Discussion:Massacre de Kafr Qassem

Falsification de sources

David 5772,

Tu cites cet article universitaire comme source pour la « cérémonie de réconciliation » mais tu n'en traduis absolument pas le contenu. En fait, la présentation que tu en donnes en donne même une image complètement différente. Ce pov-pushing a maintenant dépassé les limites de WP:AGF.

avant et après.

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 12:28 (CET)

Le 1 septembre 2011 à 03:56 j'ai posté le passage sur la "sulha" à 06:21 tu revertes sans passer par la PdD « p:V - pas de sources en hébreu et sources d'historiens uniquement ». Je n'ai pas réagi, j'ai préféré demander (entre autres reverts) une confirmation de juraastro (d · c · b) de la véracité de ton argument.

Il n'a pas été confirmé (ni démenti). Cependant afin d'avoir une source secondaire en anglais de l'existence de la "Sulha" j'ai rajouté la référence au texte de Shira Robinson. Mon ajout synthétise seulement l'article du Davar et non ce qu’écrit Shira Robinson. Quant à ton accusation (encore une) on aura certainement tôt ou tard (je prends mon temps et continue à répertorier tes (vos) attaques incessantes) de vérifier sa conformité ainsi que toutes les autres aux règles de WP. David 5772 (d) 27 novembre 2011 à 13:43 (CET)

Tu as donc lu l'article de Robinson.

Est-ce que ce que tu avais écrit en traduisait le contenu ?

En plus, le contenu de son article justifie pleinement a posteriori la politique d'interdiction de sources primaires (en hébreu dans ce cas) puisque dans son article, elle dit texto que ces publications de presse n'étaient pas objectives ! Tu as l'audace d'aller pêcher dans la source secondaire les éléments qui t'arrangent tout en ignorant tous les autres ! Je souligne que tu n'avais pas non plus retranscrit le titre complet de son article. Pourquoi ?

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 13:52 (CET)

On peut lire sur la version anglophone de Wikipedia:
On November 20, 1957, 400 distinguished guests and representatives from different sectors of Israeli society, including Knesset members, cabinet ministers, members from the then ruling Mapai party, national trade union officials, and notable members from neighboring Arab villages, held a reconciliation ceremony in memory of the victims at Kafr Qasim. The government subsequently distributed reparations to the family of the victims.
Et sur la version hebraique de Wikipedia :
הסולחה ההמונית שנערכה בכפר בנובמבר 1957
בנובמבר 1957 נערכה בכפר קאסם סולחה בה נכחו כ-800 אורחים. על פי המסורת היו אמורים 11 הנאשמים להגיע לטקס, אך שלטונות צה"ל סירבו לאפשר להם להשתתף, בין השאר מחשששהגעתם בעת המשפט שנערך להם עלולה להביא לטענות על עיוות דין. את הצד היהודי ייצגו "זקן השומרים" אברהם שפירא, שר המשטרה בכור שטרית, אלוף פיקוד המרכז צבי איילון, ראש הממשל הצבאי מישאל שחם וראש עיריית פתח תקווה פנחס רשיש, כשבראש הצד הערבי עומד מוכתר הכפר וודיע אחמד סרסור. [2]
Mon entrée correspond pratiquement mots à mots à celles ci - dessus... Alors trois falsificateurs séviraient-ils sur WP ? question rhétorique ou aux lecteurs qui liront cet échange et non pas à Noisetier de qui j'attends des excuses. David 5772 (d)

La source Sarah Robinson que tu as rajoutée dans cet article-ci n'est pas utilisée pour sourcer ce texte !

Je te repose la question : as-tu lu la source que tu as rajoutée ?

Soit tu ne l'as pas lue et dans ce cas tu utilises des références sans les lire pour justifier tes ajouts, ce qui une falsification.

Soit tu l'as lue et dans ce cas tu falsifies le contenu des sources.

Le texte que tu avais introduit était en totale contradiction avec la source que tu utilises pour le sourcer. Il n'y a aucune excuse à te faire. C'est tout-à-fait inadmissible sur un projet comme wikipédia. Si on ne peut pas te faire confiance sur un élément comme celui-là, on ne peut te faire confiance sur rien.

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 14:33 (CET)

Le passage que j'ai contribué est 1000000% en adéquation avec sa source qui est l'article de Davar, qu'un certain Noisetier a contesté bien que le même passage est cité sur 2 autres wikis. La référence au texte de Shira Robinson n'avait pour but que de certifié la véracité de l'article de Davar sur le fait que cette "sulha" a bien eure lieu, la photo a été insérée pour la même raison. Quant au POV de Shira Robinson.... « Professor Robinson's research has been funded through the Fulbright Institute, the Social Science Research Council, the Mellon Foundation, and the Palestinian American Research Center. She also spent a year at the Center for the Advanced Study of Arabic at the American University in Cairo. ». Donc, elle ne me semble pas fiable ni tout à fait devoir être un exemple de neutralité pour WP, comme.. Morris, Sand, Pappé etc..etc... bref, les références récurrentes du sieur Noisetier. David 5772 (d) 27 novembre 2011 à 15:34 (CET)

C'est toi qui a introduit Shira Robinson dans l'article... Comme elle est publiée aux Columbia University Press et qu'elle est professeur et s'est spécialisée sur le sujet, elle constitue une source tout à fait admissible et de surcroit de qualité. J'avais cependant rajouté dans le texte : « selon Shira Robinson », mais la question se pose de voir si on ne devrait pas retirer cette nuance qui ne se justifie pas pleinement. J'ai donc fait preuve d'un parti pris pro-israélien... À ma connaissance, je n'ai jamais utilisé Shlomo Sand et très exceptionnellement Ilan Pappé pour sourcer un article bien que ce soient des sources admissibles, étant professeurs d'université l'un et l'autre. Quant à Benny Morris, c'est la référence mondiale actuelle sur plusieurs sujets historiques liés au conflit israélo-palestinien et il est pro-israélien.

Sur le fond : un article de 1957 du journal Davar est une source primaire et tant que tu n'auras pas lu et assimilé ce qui est écrit ici : WP:Sources primaires et secondaires, il vaut mieux que tu évites de contribuer à des articles sensibles. Ensuite, quand tu cites une source, tu dois soit l'avoir lue, soit en reproduire le contenu fidèlement et pas l'interpréter en fonction de ton bon vouloir.

Je t'ai posé des questions précises auxquelles tu ne réponds pas.

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 20:37 (CET)

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. . Quelle est la source ici ? Davar. Alors Davar pas une source fiable ? Pourtant tu t'en sert en la détournant ( ↑ Voir par exemple : (he) [1] [archive], Davar, 21 novembre 1957) pour la faire coller au Pov de Robinson... de plus, tu avais reverté cette même source Le 1 septembre 2011 à 03:56 ! Quant à tes questions, je t'y répond sans problèmes, je l'ai d'ailleurs fait plus haut : « elle ne me semble pas fiable ni tout à fait devoir être un exemple de neutralité pour WP ». Cela veut bien dire que je l'ai lu . Je souligne que tu n'as toujours pas étayé tes accusations de « falsification » et que tu en sera comptable devant la communauté le moment venu a fortiori du fait de ton statut d'arbitre, ton comportement étant en contradiction flagrante avec WP:PAP et WP:FOI entre autres ainsi que du fait de ton refus de t'excuser. David 5772 (d) 28 novembre 2011 à 06:47 (CET)

Guillemets à Cérémonie de réconciliation

Je souhaiterais que Noisetier explique sur quel point des conventions de WP s'appuie Noisetier afin de mettre les guillemets à Cérémonie de réconciliation dans le titre de la section et la légende de l'image, alors que celles-ci sont un PoV de Shira Robinson dans son commentaire de cet événement ? Elles peuvent évidemment figurer dans ce commentaire. David 5772 (d) 30 novembre 2011 à 12:25 (CET)

Shira Robinson est une universitaire, spécialiste du sujet çàd une source secondaire admissible.

L'article de Davar est une source primaire, proche du pouvoir et déclarée biaisée par la seule source secondaire admissible à notre disposition.

Dans les rédactions d'articles, on doit suivre l'avis des sources secondaires et le retranscrire fidèlement.

Les guillemets sont donc justifiés pour cette raison à moins que l'on ne trouve d'autres sources secondaires de qualité qui présenteraient les choses différemment.

De surcroit, dans l'ensemble des sources consultées dans la rédaction de cette article, cette « cérémonie de réconciliation » n'est pas mentionnée. La retranscrire ici en détail est lui accorder un poids inapproprié (Pov) tout comme repousser à la fin du paragraphe son contexte selon la seule source secondaire qui en parler et qui la décrit comme une manipulation.

Noisetier (d) 30 novembre 2011 à 14:56 (CET)

La première question est une demande de référence au règles de WP autorisant l'utilisation de guillemets afin de souligner un POV. L'avis de Noisetier, en soi, sauf références à l'appui n'est pas l'avis de WP. Il faut donc des liens ou des citations vers les règles de WP en question.

Davar est une source primaire acceptable: Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia Davar est donc une source fiable. De plus la phrase écrite par Noisetier : « Contrairement aux articles des médias proches du pouvoir se félicitant de cette « sulha »note 1, les autres médias la décrivent comme une « fraude » » est "erronée", seul un quotidien arabe sponsorisé par MAKI et le parti MAPAM ont considérés cette réconciliation comme une « fraude » ces deux partis ne pouvant bien entendu être considérés comme neutres, tout d'ailleurs, comme Robinson (ce qui est facilement vérifiable pour celle-ci dans son CV ) hormis une notoriété lacunaire. Ceci étant dit Noisetier ayant reverté indument à plusieurs reprises mes contributions dans cet article en avançant de prétendues règles de WP en plus d'attaques personnelles graves, je demande le respect du R3R et d'attendre les résultats d'un appel à commentaires que je ferais concernant les prétendues règles présentées par Noisetier, soit confirmées ou pas d'abord si elles existent et ensuite si elles sont applicables ici. David 5772 (d) 30 novembre 2011 à 15:31 (CET)

Pourquoi oublies-tu de citer la suite de la règle : « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable.

