Discussion:Mata Hari

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Pensez-vous réellement que Mata Hari fut une espionne? Si oui Qu'estce qui vous permet de l'affirmer? Si non quels sont les indices qui vous donne cette idée?

Il y a des références bibliographiques. Lisez aussi les articles dans les autres langues pour comparer. Bien à vous. huster 3 octobre 2006 à 18:45 (CEST)

Style

Qu'est ce que c'est que cette histoire de 'seins tombants'? est-ce vraiment une info encyclopédique???? Shagada 10 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

J'ai commencé à neutraliser une partie de ce texte qui m'a l'air bien « romantique »... Si tu veux continuer, welcome. --Localhost 10 septembre 2007 à 16:00 (CEST)

Je suis bien d'avis que cette histoire de "seins tombants" devrait être retirée illico. On a des photos me semble, si on veut vraiment s'attarder à la chose.

Et bien non, ça n'apparaît sur aucune photos et c'est bien une caractéristique du corps de Mata-Hari, qui rappelons le était une danseuse dont « le succès tenait dans le fait qu'elle dénude généreusement son corps (sauf les fameuse cupules qui masquent ses seins)... Ce corps comporte cependant un grave défaut, surtout pour une danseuse qui exhibe avec autant de facilité sa nudité : par suite d'une insuffisance mammaire congénitale, Mata-Hari a une poitrine peu développée et bientôt flétrie. Ainsi dans sa nudité qarde-t-elle toujours deux coquilles, pour cacher ce qu'elle ne peut montrer.» (René Escaich dans Mata-Hari, de l'Olympia au poteau d'exécution., Historama n°148, janvier 1964) clm03 26 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

Euh... Tu aurais pu choisir une autre référence. Historama, comme témoignage d'objectivité et de neutralité, on fait mieux. Et puis René Escaich ! Le prototype de l'écrivain versé dans la défense d'Anastasia et de Louis XVII... Bref, pas vraiment la rigueur de l'historien façon Paul Veyne, Georges Duby ou Robert O. Paxton. --Localhost 26 septembre 2007 à 19:53 (CEST)

Ah! bon, mais quel intérêt Historama avait-il de n'être pas objectif et neutre sur un détail qui n'a en rien influé sur le destin de Mata-Hari, ses seins ? Tu cites Paul Veyne, c'est un ex-communiste, qui a pris position sur la question algérienne ; peut-on croire qu'il est tout-à fait neutre ?

Ceci dit,j'ai simplement voulu faire remarquer à l'intervenant (sans nom) que ce détail n'apparaissait sur aucune photo. La référence que j'indique n'est peut-être pas objective ou neutre, selon toi, mais il est évident que l'auteur de l'article de Wikipédia n'avait aucun intérêt non plus à inventer ce fait. Il a probablement trouvé lui-aussi une référence, qui à moins d'une extraordinaire coincidence, ne devrait pas être le fameux article d'Escaich dans historama, que tu mets en doute.

Le magasine littéraire n° 43 d'Août 1970, autre source (contestable ??) écrit à propos des seins de Mata-Hari : « Cette exhibition très plastique et d'intention érotisante se terminait par la fuite gracieuse de la danseuse complètement nue à l'exception des seins enfermés dans deux coquilles dorées. Malgré ce détail qu'on lui reprocha, Mata Hari fut jugée parfaite et, dès le lendemain, les salons d'une aristocratie brusquement convertie à l'orientalisme se l'arrachèrent. » Et un peu plus loin : « Son mari, un officier supérieur dont elle est séparée, jaloux comme un tigre, a dévoré la pointe de l'un de ses seins, c'est pourquoi elle se montre si pudique à leur sujet. »

Voila donc trois sources différentes qui font état d'un problème de seins chez Mata-Hari que aucune photo ne saurait révéler.

