateur de comparaison chronologique au passage).

Par ailleurs jusqu'à Thoutmôsis IV nous n'avons presque pas de traces et peu de mentions de Memphis ce qui favorise l'hypothèse d'un lent réveil et d'un rétablissement progressif de sa puissance depuis Ahmôsis et sa descendance. Après avec Aménophis III et avant lui son père donc, les choses évoluent. Memphis retrouve peu à peu sa place dans l'ordre économique et religieux du pays. Thoutmôsis IV fait bâtir un nouveau pylône pour le temple de Ptah, Aménophis III y intervient également et y bâtit une fondation éponyme et Akhénaton y fondera un temple à Aton, preuve de l'importance de la ville alors. C'est à Memphis et non à Thèbes que Toutânkhamon transfert la cour et son gouvernement aux premières heures de la “Restauration“. C'est à Saqqarah et non à Thèbes qu'Horemheb alors simple général en chef des armées du roi fait bâtir sa tombe. On le voit bien Memphis retrouve sa place et nul doute sa puissance économique.

Avec la XIX^e dynastie, dès Ramsès I^er et Séthi I^er le site d'Avaris est transformé en base avancée du gouvernement égyptien et notamment comme garnison et point de départ des troupes égyptiennes pour reprendre le contrôle du couloir syro-palestinien contre l'influence grandissante des Hittites.

On le sait, Ramsès II choisira cet emplacement stratégique pour fonder une nouvelle capitale à son nom dans laquelle il se plut à faire bâtir des temples aux 4 divinités majeures du panthéon égyptien. Parallèlement il embellit Memphis, œuvre que poursuivra ou accentuera son fils et successeur Mérenptah.

Du coup la question qui me vient est la suivante : a-t-on des mentions du Pérou Néfer postérieures à la XVIII^e dynastie ? et si oui quel emplacement faut-il à nouveau lui attribuer ? Pi-Ramsès ? ou Memphis cette fois ?

Qu'en pensez-vous ? Sebi (d) 5 octobre 2008 à 17:37 (CEST)

Pour illustrer le propos et aider dans tes travaux de restitutions (pour une prochaine vue de Memphis?), voici des premières vues de la salle hypostyle du temple de Ptah et de son pylône ici, là et là.

Je me suis inspiré essentiellement du plan relevé par Petrie lors de ses fouilles.

La partie qui suit la salle hypostyle reste une hypothèse (double colonnade?). Je tiens cette hypothèse d'un site allemand qui propose une coupe et un plan de la salle hypostyle avec ces détails supplémentaires (je vais essayer de retrouver ce site et l'indiquerai sur cette page prochainement).

Pour le pylône je me suis donc inspiré des exemples connus à plusieurs accès, comme celui de Philae, en l'adaptant au plan du monument memphite. Autant que faire se peut j'ai essayé de respecter les dimensions fournies par Petrie.

Egyptopediament votre :o) Sebi (d) 7 octobre 2008 à 02:23 (CEST)

Pylône à trois portes

En poursuivant mes recherches concernant Memphis j'ai trouvé une analogie intéressante entre les tombes du Nouvel Empire de Saqqarah et l'éventuel aspect du temple de Ptah à Memphis. En relisant l'ouvrage de G. T. Martin « The Hiden Tombs of Memphis » pages 37 et 40, 43 vous trouverez des plans de la tombe/temple d'Horemheb. Page 153 celui de la tombe/temple de Maya et Meryt qui suit le schéma analogue suivant : Un pylône d'entrée à un seul axe donnant sur une cour péristyle fermée par un second pylône à trois accès ; un central donnant sur une seconde cour péristyle qui précède la zone du sanctuaire et deux entrée latérales donnant sur des chapelles secondaires.

Ce qui est intéressant dans ces deux exemples de sépultures memphites c'est leur date très proche d'édification (fin de la XVIII^e dynastie début de la XIX^e dynastie) qui cadre assez bien avec la période intéressée par le temple de Ptah qui nous occupe ici. Dans la très instructive restitution donnée sur Osirisnet le second pylône n'est pas rendu comme tel mais comme un simple mur de séparation des deux cours péristyles alors que d'ans l'ouvrage de Martin on suit très bien l'évolution du complexe d'Horemheb qui s'est agrandi au fur et à mesure que le général est monté dans la hiérarchie de la cour de Toutânkhamon et de ses successeurs pour finir par devenir lui-même Pharaon. Or dans son second état cette tombe/temple ouvrait directement par un pylône qui a été transformé en deuxième pylône par l'adjonction d'une première cour et d'un premier pylône (vous me suivez-là?). C'est lors de cette transformation que l'ancien premier pylône a été aménagé de deux accès latéraux qui lui ont ainsi donné un aspect assez proche de celui du temple de Ptah édifié sous Ramsès II. On retrouve le même dispositif dans la tombe/temple de Maya et Meryt qui semble avoir été conçue elle sur un seul et unique plan très proche du précédent.