Le jeu est fini maintenant. Noisetier (d) 30 novembre 2011 à 16:38 (CET)

Quelle interprétation ? fourni la citation de cette soit-disante "interprétation ? par contre ...La tienne est flagrante :

Noisetier :« Contrairement aux articles des médias proches du pouvoir se félicitant de cette « sulha »note 1, les autres médias la décrivent comme une « fraude »

Robinson : In contrast of the report of much of the mainstream media[ dont Davar fait parti] the Arabic language newspapers Ittihad and al Mirsad, sponsored by non-zionist communist party ( MAKI) and the leftist Zionist MAPAM part, denounced a s0-called sulha as a fraud.

Le jeu est fini maintenant ? tu parles du tien je suppose...David 5772 (d) 30 novembre 2011 à 16:57 (CET)

C'est exact. J'ai lu fort vite et ai mal attribué le « mainstream media » : le « much » n'est pas pris en compte.

Dès que le R3R sera retiré, je corrigerai bien que ce ne soit pas bien lourd.

La teneur de l'article reste néanmoins différente et à 100 lieues de du pov-pushing que tu avais introduit et de ce que tu viens encore d'introduire en donnant foi au contenu d'un article de l'époque sans tenir comme du fait que toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable.

Le fait que tu esquives ma question et ton attitude depuis 6 mois closent cependant cette discussion.

Comme le CAr te l'a demandé, instruis-toi auprès de parrain et comme une dizaines de contributeurs te l'ont demandé, cesse ta propagande qui n'a maintenant que trop duré.

Noisetier (d) 30 novembre 2011 à 17:06 (CET)

« cesse ta propagande qui n'a maintenant que trop duré. » « pov-pushing que tu avais introduit » encore des "perles" sur lesquelles tu sera amené à rendre des comptes. D'ici là, quid du justificatif des règles de WP de tes guillemets dans le titre et la légende de l'image et dans le texte de la section hormis celles (légitimes) de la citation de cette obscure universitaire clairement non neutre qui n'est qu'une « Ph.D candidate » ? quid de la citation d'une prétendue « interprétation » de ma part ? et bien entendu QUID des FALSIFICATIONS que tu m'attribues ? Un peu beaucoup de questions sans réponses, un peu beaucoup d’agressivité et attaques personnelles, d'accusations gratuites, harcèlements et reverts, qui de plus est sont dans la continuité d'autres pas moins graves et injustifiées, et c'est toi qui parle d'esquive ??? Quelle serait donc cette question que j'aurais "esquivé" ? David 5772 (d) 30 novembre 2011 à 18:15 (CET)

Aux deux ci-dessus : merci de chercher un consensus plutôt que la bagarre. Si non, utilisez vos pdd ou le Comité d'arbitrage (enfin, en ayant l'espoir fou que ce dernier serve enfin à quelque chose et règle un conflit au lieu de l'attiser. C'est pas gagné, mais au moins il y aurait peut-être la paix sur cet article, or la sauvegarde de l'espace encyclopédique est le plus important). SM ** ようこそ ** 30 novembre 2011 à 18:18 (CET)

Shira Robinson n'est pas Ph.D candidate. « Education: Ph.D » signifie qu'elle a obtenu une Ph.D . Elle est d'ailleurs « Assistant Professor of History and International Affairs » à l'Université George Washington. Dans ses domaines d'expertise, on trouve : « History of the Middle East in the 19th and 20th centuries; colonialism, nationalism, and citizenship in the Arab Middle East; the Palestinian-Israeli conflict ». C'est la seule source secondaire actuellement disponible relativement à cette épisode. Noisetier (d) 30 novembre 2011 à 19:39 (CET)

Appel à Commentaires

Voir ici. David 5772 (d) 1 décembre 2011 à 06:35 (CET)

Source Secondaire confirmant l'article de Davar

« November 21, 1957 Jews and Arabs Hold Feast of Reconciliation in Arab Village

KAFR KASSEM Israel, Nov. 20 (JTA) – http://archive.jta.org/article/1957/11/21/3053125/jews-and-arabs-hold-feast-of-reconciliation-in-arab-village Four hundred Jews and Arabs, meeting in a huge army tent in the village where 48 Arabs were killed by Israel border police a year ago, joined in a feast of reconciliation this morning.

Families of the killed and wounded Arabs solemnly agreed with mayors and other leaders of surrounding Jewish communities to make a new start toward peaceful relations at the "Sulha." The Israel Government will pay about 400,000 pounds to heirs of the dead and to the wounded.

A military trial continued meanwhile of eleven members of the border police, then under command of the Israel Army, who have been accused in the killings which occurred on the eve of the Sinai campaign. Police Minister Behar Shitreet was one of the Israel Government officials who attended the reconciliation.

At the "Sulha," the Chief Rabbi of nearby Petach Tikvah blessed the gathering and expressed the hope of future cooperation between Jews and Arabs. Arab speakers included the grandson of the local mukhtar, who stood beside him as he spoke The local teacher of the Arab village, who is the son of its religious leader, said that the grief which had been felt in Kafr Kassem was felt throughout Israel Kafr Kassem is one of the most peaceful Arab villages in the "triangle" area opposite the Jordan border in Central Palestine. »

Ceci clos le débat sur ce point, dans l'attente que Noisetier fournisse un justificatif pour les guillemets dans le titre et la légende de l'image de la section Cérémonie de réconciliation et dans le texte de celle-ci hormis celles (légitimes) de la citation de Shira Robinson.
David 5772 (d) 1 décembre 2011 à 10:14 (CET)

« A military trial continued meanwhile of eleven members of the border police, then under command of the Israel Army, »

Noisetier (d) 1 décembre 2011 à 14:29 (CET)

Transfert de section depuis l'article

Section transférée depuis l'article suite aux remarques faites lors de l'appel à commentaire. Avant de réinsérer cette section retravaillée, il serait sage de trouver un consensus sur cette PdD quant à la pertinence de sa présence ou aux passages à modifier. Je retire aussi le bandeau « R3R » en ne doutant pas que personne ne relancera une guerre d'édition stérile.
BOuaRF——_{euh oui ?} 11 décembre 2011 à 21:10 (CET)

Il n'y a aucune raison de transférer la section en page de discussion, il y a une balise R3R , une discussion sur l'appel à commentaires est en cours et on ne peut pas supprimer une contribution donc qui plus est une section entière sans qu'un consensus des participants à la discussion l’entérine. Je rétablis la section dans l'article et la balise R3R Sylway (d) 11 décembre 2011 à 23:46 (CET)

Je ne supprime rien, je transferts en PdD. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette section est très loin de faire l'unanimité. Il est d'usage dans ces cas de supprimer tout simplement ce genre de passage. Ici, j'essaie de faire preuve de patience et d'ouverture d'esprit en permettant à la discussion de continuer. Je te demande donc fermement de laisser cette discussion avoir lieu pour permettre une ouverture plutôt que de laisser pourrir la situation (on n'a jamais vu trace de la proposition de texte dont tu devais nous gratifier) avec un texte indigne de Wikipédia dans l'article. Après tout, si ton rôle se limite à palabrer et à annuler les contributions des autres, crée-toi un blog, tu auras toute liberté à imposer tous tes points de vue.

BOuaRF——_{euh oui ?} 12 décembre 2011 à 00:15 (CET)

« Cérémonie de réconciliation »

Le 20 novembre 1957, les autorités israéliennes organisent une cérémonie dite de « réconciliation » (sulha en arabe) réunissant plus de 400 dignitaires, dont des ministres et des membres de la Knesset appartenant au Mapaï, des représentants du gouvernorat militaire sur la région et des notables des villages voisins. La cérémonie fut décrite par S. Angel journaliste au journal Davar qui en donna un compte rendu dans ce journal proche de la gauche israélienne .

Il rapporta que la cérémonie qui s'est tenue dans une « tente immense qui fut trop étroite pour contenir tous ceux qui souhaitaient y participer » commença par une minute de silence au garde à vous à la mémoire des victimes et que tous les chefs des clans familiaux qui furent endeuillées ainsi que les survivants blessés qui ne se « laissèrent pas entrainés par des provocateurs » y prirent part. Leurs représentants exprimèrent l« eur reconnaissance au gouvernement israélien pour ses condoléances et la rapidité avec laquelle il a réglé les demandes d'indemnisations ».

Hassan Abdallah Mansour de la ville arabe de Tira, membre de la commission publique parlementaire israélienne de d'indemnisation aurait déclaré: « Nous n'avons aucune rancune dans nos cœurs pour ce qui s'est passé, nous prions pour les âmes de nos défunts et nous tenons selon notre tradition cette cérémonie de pardon [sulha] afin que règne, la paix et la tranquillité dans l’État d’Israël . Il aurait par ailleurs récusé les « accusations de quelques avocats » qui ont essayés, selon ses dire, « de récupérer la situation pour satisfaire des objectifs qu'il a qualifié de mauvais en présentant les membres de la commission comme étant à la solde du gouvernorat militaire ».

Toujours selon Davar, le maire de Petah Tikva, P.Rechich qui fut à l'origine de la commission aurait souligné que les raisons qui ont amenées à la mise en place de cette commission étaient dues au fait des bonnes relations existantes entre les villages arabes voisins et la ville de Petah Tikva depuis sa création. Il aurait rajouté qu'il n'avait « aucun doute que la commission avait tout ce qu'elle pouvait a fin de repondre aux besoins des familles des victimes. » Il a aurait aussi émis le souhait que « ce type d’événement tragique ne se reproduise plus à l'avenir et que les relations amicales entre Petah Tikva et Kfar Kassem se renforceront dans les années qui viendront ».

Haj Abdalah Calef qui participa à la commission, Ibrahim Rbi au nom des victimes et Ahmed Sarsour ainsi que le maire de Kfar Kassem dont une déclaration fut lu en son nom par son petit-fils présentèrent leurs condoléances au familles des victimes ainsi qu'au gouvernement israélien, car selon ces orateurs, « il s'agit aussi d'une tragédie pour le gouvernement israélien et le peuple tout entier ».

Le Grand rabbin de Petah Tikva présent à la cérémonie et prononça ses vœux aux participants.