Quant à Historama des années 60, ses principaux collaborateurs que furent Louis Garros, Henri Gaubert et Robert Chaussois, cités d'ailleurs à différentes reprises comme source dans Wikipédia, ont-ils vraiment fabulé pendant plus d'un quart de siècle pour qu'il faille jeter tout Historama à la poubelle, pour manque d'objectivité et de neutralité, comme la plupart des innombrables écrits sur Anastasia et Louis XVII ? A chacun de se faire une opinion. clm03 27 septembre 2007 à 12:15 (CEST)

Je suis désolé, mais un article littéraire publié dans un magazine littéraire ne me semble pas non plus une source irréfutable. Surtout que l'article en question est signé Francis Lacassin, qui n'est pas historien mais essayiste (et accessoirement scénariste, ce qui explique le style enjolivé, pour ne pas dire romancé, de son article). Mais bref, là n'est pas la question. Personne ne conteste que Mata Hari portait des coquilles dorées au bout de ses seins. Mais j'attend toujours qu'on me dise quelle est l'authenticité et surtout l'intérêt de dire que ses seins étaient « tombants », ce qui est à l'origine de cette discussion. Maintenant, sur les raisons pour lesquelles elle portait lesdites coquilles, j'ignore s'il s'agit comme tu le penses d'un « problème » (son mari qui lui a dévoré la pointe des seins ?) ou simplement d'une question de pudeur, voire de censure. Enfin, je persiste à penser qu'il existe une différence de taille entre la conception de l'histoire selon Historama et ses auteurs et l'écriture scientifique de l'histoire façon les Annales, mais c'est une autre histoire. --Localhost 27 septembre 2007 à 17:28 (CEST)

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour citer une autre source qui semble confirmer cette affaire de seins tombants : le livre de Philippe Collas, Mata Hari, Sa véritable histoire qui, malgré un ton parfois quelque peu hagiographique, me semble assez factuel pour être pris au sérieux.

Cordialement,

Surahki (d) 12 décembre 2012 à 23:58 (CET)Surahki

Notes et références

Je n'ai pas les compétences nécessaires pour rassembler les Notes des premiers paragraphes et les références du dernier (d'où l'erreur de bas de page). Si quelqu'un de plus doué pouvait s'en charger... Personne 27 février 2011 à 23:43 (CET)

Lieu de l'exécution

Bonjour.

C'est un détail, mais il semble y avoir une confusion sur le lieu de l'exécution de Mata Hari. En fait, il s'agit précisément du polygone de tir de Vincennes (Fred Kupferman, Mata Hari: songes et mensonges, p. 7 et 98), lequel se trouve bien dans le bois de Vincennes et non dans les fossés du fort (lire par exemple : Service national des travaux, Consolidation et restauration du donjon de Vincennes, p. 66-67). Le polygone était le lieu habituel des exécutions à la suite des condamnations prononcées par le conseil de guerre (la presse consultable par exemple sur gallica.bnf.fr en relate plusieurs). Il a d'ailleurs servi également à la même époque de terrain d'aviation, ce qui aurait été curieux s'il s'agissait des fossés.

--Sichek (discuter) 14 février 2015 à 08:38 (CET)

Merci pour la correction. De toute façon, il restera toujours une part d'ombre sur le lieu de cette "éxécution". Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 février 2015 à 09:05 (CET)

La presse de l'époque ne laisse pas de place au doute, il me semble. Mais, pour compléter ce qui précède : je m'aperçois que la confusion est assez fréquente dans divers ouvrages (jusqu'au très sérieux colloque Femmes et relations internationales au XXe siècle, Presses Sorbonne Nouvelle, 2006, p. 67, sous la plume de Chantal Antier). Au point qu'on en trouve la réfutation explicite dans un ouvrage d'un connaisseur du site, François Sauteron, La chute de l'empire Kodak, 2009, p. 9-10. C'est curieux. Sans doute est-ce, comme le suggère Sauteron, la prégnance du souvenir de l'exécution du duc d'Enghien ? --Sichek (discuter) 14 février 2015 à 09:09 (CET)

Il y a de ça : la prégnance du souvenir de l'éxécution du duc d'Enghien. Il y a surtout le fait que l'Histoire et les histoires ne s'accordent pas, ici pour Mata Hari. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 février 2015 à 09:16 (CET)

Ajout d'une source. Apparemment l'Armée valide (blinde ?) cette thèse. Il faut voir ce que ça vaut. Quæro. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 février 2015 à 11:08 (CET)