D'autres tombes plus simples et plus modestes adoptent le même schéma notamment en ce qui concerne la partie intime du complexe qui abrite les chapelles de culte au nombre de trois à chaque fois.

J'ai lu récemment dans un article une étude très intéressante sur la comparaison des tombes du Nouvel Empire et des édifices religieux célèbres d'alors. Ainsi la tombe de Ramosé à Thèbes présente une salle hypostyle à colonnes papyriformes dont le nombre est le même que la grande salle hypostyle d'Aménophis III au temple de Louxor. A Tell el-Amarna les tombes des nobles reproduiraient elles aussi les colonnes des temples d'Aton de la ville selon cette étude. Si l'on poursuit on pourrait logiquement faire la même comparaison entre les tombes/temples de Saqqarah au Nouvel Empire et les édifices majeurs de Memphis, précisément pour cette période (entre les règnes d'Aménophis III et de Ramsès II en gros).

Je vais tacher de retrouver l'auteur et la référence de cette étude inédite à mon sens et vous la communiquer.

Qu'en pensez-vous?

Sebi (d) 19 octobre 2008 à 23:35 (CEST)

J'ai retrouvé la référence et l'auteur. Il s'agit d'une étude de l'Université de Berlin intitulé :

« Untersuchungen zum Einfluss der Wohnhaus- und Tempelarchitektur auf die Beamtengräber des Neuen Reiches in Amarna, Theben und Memphis » de Isabell Veigel.

En fait l'étude porte sur la comparaison des tombes par rapport aux habitats (simples particuliers, nobles, palais royaux) et principaux monuments des régions concernées (outre des comparaison des plans un certain nombre de détails sont aussi mis en parallèle comme les peintures, les colonnes ou les fenêtres).

En relisant la partie consacrée à Memphis l'auteur fait cette comparaison entre les complexes de Saqqarah et le petit temple de Ptah qui est au sud de son mur de Ramsès II, notamment en ce qui concerne le dispositif des trois chapelles de culte. En revanche elle ne fait pas le rapprochement des pylônes. Dommage cela aurait été une référence utile.

Je vous invite à lire cette étude qui donne par ailleurs de nombreux plans de tombes et temples qui sont globalement contemporains de la période évoquée ici. Voici le lien

Dites-moi ce que vous en pensez.

Je poursuis mes recherches. Au plaisir ;o)

Sebi (d) 20 octobre 2008 à 01:11 (CEST)

Je me meurs de ne point pouvoir lire l'allemand !*@ D'autant que cette étude a vraiment l'air intéressante. De mon côté, j'ai fouillé quelques documents. Un article du JEA n°79, intitulé Memphis 1992, dresse le plan des vestiges des quatre piédestaux de la tour sud du pylône ouest du grand temple de Ptah. Doit-on imaginer des colosses comparables à celui de ramsès II, découvert près du pylône sud ? ou bien des colosses assis ? J'opterais personnellement pour la première solution mais une analyse comparative de la taille des piédestaux avec d'autres existants pourraient nous renseigner à ce sujet. Bakha (d) 21 octobre 2008 à 15:43 (CEST)

Au sujet de ces deux statues voici ce que dit Hérodote :

« Protée, m'ont dit les prêtres, eut pour successeur Rhampsinite, à qui l'on doit le portique ouest du temple d'Héphaistos et les deux statues, hautes de vingt-cinq coudées, qu'il fit ériger devant ce portique ; les Égyptiens nomment celle qui est au nord l'Été, et celle qui est au sud l'Hiver ; ils adorent celle qu'ils appellent l'Été et lui rendent un culte, mais font tout le contraire pour l'autre qu'ils appellent l'Hiver. (Hérodote, L'Enquête, Livre II, §121) »

Si l'on prend comme unité de mesure pour une coudée = 0,527m, cela nous donne une hauteur d'un peu plus de 13 mètres ce qui en effet correspond à la taille du colosse sud de Ramsès II. Pour avoir un certain nombre de représentation de colosses de Ramsès sur des stèles retrouvées à Pi-Ramsès ou bien à Memphis même on peut raisonnablement restituer des colosses debout. Assis ils auraient pour cette hauteur un aspect vraiment colossal digne des colosses de Memnon par exemple et nul doute que l'on retrouverait leurs représentations ou des citations dans des documents connus (le culte des colosses est en effet attesté à l'époque de Ramsès d'où ces représentations sur les stèles ; il est d'ailleurs très intéressant de constater qu'à l'époque d'Hérodote ce culte s'est maintenu pour certain d'entre eux).