Hamad Allah Sarsour, dont le père fut l'une des victimes aurait déclaré qu'il « regrettait tout malentendu qu'auraient pu causer ses déclarations [contre l'accord de compensation] devant la commission qui selon lui furent déformés et qu'une étude approfondie de l'accord de compensation l'a convaincu de le soutenir et qu'il en était de même pour les autres qui s’opposèrent à cette accord », il aurait émit le souhait de lire une declaration à ce sujet durant la cérémonie, mais les organisateurs le refusèrent afin « que cela ne donne pas l'impression qu'il s'exprime suite a des pressions ».

Les compensations, hors versements d’indemnités mensuelles aux rescapés handicapés se chiffrent entre 6,000 et 8,000 Livres israéliennes par famille [ entre 60,000 et 80,000 $, taux " non officiel" en 1957]. Selon Shira Robinson, derrière la « fanfare de la cérémonie » au cours de laquelle des appels sont faits aux villageois pour qu'ils « franchissent le pas de la tragédie en égard à la coexistence » et à qui sont promises des compensations financières se cache « intimidation, colère et souffrance ». Contrairement aux articles des médias proches du pouvoir se félicitant de cette « sulha », les autres médias la décrivent comme une « fraude » dissimulant des « compensations financières grossières » et une « pression immense exercée par les autorités militaires pour forcer les représentants mâles des familles de victimes à assister à la cérémonie » dans le but de valider la version officielle de réconciliation.

Références

Contestation du transfert en PdD

Ce transfert en PdD de la section est un passage en force, il s'agit d'une action unilatérale et arbitraire qui est en violation flagrante avec la règles de WP qui interdit de supprimer d'un'article une contribution sans une discussion au préalable, d'autant plus qu'un appel à commentaires sur cette section est en cours et non clos. J'y ai synthétisé tous les avis exprimés. Les contributeurs concernés par cette discussion ou désireux de faire part de leurs observations sont invités à le faire dans la page dédiée de l'appel à commentaires. Afin d'essayer de trouver un consensus et de solutionner le conflit, les intervenants sont tenus de motivés leurs avis en s'appuyant sur les règles définies par WP en tenant compte des avis et réponses existants. A défaut la section sera réintroduite dans l'article avec les modifications sur lesquelles il y a déjà un accord.
David 5772 (d) 12 décembre 2011 à 06:47 (CET)

Il y a eu une très longue discussion préalable au cours de laquelle de nombreux contributeurs extérieurs sont venus apporter leur avis et tous ceux-ci (les avis extérieurs) ont rappelé qu'on ne peut utiliser une source primaires si elle ne s'appuie pas sur une source secondaire.

Noisetier (d) 12 décembre 2011 à 08:41 (CET)

Proposition transférée en PdD

Le 20 novembre 1957, les autorités israéliennes organisent une cérémonie dite de réconciliation, (sulha en arabe) réunissant plus de 400 dignitaires, dont des ministres et des membres de la Knesset appartenant au Mapaï, des représentants du gouvernorat militaire sur la région et des notables de Kafr Qassem des villages voisins. La cérémonie fut décrite dans le journal Davar proche de la gauche israélienne au pouvoir à cette époque. La Jewish Telegraphic Agency liée à l'Agence juive en donna un compte rendu relativement similaire comme le furent ceux de la plupart des journaux normatifs. Les journaux arabes israéliens sponsorisés par le parti communiste anti-sioniste israélien Maki ainsi que l’extrême gauche sioniste, Mapam, la décrivent comme une « fraude » dissimulant des « compensations financières grossières » et dénoncèrent des pressions des autorités militaires sur les familles des victimes pour qu'ils assistent à cette « cérémonie » afin de valider la version officielle de « réconciliation».» Selon Shira Robinson qui s'appuie sur ces sources , derrière la « fanfare de la cérémonie » au cours de laquelle des appels sont faits aux villageois pour qu'ils « franchissent le pas de la tragédie en égard à la coexistence » et à qui sont promises des compensations financières se cache « intimidation, colère et souffrance ». Hillel Cohen écrit qu'en plus « d'avoir empêché les Arabes de commémorer le massacre de Kfar Kassim, Israël a manipulé les villageois afin qu'ils participent à cette cérémonie de pardon ». Selon Davar et la JTA, la cérémonie qui s'est tenue dans une « tente immense » commença par une minute de silence au garde à vous à la mémoire des victimes. Le maire de Petah Tikva, P.Rechich, qui fut à l'origine de la commission d’enquête de la Knesset chargée de définir les indemnités aux victimes aurait souligné que les « raisons qui ont amenées à la mise en place de cette commission étaient dues au fait des bonnes relations existantes entre les villages arabes voisins et la ville de Petah Tikva depuis sa création ». Haj Abdalah Calef qui participa à la commission, Ibrahim Rbi au nom des victimes et Ahmed Sarsour ainsi que le maire de Kafr Qassem dont une déclaration fut lue en son nom par son petit-fils présentèrent leurs condoléances aux familles des victimes ainsi qu'au gouvernement israélien, car selon ces orateurs, « il s'agit aussi d'une tragédie pour le gouvernement israélien et le peuple tout entier ». Le Grand rabbin de Petah Tikva qui fut présent à la cérémonie prononça ses vœux aux participants. Selon la JTA le montant global des indemnités versées par le gouvernement israélien aurait été d'environ 400,000 Livres israéliennes, entre 6,000 et 8,000 par famille selon Davar.

Plusieurs problèmes :

• Le titre de la section n'est pas approprié. Des guillemets sont un minimum. Tentative d'instrumentalisation ou manipulation pour reprendre les mots de Hillel correspondent mieux aux événements. Cela a été expliqué dans l'AàC.
• Le style selon/selon n'est pas approprié. Les sources secondaires étant toutes concordantes, il n'y a aucune polémique et leur analyse peut être présentée comme des faits. On ne met d'ailleurs pas sur le même pied sources primaires et secondaires. Les sources secondaires académiques actuelles priment sur les sources primaires d'époque. Cela a été expliqué dans l'AàC.
• Comme indiqué dans (en) Shira Robinson, Commemoration under Fire: Palestinian Responses to the 1956 Kafr Qasim Massacre in Samir Makdisi et Paul A. Silverstein, Memory and violence in the Middle East and North Africa, Indiana University Press, 2006, chap 4. pp. 103-132., l'événement a fait l'objet de nombreux articles de presse. Il n'y a aucun raison pour présenter le compte-rendu de Davar (et encore moins de JTA) comme s'ils se distinguaient des autres : Jerusalem Post ou Ha'aretz par exemple.
• Les affirmations de P.Rechich et Abdalah Calef, Ibrahim Rbi ou Ahmed Sarsour sont rapportées par une source primaire et les sources secondaires nous disent que les dirigeants arabes ont été contraints. C'est uniquement dans ce contexte que les propos pourraient être rapportés (d'où l'importance de souligner la manipulation dès le titre) si on voulait rapporter leur propos à titre illustrateur. Cela a été expliqué dans l'AàC.
• Les sources secondaires décrivent le montant comme une « compensation grossière ». On pourrait l'illustrer en note en indiquant que cela correspondait à 2000 à 3300 us$ de l'époque soit de 16000 à 25000 us$ aujourd'hui. Cela a été expliqué dans l'AàC.
• Je ne connais pas bien l'histoire du Maki mais le Mapam n'est pas l'« extrême gauche sioniste » pas plus que le Likoud n'est l'« extrême droite ». Les relations gauche-droite sont complexes à décrire dans le contexte israélien. Cela a été expliqué dans l'AàC.

Noisetier (d) 14 décembre 2011 à 08:05 (CET)

Je soutiens le transfert de la proposition en pdd. Si j'ai dit être (évidemment) pour l'attribution des points de vue dans l'AàC, il est faux de dire ou laisser penser que Robinson ne s'appuie que sur « Les journaux arabes israéliens sponsorisés par le parti communiste anti-sioniste israélien Maki ainsi que l’extrême gauche sioniste, Mapam ». Voir ce lien qui indique les nombreuses sources de Robinson, lien que j'indiquais clairement sur l'AàC et dont je suis navré de constater que David 5772 (d · c · b) a omis de tenir compte. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 14 décembre 2011 à 08:25 (CET)

Pas de soucis Ireilly, recensés donc les points qui ne seraient pas conformes ou dont je n'aurais pas tenu compte.

Ceci dit, veuillez fournir le lien vers la règle qui autoriserait ce type de transfert.

Cordialement, ;) David 5772 (d) 14 décembre 2011 à 09:56 (CET)

Je demande aussi que soit produite la règle qui autorise de " transférer" une section en page de discussion sans discussion ni consensus.Voir aussi d'autres remarques dans la page de controverse de neutralité. Sylway (d) 14 décembre 2011 à 11:47 (CET)

Noisetier ferait mieux de répondre sur ce point. Il joue la montre et essaie de pousser à la faute, mais au fina il ne pourra pas continuer à fuir la question. S'il ne justifie pas son revert par WP la question sera posée au bistro...

David 5772 (d) 14 décembre 2011 à 12:04 (CET)

Sulha : nouvelle formulation

Merci à Olevy (d · c · b) d'avoir pris le temps de proposer une formulation. Je me suis permis de contextualiser l'opposition entre la presse arabe et Davar en ajoutant « à l'époque », et de retranscrire plus complètement (en l'attribuant) le point de vue de Robinson, dont on pouvait penser qu'il ne s'appuyait que sur la presse arabe de l'époque, or la diversité des sources qu'elle utilise montre qu'il s'agit d'une analyse des événements dont le recul historique doit être non seulement retranscrit mais surpondéré en tant que travail académique récent (vs. presse de l'époque). Par ailleurs, je propose de renommer la section « Une cérémonie de réconciliation contestée ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 janvier 2012 à 09:54 (CET)

Bonjour,

Mes observations.

Proposer une version alternative afin de trouver un consensus est une bien meilleure méthode que celles utilisées précédemment.