En effet une comparaison des socles devrait être assez révélateur. Un document pour t'aider dans cette voie est cette photo des restes d'un de ces deux colosses que j'ai prise à Memphis devant le pylône de Ramsès II. Dessus tu peux constater que la jambe (ou plutôt le tibia et la rotule) semblent bien être celle d'un colosse debout mais je peux me tromper vu qu'il n'en reste pas grand chose au final.

En tout cas leur proportion est vraiment imposante ce qui est un indice supplémentaire.

Sebi (d) 22 octobre 2008 à 01:37 (CEST)

Etonnant qu'Hérodote ne mentionne que deux statues alors qu'il devait y en avoir 8 à l'origine, Non ? Les 6 autres étaient-elles plus petites ? Quel est ton avis ? Je ne perçois pas très bien la disposition des pieds du colosse sur ta photo ci-dessus. Sont-ils alignés ou le pied gauche est-il disposé en avant du pied droit ? Ce dernier indice nous indiquerait s'il était effectivement debout. est-il possible que cet ensemble de statues ressemblait à celui du temple de Louqsor, édifié sous ramsès II (deux colosses assis + colosses debout) ? A propos du mur d'enceinte. N-y-a-t-il jamais eu de prospection (aussi infime soit-elle) qui puisse nous donner une vague idée de son apparence (présence de tours ou pas) ? Bakha (d) 23 octobre 2008 à 18:17 (CEST)

Hérodote à probablement donné la description des plus grandes statues présentes devant le grand pylône ; probablement que celles-ci étaient semblables dans leur apparence. Sur le socle en question, tu l'as pressenti, le pied gauche est en effet en avant et donc indique une position debout. Tu peux voir sur cette photo d'un autre site web du même socle pris de profil les deux pieds en décalés. La photo est de petit format mais c'est tout ce que j'ai trouvé sur le web. En tout cas il semble bien qu'on ait affaire à un colosse du type Ramsès II debout à l'instar des colosses retrouvés au sud (couché et toujours sur place au Musée en plein air) et à l'est de l'enceinte (ce dernier est celui qui a été déménagé au Caire devant la gare principale de la ville et récemment transféré à Gizeh pour orner le Grand Musée Égyptien en construction à Gizeh).

J'imagine sans peine l'impression que devait faire les deux colosses « jumeaux » devant le pylône occidental qui devait dominer l'ensemble statuaire qui y existait comme tu le précises. À ma connaissance il n'y a pas de colosses assis dans le style de Louxor dont on ait retrouvé la trace à Memphis, bien qu'ils aient probablement aussi existé.

En ce qui concerne l'enceinte maintenant. Je me suis procuré récemment l'ouvrage de Rudolf Anthes, Mit Rahineh 1956, publication de l'Université de Pennsylvanie à Philadelphie, compte rendu des fouilles du site qui ont été effectuées à partir de 1955 sur la partie sud-ouest de la grande enceinte du temple de Ptah. C'est à cette occasion que le petit temple de Ptah de Ramsès II a été dégagé. Très intéressant et très détaillé avec des plans, des coupes, des photos et relevés des fouilles couches par couche de ce secteur.

En résumé on y apprend ainsi que la grande enceinte que l'on voit sur les plans de la cité telle qu'elle nous est parvenue date de la fin de la période dynastique, peut être de la XXX^e dynastie ou plutôt de l'époque ptolémaïque. À cette occasion les architectes antiques en refondant l'enceinte ont remis au jour le petit temple de Ptah de Ramsès II qui avait été enfoui par les siècles et les turbulences de l'histoire de la ville.

Lors des fouilles d'Anthes, l'édifice a donc été dégagé jusqu'à son sol d'origine et sur une longueur de soixante mètres, mettant ainsi au jour une portion de la grande enceinte sur une longueur équivalente. Le petit temple de Ptah présentait le plan suivant en partant du sanctuaire : trois chapelles du culte alignées sur un axe nord-sud, précédées d'une salle soutenue par quatre piliers de section carrée, salle précédée d'un portique à quatre colonnes alignées probablement de style campaniforme ; cet ensemble forme le sanctuaire et se développe sur une longueur de 17 mètres pour une façade de 12 mètres. Le tout est orienté vers l'est et ouvre sur une longue cour à ciel ouvert d'une quarantaine de mètres dont la porte principale, à l'est toujours, était formée par un pylône de près de 20 mètres de façade. Or il se trouve que le môle nord du pylône est recouvert en partie par la grande enceinte du grand temple de Ptah réédifiée à cette occasion. Cette enceinte doit donc faire partie du programme de reconstruction des enceintes des grandes cités du pays, comme on peut le constater à Tanis ou à Thèbes et qui délimite ainsi les zones des sanctuaires des zones profanes englobant les édifices sacrés qui avaient été construit à proximité immédiate des grands sanctuaires de ces villes. À Karnak c'est ainsi que l'ensemble des petits temples dédiés à Osiris à l'est de l'enceinte du Nouvel Empire ont fini par être intégré à l'aire sacrée du temple d'Amon-Rê. À Tanis on assiste au même agrandissement du périmètre du temple d'Amon qui englobe à cette époque celui d'Horus de Mésen etc.

Il est tout à fait cohérent donc d'imaginer un tel agrandissement à la charnière de la XXX^e dynastie et des suivantes afin d'englober les édifices sacrés qui jouxtaient l'enceinte de Ptah comme la Ouâbet d'Apis qui se situe non loin de ce secteur.

Ce qui est intéressant ici c'est que l'enceinte qui forme un angle droit (il s'agit de l'angle sud-ouest de la grande enceinte) n'englobe pas le petit temple de Ptah de Ramsès II preuve qu'il était donc désaffecté et de fait les fouilles ont révélé qu'il avait été enfoui sous des couches successives de sédiments, de cendres et d'occupations plus tardives (un quartier artisanal et auparavant une nécropole installée au cœur même du petit sanctuaire tripartite).

L'enceinte tardive présente à cet endroit juste avant son retour vers le nord un redans externe et interne assez important formant un massif rectangulaire que l'on pourrait interpréter comme une tour mais non une tour d'angle puisqu'il se place à 25 mètres de l'angle droit. Elle semble en tout cas épargner le sanctuaire du petit temple de Ptah, comme si on en avait gardé le souvenir de l'emplacement ou plus probablement parce qu'on l'avait alors remis au jour et qu'il n'aurait pas été convenable de le raser alors...

Cette enceinte tardive devait suivre le tracé d'une autre plus ancienne évidemment, ou en tout cas reprendre la même orientation. Il se trouve qu'en étudiant le plan d'ensemble de la zone sud de l'enceinte donné dans l'ouvrage d'Anthes on peut faire un parallèle entre ce tracé et celui de l'enceinte de Mérenptah qui se trouve beaucoup plus à l'est mais dont l'orientation est proche. Si tu tire un trait depuis la grande porte de son ensemble palais+temple, le mur aurait alors rejoint l'angle de la grande enceinte de Ptah, longeant l'emplacement du grand colosse sud couché et longeant précisément la petite enceinte du petit temple de Ptah de Ramsès II décrit plus haut.

Le seul problème c'est qu'il n'en reste presque rien et nous ne pouvons donc nous en tenir qu'à l'idée ou l'image transmise par les sources antiques dont le bassin à libation en forme d'enceinte à tours crénelées reste probablement le meilleur candidat.

À ce propos il se trouve que ce bassin est aussi décrit dans l'ouvrage d'Anthes puisqu'il a été découvert dans le petit temple de Ptah en question. De bonne photographies en sont données ainsi qu'un dessin et une retranscription des légendes hiéroglyphiques. Cela complète ce que tu m'as déjà envoyé et c'est passionnant :o)

C'est tout ce que j'ai pour le moment mais cela nous renseigne un peu plus. Je vais tacher de faire des plans de tout cela avec des propositions pour les différentes époques concernées tout en sachant que cela reste à confirmer en trouvant des sources complémentaires... (dommage que je n'ai pas de scan... il devient urgent que je m'équipe !)

Pour bien faire il me faudrait les autres ouvrages de R. Anthes qui compléterait celui-là ainsi que celui de J. Malek qui traite de la même zone.

Je vais voir ce que je peux faire de mon côté en plus. As-tu trouvé de nouvelles sources en ce qui te concerne?