Le titre de la section doit correspondre à son contenu. En l’état, une cérémonie de réconciliation, les guillemets correspondent au POV de Robinson. Elles sont donc inappropriées cependant on peut les conserver pour « sulha » . Je propose le titre suivant: Cérémonie de réconciliation « sulha »

De du 20 novembre 1957 à assister à cette cérémonie le contenu est pertinent, il faudrait cependant corriger « soutenus par les partis de gauche MAKI et MAPAÏ » ce qui est une erreur, la gauche étant le parti au pouvoir à cette époque, MAPAI, donc il faut rectifier en: « le parti communiste anti-sioniste israélien Maki ainsi que l’extrême gauche sioniste, Mapam. »

Le bloc sur Robinson et son analyse est à mon avis un Undue Weight il devrait être synthétisé et relativisé, Robinson est une universitaire de très faible notoriété, et elle exprime un point de vue partisan, ce qui est vérifiable dans son CV, le lecteur doit en être informé.

Des éléments (synthétisés tout autant) du descriptif de la cérémonie tels que figurant dans DAVAR et la dépêche de la JTA ont aussi leur place dans cette section. Cordialement,

Sylway (d) 9 janvier 2012 à 11:42 (CET)

Bonjour,

Sylway, après avoir relu POV, pouvez-vous citer précisément ce qui, selon vous, permet de dire que les POV concernent les sources et non les contributeurs. Ceci afin de vérifier que vous avez bien compris les principes fondateurs de wikipédia, au cas où quelqu'un en douterait. Par ailleurs, dans la mesure où David5772 a lui-même reconnu que Shira Robinson était une source académique acceptable sans discussion (diff et diff), pouvez-vous préciser quels sont les éléments selon vous qui permettent de dire qu'« elle exprime un point de vue partisan, ce qui est vérifiable dans son CV », afin que nous puissions en informer le lecteur, et aussi pour être sûr que votre point de vue sur cette source s'appuie sur des éléments solides. Merci par avance. --FreCha (d) 9 janvier 2012 à 15:18 (CET)

Bonjour FreCha, mes remarques comme vous l’avez noté concernent Shira Robinson et non l'un ou l'autre des contributeurs ici. Vous citez David 5772, je ne vois pas en quoi ce qu'il écrit a force de démonstration pour l'acceptabilité de Robinson comme source neutre, d'autant que selon les diffs que vous présentez ce contributeur faisait remarquer qu'elle « n’était qu’étudiante lors de la rédaction de cette article qui est indiscutablement orienté ainsi qu'une notoriété quasi inexistante de l'auteure ». Dans le CV [[2] de Shira Robinson il est marqué « Professor Robinson's research has been funded through the Fulbright Institute, the Social Science Research Council, the Mellon Foundation, and the Palestinian American Research Center. » Cette institution fait l'objet de polémiques...

Shira Robinson a tout à fait le droit d'approcher l'histoire et le contexte de cette cérémonie de réconciliation sous l'angle qui lui convient, son point de vue mérite d’être rapporté puisqu'il répondrait aux critères d’acceptabilité de WP, cependant il faut relativiser sa neutralité et souligner aussi que les sources qui servent des références à Robinson sont clairement non-neutres et parti prenante dans la polémique autour de cette affaire puisque émanant de médias de partis politiques opposés à cette cérémonie de réconciliation (voir ici). Par conséquent ce qu'il faudrait (?) pour neutraliser cette section serait de rapporter d'une manière neutre le POV non neutre de Robinson, ce qui il me semble correspond à la NPOV wikipédienne. Bonne soirée. Cordialement,Sylway (d) 9 janvier 2012 à 16:39 (CET)

Bonjour à tous --

J'ai fait une correction correspondant à la remarque justifiée de Sylway concernant le MAKI et MAPAÏ : en effet « partis de gauche » est trop ambigu. Donner les précisions pour chaque parti me semblait trop long dans l'incise.

Par ailleurs, le passage de Robinson ne me semble très clairement pas Undue weight : la source est 1/ académique (vs. presse pour Davar et JTA) et 2/ récente (vs. Davar et JTA, sources d'époques) ce qui implique de la surpondérer pour respecter les règles. La faiblesse relative de la notoriété de Robinson est très largement compensée par la renommée des publications (respectivement éditées par Cambridge University Press et Indiana University Press) qui déterminent clairement des « sources de qualité » (au sens de WP, et c'est tout ce qui compte ici).

Une précision concernant l'article principal qui sert de source : il est erroné de dire que Robinson s'appuie sur des « médias de partis politiques opposés à cette cérémonie » puisque les sources de Robinson sont nombreuses et diversifiées comme je le montrais plus haut (et tel qu'il se doit dans une publication de ce type).

Quand au sujet de la neutralité, il est important de ne pas confondre « Neutralité de point de vue » et « neutralité des sources ». Dans le cas des sources académiques, la « qualité » (au sens WP, et c'est tout ce qui compte ici) est garantie par des publications à comité de lecture de renommée internationale. Si ces publications donnent lieu à des controverses et polémiques parmi les spécialistes, il faut en rendre compte. Donc en gros, si un universitaire écrit un article pour dire que les articles de Shira Robinson sont des tissus de mensonges partisans, et si cet article est publié dans une revue à comité de lecture, WP devra en rendre compte, mais d'ici-là... ce qui me semblerait intéressant, c'est de chercher d'autres sources académiques sur le sujet (de la sulha).

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 janvier 2012 à 17:32 (CET)

Sylway, je prends bonne note du fait que vous n'avez pas répondu à ma question visant à éclaircir votre compréhension de l'un des principes fondateurs de wikipédia, et du fait que vous continuez aussi à parler de l'« acceptabilité de Robinson comme source neutre », alors que les sources doivent être fiables et vérifiables et qu'il ne leur est pas demandé d'être neutre. Ce qui me laisse à penser que vous ne prenez pas la peine de lire les règles et recommendations, autant dire que ça pose un sérieux problème. --FreCha (d) 9 janvier 2012 à 22:38 (CET)

FreCha, je prends bonne note du fait que vous n'avez pas lu ma réponse à votre question visant à éclaircir « ma compréhension de l'un des principes fondateurs de wikipédia » j'ai bien écrit que «  son point de vue [de Shira Robinson] mérite d’être rapporté puisqu'il répondrait aux critères d’acceptabilité de WP, cependant il faut relativiser sa neutralité et souligner aussi que les sources qui servent des références à Robinson sont clairement non-neutres et parti prenante dans la polémique autour de cette affaire puisque émanant de médias de partis politiques opposés à cette cérémonie de réconciliation (voir ici). Par conséquent ce qu'il faudrait (?) pour neutraliser cette section serait de rapporter d'une manière neutre le POV non neutre de Robinson, ce qui il me semble correspond à la NPOV wikipédienne » Je vous invite aussi à lire ma réponse ci-bas. Sylway (d) 10 janvier 2012 à 08:36 (CET)

Sources de Shira Robinson

Ireilly, vous présentez les sources de Robinson comme nombreuses et diversifiées, il y a dans l'article que vous soumettez 59 notes, veuillez au moins donner les numéros de celles concernant la « sulha » et si possible leur contenu, de cette manière nous pourrons avoir une meilleure appréciation de la neutralité et de la pertinence des sources et références sur lesquelles s'appuie Robinson.
Je corrige concernant MAKI et MAPAM et rajoute la partie la plus significative du descriptif de la cérémonie par Davar et la JTA.
Pour le titre vous proposez quoi comme compromis ?
Cordialement, Sylway (d) 9 janvier 2012 à 20:04 (CET)

Le problème n'est pas tant la qualité de la source Robinson que l'absence d'autres sources. Ses citations de journaux sont référencées dans le texte et non en fin de chapitre. Le fait que le président israélien ait récemment présenté ses excuses semble aussi montrer qu'il ne considère pas la sulha comme satisfaisante. Quant au titre du paragraphe, il interpelle assez pour qu'on lise le paragraphe.--Olevy (d) 9 janvier 2012 à 20:14 (CET)

Sylway, au vu des règles, peu importe les sources de Robinson, c'est au comité de lecture de la publication de juger de leur pertinence et de leur fiabilité. La publication par une source académique de renom (ici Indiana University Press) détermine la « source de qualité » (au sens de WP, qui est le seul pertinent ici), et ça n'est ni à vous ni à moi d'en juger. Ça me semble un faux débat, à la différence du débat sur la pondération des sources, pour lequel vous ne semblez pas vouloir tenir compte de mes arguments (NB : je tiens compte des votre, et les réfute, en me basant sur les règles). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 janvier 2012 à 20:23 (CET)

Pondération de sources

La version actuelle ne respecte pas les règles en ce qu'elle sous-pondère la source 1/ académique 2/ récente au profit de sources 1/ de presse 2/ anciennes (donc de « qualité » doublement moindre). C'est un fait, pas un avis. Je ne veux pas lancer de guerre d'édition donc je n'annulerai pas immédiatement les ajouts de Sylway, mais ça sera nécessaire, d'une manière ou d'une autre, et je souhaite que ça se fasse le plus sereinement possible. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 janvier 2012 à 20:33 (CET)

Shira Robinson n'est pas une autorité académique reconnue

Bonsoir Olevy. Justement, les journaux cités sont les journaux arabes financés par MAKI et MAPAM et me semble-t-il une référence au Jerusalem Post le présentant comme faisant le jeu du pouvoir. Ce que vous écrivez concernant Peres est peut être vrai et peut être pas mais il faudrait sourcer, mais quoiqu'il en soit les sources de Robinson sont bien les journaux de MAKI et MAPAM donc pas plus acceptable que DAVAR la JTA.
Ireilly, vous parliez de sources « nombreuses et diversifiées » et maintenant vous écrivez « peu importe les sources de Robinson » etc.., Quand on construit une section autour d'un auteur il faudrait que celui-ci soit reconnu et son avis faisant autorité, permettez-moi une question:
Quand on écrit:« Par ailleurs, pour Shira Robinson, le fait que le gouvernement ait tenté de faire participer les accusés du massacre à la cérémonie — seul point auquel les villageois ont pu s'opposer à l'époque — accrédite la thèse des autorités locales actuelles de Kafr Qassem selon laquelle la cérémonie était principalement destinée à alléger le verdict de la cour et préparer la voie à la libération anticipée des accusés. Du point de vue arabe, pour ceux qui ont vécu ces événements ou qui en ont entendu parler, la cérémonie elle-même est aujourd'hui considérée comme une agression à la dignité des victimes et une « tache indélébile » dans l'histoire israélienne14. » ne pensez-vous pas qu'il faille que l'avis de Robinson( POV) devrait être soutenu, appuyé, par des confrères ou des publications qui la citerait comme référence ? Vous avez vous même admis que « Shira Robinson, c'est un peu maigre » je crois, et vous en faites ici une autorité, que dis-je une sommité, dont le POV serait d'une valeur académique inestimable ? Il n'a même pas UNE ligne sur WP !
Pour rappel « Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.»
Sylway (d) 9 janvier 2012 à 21:14 (CET)