Au plaisir. Sebi (d) 24 octobre 2008 à 02:34 (CEST)

Rien de neuf à part l'article du JEA 79 cité plus haut. Mais les infos que tu m'as transmises sont suffisantes pour proposer une reconstitution du pylône ouest et de ce qui l'entoure. Je vais donc m'atteler à restituer cette partie avec un point de vue au sol intéressant. Je laisse de côté pour l'instant la vue générale de Memphis... J'attends d'être plus familiarisé avec les lieux et de trouver (si possible) d'autres infos pour palier aux nombreuses incertitudes.

Je parts donc sur un pylône de 75 mètres environ sur sa longueur, flanqué de huit colosses debout dont deux légèrement plus grands que les autres (13 mètres de haut); deux entrées latérales et quatre oriflammes en suivant ton idée qui me semble réaliste. Je proposerai par contre une hauteur du pylône de quelques 27 mètres puisque la base même de la structure est de 12 à 10 mètres environ. Par comparaison, le temple d'Edfou à un pylône de 14 mètres à sa base et de 36 m en hauteur. Le pylône du temple de louxor quant à lui à 10 mètres en largeur et 25 m en hauteur.

Je dessine le mur d'enceinte en reprenant les caractéristiques du bassin de libation : Tours et parapets crénelés d'une hauteur que j'estime à 15 mètres et qui correspond à peu près à la hauteur des fortifications du Nouvel Empire. Des oreilles géantes orneront chaque tour en façade.

Et enfin, un dromos se dirigeant vers l'ouest...

J'espère ne rien avoir oublié. Qu'en penses-tu ? amicalement. Bakha (d) 24 octobre 2008 à 10:53 (CEST)

Tout me paraît y être pour cette partie du site et cette haute époque. Il me semble qu'un essai de restitution de Memphis de la XIX^e dynastie en se basant sur les vestiges et connaissances acquises serait une illustration assez fidèle de la grandeur de la cité.

Pour le dromos des androsphinx sont appropriés au vu de l'aspect des divinités memphites à forte tendance androcéphale (Ptah, Taténen, Néfertoum, Ptah-Sokar-Osiris, Hathor, Isis, Neith...). Pour l'enceinte les redans comment comptes-tu les restituer : en briques et en ce cas les oreilles auraient été maçonnées en même temps ou en pierre et en ce cas il s'agirait de sculpture??

Étant donné que la plupart des enceintes sont en briques ailleurs je doute que celle de Memphis ait été en pierre mais du coup la présence de grandes oreilles faites de briques qui en prenne la forme me semble assez inédit dans l'architecture égyptienne non? Connais-tu d'autres exemples de briques utilisées de cette manière en Égypte? Je sais qu'en Mésopotamie l'art de la brique et son utilisation pour orner les murs était assez développé ; serait-il possible que cet art ait échappé à la connaissance des archéologues en Égypte en raison de la qualité des matériaux (briques crues en Égypte vs briques cuites ailleurs) et dans ce cas que cet ornementation pariétale, dont le bassin de libation nous en a gardé le souvenir à Memphis, ait pu être également usité sur d'autres sites?

Je vais essayer de rechercher ce que j'ai sur les enceintes en briques des autres grands sites du pays mais de tête je n'ai pas l'impression de l'avoir lu quelque part...

Bon avec toute nos discussions je me rends compte que nous avons de la matière supplémentaire à inscrire sur l'article principal et notamment développer la partie du Nouvel Empire et notamment des règnes de Ramsès II et de son fils Mérenptah. Cela va rallonger l'article certes mais cela fera aussi de la place pour ta restitution :o)

Je poursuis mes recherches et si je trouve quoique ce soit de plus je t'en fais part. Sebi (d) 25 octobre 2008 à 16:40 (CEST)

P.S : Je voulais aussi te préciser ce qui n'apparaît pas sur ma restitution virtuelle du pylône et de la salle hypostyle de Ramsès II c'est que la base du pylône et des murs latéraux de la salle étaient en granite sur une élévation d'au moins 1m50. On le voit sur les photos du site pour les murs avec les inscriptions dédicatoires des pharaons encore gravées, mais c'était également le cas du pylône sur toute sa façade. C'est ce qui explique d'ailleurs pourquoi cet ensemble ait traversé les âges et qu'on ait pu en relever le plan, échappant aux chaufourniers et aux attaques répétées des eaux et autres dégradations du temps, au contraire du calcaire et du grès qui a peu peu fondu dans l'histoire et la boue du Nil...

Pour l'enceinte en briques, il se trouve que toutes les fortifications égyptiennes étaient bien construites en briques mais, et cela échappe à toutes les reconstitutions proposées jusqu'alors, il se trouve que toutes étaient recouvertes d'un plâtre blanc bien épais donnant aux enceintes un aspect pour le moins éclatant. De ce fait, les enceintes en briques (des temples et des villes) devaient avoir quasiment la même apparence que les murs en calcaire. De ce fait, il était tout à fait possible de décorer les façades d'ornementations telles que les oreilles en modelant la couche de plâtre.

Mon dessin est déjà bien avancé. Par ailleurs, penses-tu que la base en granite du pylône était peinte à la chaux comme le reste ou bien laissée apparente ?

Je travaille sur du A3 et je réalise qu'une restitution plus générale de Memphis serait impossible sur ce format. Les traits de mes crayons les plus fins sont tout de même trop épais pour rendre le détail que cela exigerait(rien que sur la vue du temple de Ptah, j'ai "galéré" pour le rendu des statues debout et j'ai du pas mal "bidouillé en faisant appel au système D). Le problème est que je ne possède pas d'accès à des scanners au format A2 ou A1. Tu as des idées pour tenter de remedier à cela ? Amicalement. Bakha (d) 25 octobre 2008 à 17:31 (CEST)

Ok je comprends mieux du coup les qualificatifs de Murs Blancs pour la ville.

Pour ce qui est du soubassement du temple en granite je pense qu'il n'était pas recouvert d'enduit ; en effet, dans d'autres exemples, certains éléments en granite comportent encore des traces de peintures sur les reliefs qui attestent bien qu'ils étaient polychromes mais démontrent également qu'il n'y avait pas de couche d'enduit. On peut le constater sur les montants d'une des portes en granite de la salle hypostyle du Ramesséum (souvent comparé au temple de Ptah de Memphis dans les sources contemporaines d'ailleurs) dont les hiéroglyphe et les représentations de Ramsès sont présentent encore des traces de peinture jaune, ce qui devait produire un contraste assez clair et faisait ressortir la figure du roi et sont protocole sur le noir du granite. Un autre témoin de ce genre de contraste est visible sur le soubassement de granite noir de la Chapelle Rouge d'Hatchepsout à Karnak.

Dans d'autres exemples ces éléments de granite comportent des petites cavités permettant de ficher des tenons en bronze qui fixaient probablement de grandes plaques ou feuilles d'or ou d'électrum. Sebi (d) 25 octobre 2008 à 19:58 (CEST)

P.S : Concernant le format papier, si je me trompe pas un format A2 correspond à 2 pages A3 mise bout à bout et un 13 correspond à 2 pages A4... Ne peux-tu scanner par morceau (A3 ou A4) la vue et la reconstituer le tout avec un logiciel de traitement d'image ?

C'est tout à fait ça concernant les formats. Scanner par morceaux 2 A3 est possible. Je l'avais fait pour la restitution de Mirgissa. Et cela avait plutôt bien fonctionné puisque la section se trouvait là où il n'y avait pas de détails. Par contre, pour une ville cela va être autrement plus délicat. Mais bon, c'est le seul moyen je pense.

Ce qui me gêne beaucoup à propos de cette reconstitution est l'ignorance quasi complète que l'on a du plan des temples. Par contre, si on se limite à des vues extérieures (comme celle que je vous proposerai la semaine prochaine), on est sûr de coller très près à la vérité. Du coup, plutôt que de proposer une vue aérienne du genre celle de Jean-Claude Golvin, on pourrait essayer une vue un peu plus rasante à partir du Nil et en direction de l'ouest ou du nord-ouest. Au premier plan, les ports, le chantier naval et les quais d'accès aux palais ; au second plan, le temple d'Hathor, le Grand temple de Ptah, etc ; à l'arrière plan, le champs des pyramides (saqqarah); les grands pylônes et les enceintes se détachant de la masse des habitations. A méditer ... Bakha (d) 26 octobre 2008 à 07:30 (CET)

Première reconstitution

Voici la première reconstitution dont il était question ci-dessus :

Temple de Ptah à Memphis (XIXe dynastie)

Je suis déçu de ne pas pouvoir offrir un meilleur rendu des couleurs (plutôt criardes). Je vais voir si je peux faire mieux. Mais lorsque j'utilise photoshop, mon résultat est très "genre BD".

Note: L'avenue imaginaire et les personnages au premier plan sont là pour équilibrer l'ensemble et offrir une perspective. Bakha (d) 28 octobre 2008 à 14:07 (CET)

Un mot : Superbe !