Reconnue par qui ? Par Sylway ? Par Ireilly ? Aucune pertinence. L'«autorité académique » de Robinson est reconnue par Cambridge University Press et Indiana University Press, ce qui est largement suffisant pour en faire une « source de qualité », et c'est tout ce qui compte pour WP. Le reste est conjecture. Le point de vue est attribué (à Robinson). Tout ça est conforme au règles. Ça n'est pas à moi ni à Sylway de juger des sources de Robinson (c'est un métier...), ni y piocher. Les récents ajouts de Sylway basés sur Davar et JTA (qui sont des sources de moindre qualité, ce qui est un fait, pas un avis) déséquilibrent la section (malgré mes explications) et décrédibilisent (malheureusement) sa contribution. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 janvier 2012 à 22:06 (CET)

PS : Robinson est clairement citée en référence sur ce sujet, en particulier et en général. C'est très clairement suffisant pour WP. Cf. « appuyée par des confrères » : appuyée ou contredite, ça serait bien (pour WP), mais ça n'est apparemment pas le cas. Cherchons encore. Je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter.

J'ai de plus récemment ajouté dans la biblio une source secondaire ([3], une de plus…) qui s'appuie sur Shira Robinson. Il n'y a aucune contestation possible sur cette source (S. Robinson). La contester de votre seule autorité, alors que, en tant que contributeur, vous n'êtes pas qualifié pour, est inacceptable. Mais le plus grave est que vous persister à introduire dans l'article un point de vue qui ne s'appuie sur aucune source secondaire : ça s'appelle du POV, qui rappelons-le, s'applique aux contributeurs, non aux sources, et qui n'est pas accepté sur wikipédia. --FreCha (d) 9 janvier 2012 à 22:27 (CET)

Pour rappel Ireilly, c'est vous qui avez écrit à deux reprises que Robinson citaient des sources « nombreuses et diversifiées » pour justifier la pertinence de son analyse, ce qui n'est non seulement pas le cas mais en plus ses références sont des journaux de propagandes anti-gouvernementaux, c'est un fait. Quant à sa neutralité présumée elle peut être légitimement remise en cause du fait de l'une des institutions à laquelle elle collabore the Palestinian American Research Center. » est une institution qui fait l'objet de polémiques ce qui est aussi un fait. Ceci étant posé, je n'ai jamais il me semble écrit que Robinson ne pouvait pas être utilisée comme source, j'ai seulement écrit « Robinson est une universitaire de très faible notoriété, et elle exprime un point de vue partisan, ce qui est vérifiable dans son CV, le lecteur doit en être informé ». Cette demande est tout à fait légitime selon WP: « Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.»

Par conséquent FreCha, je ne conteste pas l'utilisation de l'article de Robinson, mais le fait qu'il le soit sans que soit clarifié son caractère polémique, en mentionnant que l'analyse de Robinson est fondée sur des articles d'organes de propagande de partis politiques minoritaires et anti-gouvernementaux farouchement opposés à cette « sulha » et qu'elle collabore avec une institution controversée. Bonne journée, cordialement, Sylway (d) 10 janvier 2012 à 08:36 (CET)

Sylway, les choses sont très claires. Nous avons deux types de sources : 1/ des sources de presse de l'époque, Davar et JTA, proches du pouvoir (ce qui les fait considérer par certains comme des sources primaires), 2/ des sources académiques récentes (deux articles de Robinson) d'une « qualité » indiscutable (au sens WP, et c'est tout ce qui compte), « qualité » attestée par la renommée des publications (CUP et IUP). Ce sont les faits. Ces sources académiques récentes doivent être (au minimum) largement surpondérés, et il ne nous appartient pas de juger de leur neutralité. Ce sont les règles. Concernant cette section, le reste (tout le reste, venant de vous, de moi ou quiconque) est conjecture. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 10 janvier 2012 à 09:28 (CET)

En effet les choses sont claires, l'article de Robinson est en effet d'une « qualité » indiscutable pour WP. Il ne reste donc plus qu'à identifier quel parti politique, quel courant philosophique, etc... soutient son point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de son opinion telle qu’exprimée dans son article. La place à accorder à celle-ci dans la section doit refléter cette représentativité. Sommes d'accord Ireilly ? Sylway (d) 10 janvier 2012 à 10:17 (CET)

Sylway, j'apprécie (sincèrement) que la discussion avance. Nous sommes d'accord sur le premier point. Concernant le second point, si j'ai bien compris ce que vous dites, vous vous méprenez : les articles de Robinson, en tant que « sources académiques » ( « de qualité indiscutable » au sens WP) sont significatifs et représentatifs en soi, sans qu'il nous appartienne de juger de leurs soutiens éventuels ou de leur neutralité. Pour schématiser, les soutiens qui nous importent ici sont ceux des comités de lecture des publications en question. Pour envisager d'« équilibrer » ce point de vue (qu'il suffit d'attribuer à une source académique identifiée pour respecter la NPoV), et selon les règles, on ne peut admettre que des sources de même niveau (au sens WP, i.e. académiques) qui diraient autre chose (que Robinson et subsidiairement Hillel) sur ce sujet précis (la sulha), mais je n'en ai pas trouvé. Pour schématiser encore, au vu des sources, ce que le lecteur doit comprendre (pour respecter la NPoV), c'est que du point de vue officiel israélien — représenté par Davar et JTA —, l'organisation de cette cérémonie est un geste de réconciliation sincère, tandis que des autres points de vue (dont il apparaitra clairement au lecteur qu'ils s'éloignent du point de vue officiel israélien) — représentés par les sources académiques dont nous disposons —, cette sincérité est contestée. Et les sources académiques récentes étant de « qualité supérieure » (toujours au sens WP), les règles nous imposent de leur donner plus de poids. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 10 janvier 2012 à 11:07 (CET)

Ireilly, quand on cherche un compromis on peut généralement l'atteindre.

La question de l’acceptabilité des conclusions de Robinson n'a jamais été contestée mais seulement leur fiabilité du fait de son positionnement idéologique. Par conséquent, ma question à laquelle il ne me semble pas que vous ayez répondu et que je reformule ici est la suivante:

Êtes vous d'accord que le POV de Robinson soit relativiser (comme celui de Davar et de la JTA "marqués" comme pro-gouvernementaux) et (peu importe à ce stade la formulation) que son positionnement explicitement pro-palestinien soit identifié et mentionné comme le requiert WP ?

cordialement,Sylway (d) 11 janvier 2012 à 14:45 (CET)

J'ai répondu à votre question (et votre message semble confirmer la méprise que je suspectais) : il ne nous appartient pas de « relativiser » le POV de Robinson, ni le qualifier (nous-mêmes) de « explicitement pro-palestinien » ou quoi que ce soit d'autre (ça serait clairement TI), pour ça il faut des sources de qualité équivalente (ce que n'est clairement pas l'article de JPC sur le PARC). Il faudrait un universitaire ou un spécialiste qui conteste les thèses de Robinson, ou explicite, lui, son « positionnement ». Les règles ne nous permettent donc clairement pas de faire ça (quoi que vous ou moi en pensions dans le fond et la forme). La NPOV nous impose en revanche d'attribuer le POV à Robinson.

Concernant Davar, le « proche du pouvoir de l'époque » est si facilement sourçable (via Histadrut) que ça relève de l'évidence, mais on peut l'ajouter.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 11 janvier 2012 à 15:26 (CET)

Vous avez raison, le terme « relativiser » est inadéquat, il s'agit effectivement d'une interprétation hasardeuse de ma part d' « identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. »

Questions:

En quoi JPC sur le PARC n'est pas acceptable ?

Si Robinson aurait apporté publiquement son soutien à une personne qui a reconnu devant un tribunal avoir commis certains actes « avec l'intention de porter atteinte à la sécurité de l’état israélien » et ayant des liens avec des "activistes" palestiniens et en particulier un des organisateurs d'attentats suicide en Israël et ce sur un média réputé comme étant un organe de propagande pro-palestinien, pourrait-on en « informer le lecteur de sorte qu'il puisse se faire une idée de la représentativité » de Robinson ? Cordialement, Sylway (d) 11 janvier 2012 à 16:23 (CET)

Pour pouvoir dire que Robinson est « pro-ceci » ou « anti-celà » ou « nuancer » ses propos d'une quelconque façon, c'est simple : il nous faut une source de qualité équivalente (donc académique, idéalement un article dans une publication à comité de lecture) qui dise ça (sinon c'est TI). On ne peut pas dire « Schanzer questionne la neutralité d'une des trois institutions (PARC) qui accordent une bourse à Robinson », et ce pour deux raisons au moins : 1/ c'est trop indirect (il ne la mentionne pas), et relativement secondaire dans son CV (si encore elle ne travaillait QUE pour/par le PARC...), mais surtout 2/ c'est le point de vue de Schanzer qui apparait de fait comme « marginal » (au sens WP) concernant le PARC, soutenu (selon Schanzer lui-même) par de « vénérables » institutions académiques comme Georgetown, Harvard, UMich, et ce quoi que vous, moi ou quiconque en pensions. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 12 janvier 2012 à 09:32 (CET)

Je ne partage pas votre analyse concernant le PARC, mais avant que nous en discutions, pourriez-vous répondre à la seconde question ? Merci. Cordialement Sylway (d) 12 janvier 2012 à 12:52 (CET)

Sylway, ma réponse vaut pour TOUT ce qu'on peut (ou pas) dire de/sur Robinson. Il faut une source de qualité, explicite, qui dise directement « Robinson (ou ses thèses/articles) sont ceci ou celà ». On ne peut PAS dire « Robinson a soutenu untel » pour « que le lecteur se fasse son idée » sur quoi que ce soit dans cet article. WP ne marche pas comme ça. Soit on peut dire que son point de vue est (par exemple) « pro-palestinien » (parce qu'une source de quaité comparable le dit), soit on ne peut pas. Et là on ne peut (manifestement) pas. Concernant le PARC, l'avis de Schanzer est « marginal » (au sens WP, vs. Georgetown, Harvard, UMich), c'est un fait. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 12 janvier 2012 à 13:38 (CET)

Ireilly, vous avez raison, il faut évidemment s'appuyer sur des sources. Par conséquent, si une source montre que Robinson aurait apporté publiquement son soutien à une personne qui a reconnu devant un tribunal avoir commis certains actes « avec l'intention de porter atteinte à la sécurité de l’état israélien » et ayant des liens avec des "activistes" palestiniens et en particulier un des organisateurs d'attentats suicide en Israël et ce sur un média réputé comme étant un organe de propagande pro-palestinien, pourrait-on en « informer le lecteur de sorte qu'il puisse se faire une idée de la représentativité » de Robinson ?

Concernant le PARC, que l'avis de Schanzer serait "marginal" n’empêche pas qu'il soit mentionné pour « informer le lecteur de sorte qu'il puisse se faire une idée de la représentativité » de Robinson.

Cordialement, Sylway (d) 14 janvier 2012 à 21:15 (CET)

Il faudrait aussi mentionner qu'elle a reçu le prix Ben Halpern pour le meilleur ouvrage d'étude sur Israël en 2004-2005 [4]. --Olevy (d) 14 janvier 2012 à 23:50 (CET)

Bonjour Olevy, effectivement, l'Association for Israel Studies qui décerne le prix Ben Halpern, est, tout comme le PARC, critiquée pour son biais pro-palestinien. L'AIS est accusée de mettre en avant les thèses développées par des universitaires anti-israéliens afin de légitimer leurs vues. Voir ici: Academics against Israel

Cordialement,Sylway (d) 15 janvier 2012 à 10:36 (CET)

Bonjour -- encore une fois, on ne peut pas s'appuyer là-dessus pour qualifier le point de vue de Robinson, c'est beaucoup trop indirect (des avis, sur UNE de ses bourses, un prix qu'elle a reçu). Ce qu'il faut, ce sont des sources académiques qui critiquent ses travaux sur le sujet, ou explicitent son point de vue. Par ailleurs, il est faux de dire qu'elle « appuie ses conclusions sur les articles des journaux arabes soutenus par Maki et Mapam » parce que ça laisse penser qu'elle ne s'appuie que là-dessus, ce qui est faux, mais surtout, ça n'est pas à nous de juger de ses sources (mais au comité de lecture de CUP et IUP). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 15:40 (CET)

Ireilly bonjour, Je vous avais déjà demandé quelles autres sources que les deux journaux cités présente Robinson dans son article, vous n'avez pas répondu. Voir plus haut voir :9 janvier 2012 à 20:04 et 9 janvier 2012 à 21:14, je vous repose la question, quelles sont ses sources hormis ces deux journaux ? Idem pour la questions concernant son soutien à une personne qui a reconnu devant un tribunal avoir commis certains actes « avec l'intention de porter atteinte à la sécurité de l’état israélien » et ayant des liens avec des "activistes" palestiniens et en particulier un des organisateurs d'attentats suicide en Israël et ce sur un média réputé comme étant un organe de propagande pro-palestinien. Merci de répondre. Quant à vos « comité de lecture » ce n'est pas pertinent, les universitaires engagés sont légions et cela ne les empêche pas de publier leurs articles ou ouvrages via leurs universités ou institutions respectives , de plus je n'ai lu nulle part que les « comités de lecture » de telle ou telle institution valident les entrées pour WP. En l’état nous avons deux institutions (PARC que j'ai cité et AIS présenté par Olevy) qui soutiennent les « recherches » de Robinson qui sont clairement identifiées comme biaisées et non neutre voire propagandiste. Les sources secondaires Jerusalem Post et Jewish Policy Center qui le mentionnent sont pertinentes, valides et acceptables pour WP.Cordialement Sylway (d) 15 janvier 2012 à 17:32 (CET)

Dans le texte, Robinson cite aussi JPost et Haaretz. Ses références sont sur cette page comme je vous l'ai indiqué. Vous semblez confondre « notes » et « références ». L'affirmation selon laquelle Ronbinson « appuie ses conclusions sur les articles des journaux arabes soutenus par Maki et Mapam » est fausse. Je vous ai répondu concernant son « soutien à une personne ». Non, ça ne peut pas servir à qualifier son propos, c'est TI tant qu'une source acceptable ne le formule pas directement. Cf. Les universitaires engagés, WP doit faire état de controverses entre universitaires quand elle existe. Là elle n'existe pas (à notre connaissance). C'est un fait. Aller chercher des points de son CV pour rapporter des points de vue sur certaines institutions qui y sont mentionnées ou des prix qu'elle a reçu est TI tant qu'une source acceptable ne le dit pas directement. J'ai répondu à toutes vos questions Sylway ; plusieurs fois. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 17:47 (CET)

Auriez-vous l'obligeance (comme je vous l'avais aussi demandé en décembre) de reproduire le contenu de ces citations d'Haaretz et du Jpost, ce qui aura l'avantage de nous permettre d'y voir plus clair ? Je conteste que le Jpost et le JPC ne soient pas des sources valables et « acceptables » concernant le positionnement pro-palestinien du PARC et l'AIS. Cordialement, Sylway (d) 15 janvier 2012 à 17:58 (CET)

Sylway... franchement, faites-moi l'obligeance de lire, vous trouverez les mentions de Haaretz et JPost (puisqu'elles y sont). Avez-vous vu la liste des références en fin d'article ? On ne peut pas laisser cette affirmation. Par ailleurs, JPost et JPC peuvent être des sources pour parler du PARC et de AIS, pas pour parler de ces articles de Robinson. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Ireilly, les références dans cet ouvrage collectif concernent les dix auteurs ayant participés à sa rédaction et recouvrent les sept sujets différents traités dans cet ouvrage dont l'article de Robinson. Cette liste de références étant en plus par ordre alphabétique et sans numéro de renvoi dans le texte il me semble évidemment peu probable que vous puissiez justifier quelle référence concerne quel article de quel auteur, et à quoi les mentions d'Haaretz et JPost font référence. Par conséquent je vous invite de nouveau à donner les références de ces quotidiens concernant spécifiquement la "cérémonie de réconciliation" et leur contenu comme demandé à plusieurs reprises, d'autre part, dans l'article « Shira Robinson, Local Struggle, National Struggle: Palestinian Responses to the Kafr Qasim Massacre and its Aftermath, 1956-66, International Journal of Middle East Studies, Vol. 35, n°3, Cambridge University Press, août 2003. » qui est la base de son article dans l'ouvrage collectif, Robinson ne mentionne que Ittihad et Al-Mirsad. Faute d’éléments probants qui justifieraient votre thèse, nous ne pouvons nous baser que sur ce qui est vérifiable, soit ceci. Quant à vos autres « réponses » elles ne sont bien entendu pas concluantes (pour moi), n'y voyez cependant aucune mise en cause ou attaque personnelle, seulement un désaccord éditorial légitime que je ne manquerais pas de souligner le cas échéant avec les outils que WP met à la disposition des contributeurs pour ce type de situation. La guerre d’édition n’étant bien entendu pas un moyen (ni une solution) en ce qui me concerne. Cordialement, Sylway (d) 15 janvier 2012 à 21:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sylway, concernant les références de Robinson, vous vous méprenez, il s'agit des références de son article seul, pas de l'ouvrage. Voyez ici une autre page de référence pour un autre article. Il est faux de laisser entendre qu'elle ne se base que sur les journaux arabes. Votre message est cordial, mais si vous pouviez m'épargner les « comme demandé à plusieurs reprises » ça m'arrangerait dans ce contexte. Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 janvier 2012 à 08:43 (CET)

Bonjour Ireilly, pour ma part je ne vois que page 20 des références spécifiques pour l'article de Silverstein et Makdisi, si vous pourriez abréger notre échange sur ce point en donnant des citations précises, nous y verrons plus clair. Merci d'avance. Take ur time Je ne prendrais connaissance de votre réponse que demain, bonne journée, cordialement, Sylway (d) 16 janvier 2012 à 09:21 (CET)

Dans l'extrait référencé ici Robinson cite Al Ha-Mishmar, pages 112, 113 114, 120, et 126, Ha-Boker page 114, Ha'aretz pages 114, 115, 116, 125, 126, 128, 129, 130 et 131 Jerusalem Post pages 114, 115, 126 et 127, Davar pages 109, 113, 125, 126. --Olevy (d) 16 janvier 2012 à 13:45 (CET)

Sources de Robinson (bis)

Bonjour Olevy,
Pour ma part une lecture du texte et des notes donne ce résultat, cependant nul n’étant infaillible il n'est pas impossible que certaines des références que vous mentionnez m'aient échappées.
La page 109 est inaccessible via le lien fourni.
Dans la page 112 il est fait mention qu'Al Mishmar fait état de retard dans le paiement d’indemnités.
Dans la page 113 il est écrit que Al Hamishmar et Davar informent que 8 des 13 survivants ont pris ds avocats juifs pour déterminer le montant des demande d'indemnisation. Cela ne corrobore en rien la thèse défendue par Robinson, et les accusations des journaux arabes qui sont les sources majeures des critiques formulées par Robinson.
Dans la page 113 note 39, Davar Al hamishmar et Haaretz sont effectivement cités mais pour noter que « It is unclear wheter this deal was to include thr cancellation of the all judicial as well as financial claims » cela ne corrobore en rien la thèse défendue par Robinson, au contraire cela montre que les accusations des journaux arabes ne reposaient sur aucun élément tangible. Plus loin, toujours page 113, note 40, Davar et Al hamishmar mentionnent le fait que Ben Gourion aurait bloqué la formation d'un comité interministériel en refusant d'y envoyer un représentant du ministère de la Défense. Cela ne corrobore en rien non plus la thèse défendue par Robinson. La note 44, probablement page 116 qui n'est pas accessible via le lien fourni qui fait part des observations de Anita Shapira dans le JPost { que je rajoute dans l'article car pertinentes) sur les massacres de Juifs prés de Jérusalem en 1929 « La violence entre les Juifs et les Arabes de ce pays n'a pas commencée à Kafr Kassim, la violence engendre la violence ». Page 115,note 46, Robinson raille le reportage du Jpost. A compter de la page 119 il n'est plus question de la « sulha » mais de la commémoration du massacre.
Par conséquent selon les résultats ci-dessus, les références sur lesquelles s’appuie Robinson pour sa critique sont bien les deux journaux arabes mentionnés ou des sources proches de Maki et Mapai.
Cordialement Sylway (d) 17 janvier 2012 à 10:30 (CET)