Bon je suis forcément un peu fan au vu du sujet et de ce que nous venons de travailler, certes, mais cette vision est probablement ce qu'il y a de mieux actuellement pour illustrer le propos. En ce qui concerne les couleurs n'oublions pas que dans l'Antiquité les monuments égyptiens étaient plutôt bariolés que monochrome et les couleurs assez voire très vives ; vois par exemple celles qui ont subsisté au temple de Ramsès III à Médinet Habou, dans le genre contrasté c'est pas mal non plus...

Tu dis que c'est la première... que prépares tu dans tes cartons? Hâte de voir la suite tu imagines bien ;o) Au plaisir et bravo pour cette restitution. Sebi (d) 29 octobre 2008 à 03:28 (CET)

Merci. En fait, mes cartons sont vides mais ma tête est pleine d'idées pas toujours réalisables... faute de temps. Je n'abandonne pas la vue de Memphis mais je vais prendre le temps d'y réfléchir (ce sera logiquement la deuxième vue).

En attendant, n'hésite pas à nous faire partager tes précieuses infos sur ce site. Je retourne un temps aux sciences égyptiennes... Amicalement. Bakha (d) 29 octobre 2008 à 16:03 (CET)

J'ai modifié la reconstitution suite à réflexion. Les tours sont plus espacées et l'ensemble est plus en accord avec les fortifications de l'époque. Le bassin de libation, comme les représentations que l'on peut observer sur les murs du temple de Karnak, ne représente pas un mur fortifié avec fidélité, notamment au niveau de la fréquence des tours. Je pense, par contre que le couronnement est fidèle à la réalité (les représentations sont toujours exagérées dans les proportions mais jamais fausses).Bakha (d) 7 janvier 2009 à 18:33 (CET)

Oui en effet cela semble plus cohérent avec ce que nous connaissons des enceintes des temples jusque là. À Tanis il existe une enceinte avec des redans (voir le plan du site) De la même manière les vestiges du Nouvel Empire de l'enceinte d'Amon-Rê à Karnak présentent eux aussi un système analogue et en effet les saillies formant tour semblent plus espacées dans les deux cas (ces vestiges se trouvent à proximité et sous l'estrade du son et lumière du site). À Memphis les fouilles d'Anthes ont donc révélé une portion de l'enceinte probablement tardive du temple de Ptah mais dont on pourrait imaginer une telle architecture qui aurait été remaniée à différentes époques mais comme refaite à l'identique sans doute par tradition et pourquoi pas en raison de la popularité du monument. C'est une hypothèse mais c'est plausible et ainsi on aurait peut être la preuve de ces redans. Sebi (d) 8 janvier 2009 à 02:19 (CET)

Tout à fait. Mais les enceintes de Tanis et de Karnak que tu évoques sont très différentes des enceintes fortifiées du Nouvel empire. Celles-ci datent de la XXXe dynastie et intègrent une innovation architecturale apparue précisément durant cette dynastie. Le plan du site de Tanis montre bien, à intervalles réguliers, de légères saillies à l'extérieur comme à l'intérieur du mur. Et, si l'on voulait détailler le plan de l'une de ces saillies, on noterait qu'elle sont nettement courbée vers l'intérieur du massif. Ces murailles étaient donc à assises courbes (voir " la construction pharaonique" de Goyon, Golvin, etc.). C'est-à-dire que le principe même de la voûte fut appliquée à la maçonnerie afin d'offrir une plus grand stabilité sans avoir à utiliser de mortier (Gain de temps pour l'édification). Il ne s'agissait donc pas de tours. Et, vu en élévation, le mur semblait couronné d'un parapet ondulé. Le temple d'Hathor-Maât à deir el-médinet à d'ailleurs bien conservé un tel mur d'enceinte. L'enceinte du Nouvel Empire figure donc une forteresse, symbolique absente des complexes tardifs.

OK. Je m'incline devant ta maîtrise du sujet et tes connaissances de l'architecture défensive de l'Égypte antique, ô seigneur Bakha!