Votre ajout de ce matin n'est pas admissible. Vous vous basez sur une note de Robinson pour rapporter un propos de Shapira sans même avoir pu lire la page à laquelle la note renvoie... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 12:40 (CET)

Note 44, page 126: « Recalling the massacre of Jews near Jerusalem in 1929, ceremony masters ceremonies A.Shapira declared,"Violence between Jews and Arabs of this country did not start at Kafr Qasim, and violence breeds violence" ( Jerusalem Post,22 November 1957). »

Bonjour Ireilly, votre explication serait pertinente s'il s'agissait d'un passage de l'article mais en l’occurrence le passage: la contextualisation par Robinson (massacres de 29) et la citation de Shapira se trouvent dans la note ainsi que sa référence (Jerusalem Post,22 November 1957) Que vous faut-il de plus ? ::Cordialement,Sylway (d) 17 janvier 2012 à 13:26 (CET)

Bonjour Ireilly, une semaine est un délai largement suffisant pour répondre d'autant que vous êtes largement présent dans d'autres articles. Je réintroduis donc le passage qui est pertinent,etc.. etc....Si vous auriez malgré tout encore des commentaires, veuillez, comme il se doit, les faire ici sans reverter, ce genre d’exercice n’étant pas, si j'ai bien compris, une de vos caractéristiques. Cordialement, Sylway (d) 23 janvier 2012 à 10:37 (CET)

J'ai supprimé le passage à propos de Shapira puisqu'il s'agit ici d'A. (Avraham ?) Shapira et non de l'historienne Anita Shapira qui avait 17 ans en 1957 et qui n'était certainement maîtresse de cérémonie à la Sulha comme l'écrit le Jérusalem Post. --Olevy (d) 23 janvier 2012 à 12:40 (CET)

Sylway, je n'ai pas de temps aujourd'hui. Vous remarquerez que c'est moi qui n'ai fait aucune modification sur cet article pendant votre bloquage pour ne pas profiter de la situation. J'ai répondu extensivement à toutes vos questions, mais vous semblez continuer dans la voie du « noyage de poisson ». J'ai essayé de vous prévenir qu'il vous en coûterait, sans effet, il vous en a coûté, et pourtant ça ne semble rien changer à vos modalités de contribution. Dans cette perspective, il ne pourra que vous en coûter davantage... (ça n'est pas une menace, juste un pronostic). Si vous considérez ça (ou un autre de mes propos sur vous) comme une « attaque personnelle », ne vous gênez surtout pas pour faire une RA... Je vous répète une dernière fois que : 1/ le passage issu des sources de presse d'époque (voire primaires) doit être SOUS-PONDÉRÉ par rapport aux sources secondaires récentes QUI DOIVENT PRIMER ; 2/ il ne nous revient PAS (ni à vous ni à moi) de qualifier le point de vue de Shira Robinson. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 janvier 2012 à 10:42 (CET)

Bonjour Ireilly,

Rassurez-vous et restez serein, je n'ai aucune intention de lancer une RA contre vous, vous êtes un contributeur sérieux et compétent et vos contributions à l'encyclopédie sont loin d’être négligeables. Je comprends parfaitement que mes questions et interventions vous gênent, et que vous et d'autres auraient préférés qu'elles ne soient pas soulevées et que certains contenus ne figurent pas dans certains articles, dura lex peut être, mais toutes contributions pertinentes, correctement sourcées de sources crédibles et fiables etc... vous connaissez la suite. De même pour ma demande basée sur une recommandation explicite de WP de trouver la formulation adéquat afin d'« informer le lecteur de sorte qu'il puisse se faire une idée de la représentativité ».

Que suggérez-vous ? ignorer cette recommandation ? citer Robinson pour une bonne moitié de la section et faire semblant qu'il n'y a pas d’éléments (hormis l'orientation de son article) probants et suffisants pour définir son orientation idéologique (3 sources distinctes la positionnant clairement) ? ou bien comme vous venez de le faire dans votre dernier revert supprimer l' information existante dans l'article de Robinson lui-même qui montre que ses sources sont les journaux arabes israéliens anti-gouvernementaux ?

Je vous signale en passant que si vous escomptiez par ce revert agressif et injustifié, m'entrainer dans une guerre d’édition, je suis au regret de vous informer que cette tentative restera vaine. En l’état il semblerait que vous préférez le conflit au consensus, non merci, j'attendrais que vous retrouviez un peu de sérénité pour éventuellement continuer à "travailler" avec vous à la finalisation de ce passage. Cordialement, Sylway (d) 25 janvier 2012 à 11:39 (CET)

Bonjour Sylway -- je suis on ne peut plus rassuré... Vos questions ne me gênent en rien, j'y ai répondu abondamment (comme personne ici, avez-vous remarqué ?) ; ce sont mes réponses qui ne semblent pas vous convenir. Oui, attendez, je crois que c'est mieux (pour l'article et pour vous ; Dura lex comme vous dites...). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 janvier 2012 à 12:29 (CET)

Ma dernière intervention ici concernant cette histoire de qualification des sources de Robinson. Trois exemples de sources diversifiées :

1. p. 114 : « (...) the state robbed the villagers financally and evaded its responsability for the crime » ; elle cite Al ha-Mishnar et JPost.
2. p. 115 : « While the state (...) may have publicly succeeded that day in dramatizing its hegemony and imposing its own memory of the massacre, ot did so only through the use of force and the imagery of exoticism—a fact that few villagers have forgotten today » ; elle cite Haaretz, la-Merhav et JPost.
3. p. 115, phrase suivante : « The event is part of the crime that Palestinians commemorate today » ; elle cite de nombreuses sources, académiques notamment.

J'enlève donc la mention « qui cite les journaux arabes anti-gouvernementaux financés par MAKI et MAPAM » qui est clairement erronée, non pertinente et non neutre. Sylway, merci de ne pas la réintroduire. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 2 février 2012 à 09:38 (CET)

Nouvelle version section « Cérémonie »

Bonjour -- conformément à mes explications plus haut, j'ai modifié la section sur la sulha, dont j'ai clarifié le titre (conforme au contenu). Dans cette section, nous avons maintenant une partie de compte rendu plutôt factuelle, un paragraphe formulant le point de vue qui accrédite la thèse de la réconciliation (attribué à Davar), et un paragraphe (plus important, du fait de la qualité supérieure des sources) qui présente le point de vue qui récuse la thèse de la réconciliation (attribué à Robinson). J'ai par ailleurs ajouté deux section à compléter qui sont nécessaire dans l'article : « Répercussions immédiates » (qui parleront notamment du fait que le massacre n'a pas été initialement rendu public, etc.) et une section « Commission d'enquête » qui précède les « Poursuites judiciaires ». Merci de donner vos avis argumentés. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 13 janvier 2012 à 10:10 (CET)

Bonjour, il faudrait aussi, je pense, faire mention du monument érigé en 1976, dans la section « Répercussions légales, éthiques et culturelles ». Cdlt --FreCha (d) 14 janvier 2012 à 11:22 (CET)

Bonjour FreCha -- désolé de répondre si tardivement. Oui pour la mention du monument. N'hésitez pas ! Cordialement, —Ireilly^(pdd) 2 février 2012 à 10:44 (CET)

Retrait du bandeau de controverse de neutralité

Pour avancer je souhaiterais faire une proposition pour le retrait du bandeau de controverse de neutralité. Pourriez vous, Ireilly ou autres contributeurs, proposer une formulation afin d'« informer le lecteur de sorte qu'il puisse se faire une idée de la représentativité » de Robinson, sachant qu'elle a collaboré (collabore?) avec deux institutions nettement partisanes des thèses anti-israéliennes (voir plus haut) et qu'elle a affiché un soutien public sur Electronic Intifada à Tali Fahima. Une formulation consensuelle sur ce point sera à mon avis suffisante pour retirer le bandeau, la section « Sulha » étant alors neutralisée (après la réinsertion du passage sur A.Shapira). Cordialement, Sylway (d) 23 janvier 2012 à 10:37 (CET)

Il n'y a rien qui montre que S. Robinson « a collaboré (collabore?) avec deux institutions nettement partisanes des thèses anti-israéliennes ». Les deux sources auxquelles vous renvoyez proviennent d'une seule organisation, campuswatch.org, et ne cite pas son nom ; « son positionnement explicitement pro-palestinien » comme vous dites est le fruit d'une interprétation personnelle, la votre, et relève du travail inédit, ce qui est interdit sur wikipédia. --FreCha (d) 23 janvier 2012 à 13:07 (CET)

Bonjour Frescha, les sources sont explicites mais vous pouvez bien entendu considérer par exemple que la mention de l'article 'Academics against Israel' publié dans le Jpost est un travail inédit tout comme la mention de la pétition signée par Robinson en faveur de Tali Fahima. Ceci dit, un travail inédit ne l'est que sur main et nous ne sommes ici que dans une page de discussion. Je "note" votre opposition à ma proposition de neutralisation du passage afin de retirer le bandeau de controverse. Cordialement,Sylway (d) 23 janvier 2012 à 13:52 (CET)

Dans la mesure où il n'y aura ni revert ou ajout problématique, je propose, sauf opposition dans les sept jours de l'un des contributeurs à cet article le retrait du bandeau.Sylway (d) 1 février 2012 à 22:00 (CET)