Je ne connaissais pas cette différence structurelle bien que la question des lits de briques courbes des enceintes conservées ne m'étaient pas complètement inconnue. Mais je n'en connaissais que l'interprétation de l'évocation symbolisée des ondulations du Noun duquel émerge le temple à l'image de la création et pensais naïvement que cette architecture de brique était aussi ancienne que l'emploi du matériau pour l'édification des enceinte cultuelle depuis le Moyen Empire... Décidément je n'ai pas fini d'en apprendre. Loué soit égyptopédia ;o) Sebi (d) 10 janvier 2009 à 16:25 (CET)

Relecture

Voici les quelques points que j'ai remarqué :

• L'introduction ne doit pas être référencée, puisqu'elle récapitule déjà des informations présentes dans l'article, qui sont elles-même référencées.
• L'article est plutôt bien documenté, même si il manque parfois une ou deux références (je pense aux complexes funéraires dans la partie « Capitale de l'Ancien Empire »), bien que je pense que c'est suffisant pour un BA.
• Pour les illustrations, je ne sais pas si une telle image existe, mais un « plan » de la région, avec l'emplacement de la ville et des complexes pyramidaux et des temples, aiderait sûrement à la compréhension, bien que ce ne soit bien-sûr pas indispensable ! J'ai un peu modifié l'organisation des photos pour un meilleur équilibre, à vous de voir si ça vous va ou non.

Je n'ai pas eu à faire beaucoup de modifications, l'orthographe et la typographie étaient déjà parfaits. Peut-être manquent encore de vulgariser un peu certains passages, qui sont, parfois un peu difficiles à suivre, pour des non-spécialistes comme moi.

Sinon bel article, bravo. @ bientôt, JRib@X () 22 octobre 2009 à 19:48 (CEST)

Merci pour cette relecture et vos commentaires. J'étudie actuellement la possibilité de réalisé certaines cartes ou plan permettant de rendre plus lisible le contenu. Il existe sur Commons certains fichiers qui pourraient faire l'affaire mais je pense que des cartes interactives seraient bienvenues ; je ne maîtrise pas encore assez bien la méthode pour y parvenir, mais j'y travaille.

J'ai repris certaines corrections que vous avez apportées et ai réorganisé certaines images. Concernant la taille des images j'essaie au mieux d'utiliser la convention upright qui permet de respecter la taille des images en fonction des navigateurs utilisés par les lecteurs, le rendu pouvant être différent seln les cas. Upright=X cale la taille selon un choix défini et ainsi évite certains effets de grossissement ou de diminution de la taille de chaque image que le simple Xpx peu provoquer (personnellement j'utilise Safari et ne rencontre pas ce type d'inconvénient mais ce n'est pas le cas de tout le monde).

Sur les dates je ne sais en réalité quelle convention utiliser ; les dates indiquées en avt. J.-C. ne sont pas appréciées par tous les lecteurs mais la date en négatif pour indiquer une période antérieure à l'an 0 ne me semble pas convenable non plus... existe-t)il une convention particulière sur Wikipédia concernant ce sujet?

Concernant les passages ardus n'hésitez pas à en préciser la teneur ici, je tenterai de les rendre plus lisible ou compréhensible. Parfois j'avoue que nous nous laissons emporté dans notre passion sans forcément nous rendre compte de la difficulté que cela représente à rester accessible...

En l'état je dépose donc une requête en label BA et ainsi recueillerai d'autres avis volontiers pour améliorer ce contenu.

Encore merci dans tous les cas ;o) Sebi (d) 23 octobre 2009 à 01:23 (CEST)

A propos de la signification de Inbw Hedj(.w) ...

Bonjour à tous,

Afin de ne pas sembler imposer mon point de vue, j'initialise une petite discussion à propos de la signification du terme Inbw. Dans le premier paragraphe, on prétend que ce toponyme évoque une muraille, une enceinte fortifiée. Or, nous n'en savons strictement rien. Le terme Inb (Inbw au pluriel) s'applique à plusieurs sortes d'ouvrages et les égyptologues eux-mêmes sont bien en peine de le traduire correctement. Il faudrait être moins affirmatif et proposer cette traduction comme une simple possibilité n'étant pas encore appuyée par l'archéologie. Bakha (d) 29 octobre 2009 à 17:02 (CET)

Référence bibliographique manquante ?

Bonjour,

À la fin de la citation suivante « probable petit-fils du roi, ainsi que sur des blocs de la décoration de la chaussée du complexe funéraire de Sahourê », il y a une référence « Cf. M. Verner et Z. Hawass & M. Verner, § The Surprising Abusir Blocks, p. 260-263 » dont le premier lien [[#MV | M. Verner]] ne possède pas de référence bibliographique. Manque-t-il la référence ou le deuxième lien faisant référence aux deux auteurs est-il suffisant ?

Bonne journée, — Esnico30 (d) 10 janvier 2013 à 11:11 (CET)