Dans la mesure où vous étiez le seul partisan du maintien de ce bandeau, pourquoi attendre sept jours ? Je suis partisan de son retrait immédiat. En revanche, je vous recommande de relire attentivement les critères d'admissibilité applicables aux universitaires. --FreCha (d) 2 février 2012 à 06:47 (CET)

Pas exactement, vérifiez la discussion sur la page de controverse vous y lirez un autre contributeur, Yoav1D3, donc il faut respecter les délais en la matière, cordialement. Sylway (d) 3 février 2012 à 02:08 (CET)

J'avais proposé le retrait de bandeau du fait que les informations relatives au positionnement de Robinson afin d'« informer le lecteur de sorte qu'il puisse se faire une idée de sa représentativité » ont été mentionnées dans l'article qui lui est consacré. Le lien interne permettant au lecteur qui le souhaiterait d'avoir plus d'informations sur cette universitaire. Cette initiative de proposition de retrait du bandeau était dans un soucis de compromis afin de mettre fin à la polémique. Malheureusement, les informations sur le positionnement de Robinson sont systématiquement revertées et font l'objet d'une guerre d’édition visant à les supprimer, ce qui rend ce compromis obsolète. Je retire par conséquent ma proposition de retrait du bandeau et propose qu'une formulation consensuelle soit trouvée afin de prendre en considération la recommandation de WP mentionnée plus haut. Sylway (d) 3 février 2012 à 04:08 (CET)

Pour « qualifier » le point de vue de Robinson, c'est simple : il faut des sources acceptables qui le qualifient directement, et pas du TI de Sylway (12e fois...). Par ailleurs, comme clairement expliqué par FreCha, l'article sur Robinson n'est pas admissible. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 3 février 2012 à 06:48 (CET)

Bonsoir Ireilly, vous avez raison il n'y a aucune source secondaire qui accorde une importance qu'elle qu'elle soit aux articles de Robinson et a fortiori à son positionnement idéologique. Cependant, nous avons des informations issues de sources acceptables sur celui des institutions qu'elle fréquente ou qui la finance, ainsi qu'une preuve explicite de son engagement politique pour une militante pro-palestienne notoire sur un site de propagande pro-palestinien qui ne l'est pas moins.

http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1129540559282&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

http://parc-us-pal.org/ Palestinian American Research Center

http://www.nationalreview.com/articles/224995/parcs-anti-israel-polemics/jonathan-schanzer

http://electronicintifada.net/ Electronic Intifada, pétition en faveur de Tali Fahima.

Ne pensez-vous pas, Ireilly, que sur la base de ces éléments qu'il est possible d'informer le lecteur du positionnement politique des institutions qui financent et priment Robinson et que sa prise de position en faveur de Fahima sur Electronic Intifada est aussi un élément probant ? cordialement, Sylway (d) 5 février 2012 à 21:16 (CET)

Et avec un mégaphone ? <cough> : JE PENSE que Robinson est « pro-palestinienne », mais TOUT CE QU'IL Y A À COMPRENDRE, c'est DEUX CHOSES : 1/ WP SE FOUT DE CE QUE JE PENSE (et de ce que vous pensez aussi), 2/ TANT QU'UNE SOURCE ACCEPTABLE NE DIRA PAS ÇA (« Shira Robinson est pro-palestinienne »), PRÉCISÉMENT (ou dans le genre) — et PAS DES SOURCES a/ DE MOINDRE QUALITÉ (que ses propres articles, et au sens WP) b/ QUI NE PARLENT PAS D'ELLE DIRECTEMENT — ÇA NE POURRA PAS FIGURER DANS L'ARTICLE, COMPTE TENU DES RÈGLES DE WP. IL N'Y A RIEN D'AUTRE À COMPRENDRE, ni à discuter sur ce point. Cf. Robinson, je fais par ailleurs confiance au comités de lecture des revues dans lesquelles elle a publié pour garantir la qualité UNIVERSITAIRE de ses recherches ; tous les universitaires ont évidemment des opinions, et on est (presque) toujours le « pro-ceci » ou l'« anti-cela » d'un autre... MAIS C'EST UN AUTRE SUJET. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 21:55 (CET)

Ireilly, vous avez raison, mais vu l'IMPORTANCE (mode mégaphone) disproportionnée que vous accordez à Robinson (undue weight), les éléments que j'ai fourni sont largement suffisants pour servir de références afin d'informer le lecteur. Vous n’êtes pas d'accord? C'est votre droit irrévocable comme c'est le mien de contester votre "lecture" afin de ne pas appliquer la règle de WP invoquée. Attendons donc de voir si un des lecteurs de cette discussion pourra proposer une solution de compromis, ce que je pense être la solution pour sortir de cette impasse à ce stade de la discussion qui tend à s'alzheimeriser. Cordialement. Sylway (d) 5 février 2012 à 22:29 (CET)

Robinson serait moins connue, au moins dans le petit monde des lecteurs des PDD de Wikipedia, si on arrêtait de tant s'y intéresser. --Olevy (d) 5 février 2012 à 23:44 (CET)

Il est indéniable que ces discussions confèrent à Shira Robinson une forme de notoriété inopinée. Il se peut même qu'elle en ait eu vent, ou pas (« Shira, si tu nous regardes... »). Pour mémoire, les principaux responsables de cette notoriété sont d'abord David 5772 (d · c · b) qui a — très ironiquement — apporté cette source en créant (à juste titre) la section sur la Sulha, mais sans en retranscrire le contenu (à moins juste titre), juste une ref sans lien, très pur, très « article académique » (c'est ce diff l'idiotie primordiale de cette histoire, et ça peut arriver à tout le monde, mais la seule chose à faire c'est de lâcher tout de suite, mais non, ni tout de suite ni après)... ; lui qui à lancé un AàC, sur lequel il s'est fait tomber dessus (à juste titre, vu comme il s'y est pris). Puis vient cette séquence d'anthologie de la balle dans le pied (musée du WP:POINT, section « conflit I-P », la petite salle au fond à gauche) : création d'article de Sylway, suivi de cette PàS (posée par un tiers), sur laquelle Sylway vote «  Supprimer sans attendre », apparemment content de son effet, comme un CQFD... C'est presque poétique, sauf que pas CQFD du tout pour Robinson (qui reste parfaitement admissible comme source, c'est comme ça, y'a rien d'autre à comprendre), mais CQFD surtout pour la contre-productivité du Sylway's way... La seule chose qu'il y avait à comprendre, c'est un peu des règles, et que « comme ça, ça ne marche pas ». Je pense que c'est trop tard (pour Sylway). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 6 février 2012 à 03:08 (CET)

Bonsoir Ireilly, puisque nous n'avons pas de sources sur l'orientation idéologique de Robinson, pas étonnant du reste vu son insignifiance académique, pourquoi, à titre de compromis, ne mentionnerions pas l'orientation des organismes avec lesquels elle entretien des liens et à qui (Fahima) elle apporte son soutien ? ( nous avons des sources de qualité ). Je ne doute pas, vu votre talent pour trouver des consensus que vous pourriez éventuellement formuler une phrase qui permettrait de régler le problème... cordialement, Sylway (d) 13 février 2012 à 21:16 (CET)

Détournement de sources

En quoi citer le discours du maître de cérémonie, à la suite de Shira Robinson, à la suite du Jérusalem Post, est-il un détournement de sources ? Ce n'est pas un commentaire, cela reflète le déroulement de la cérémonie. --Olevy (d) 25 janvier 2012 à 10:31 (CET)

Olevy fait référence au retrait [5] de ce passage :

Le maître de cérémonie, Avraham Shapira (he), ancien responsable de la sécurité à Petah Tikva, a déclaré « qu'il ne faut pas oublier non plus les massacres de Juifs prés de Jérusalem en 1929 » et que « La violence entre les Juifs et les Arabes de ce pays n'a pas commencé à Kafr Kassim, la violence engendre la violence ».

...que je résume en disant : « Cette mention est à la limite du détournement de source, et rallonge ce passage qu'il convient plutôt de raccourcir ».

À la limite du détournement de source parce que TOUT le point de vue de Robinson est de dire que cette sulha est une mascarade, et qu'elle ait raison ou tort, c'est ce qu'il faut retranscrire ; l'utiliser pour — d'une manière ou d'une autre — édulcorer ce point de vue est à la limite du détournement de source. Un autre exemple dans l'historique de cet article dans cette version qui parle de « généreuses compensations » sans guillemets, or l'information est (littéralement) tirée de Robinson qui ne s'en sert QUE pour souligner le contraste avec « l'intimidation, la colère et la peur » dans la phrase suivante : « Behind the fanfare of the ceremony — comprised of speeches calling for villagers to move beyond the tragedy for the sake of coexistence, promises of generous government reparations to the wounded and the families of the victims, and sumptuous full course meal — lurked a heavy air of intimidation, anger, and pain ». Cette phrase signifie en résumé « Derrière les belles paroles des responsables Israéliens et le faste de la cérémonie se cachent intimidation, colère et peur ». Se servir de la phrase pour dire « De belles paroles fûrent prononcées par les responsables Israéliens » est à la limite du détournement de source. Imaginons le cas symétrique où on utiliserait une déclaration de responsables Israéliens qui dirait « Derrière les belles paroles de paix du Fatah se cachent velléités terroristes » pour lui faire dire « Le Fatah a prononcé de belles paroles de paix ». Ça serait pareil, et on imagine aisément la réaction de Sylway... Voilà pour le premier point de mon résumé. Je précise que la formulation mentionnée étant d'Olevy, je présume tout à fait sa bonne foi et y voit une simple erreur de retranscription, dont je ne me sers que pour expliciter ce propos (sur l'utilisation des sources).

Le second point est que 1/ la pertinence de l'information est mal établie (cf. Hebron notamment), et surtout 2/ comme je l'ai expliqué extensivement sur cette page, le compte rendu « factuel » de la cérémonie doit être limité, car issue de sources de qualité moindre (presse d'époque, sources primaires pour certains) pour laisser plus de place aux sources secondaires académiques récentes, dont il s'agit évidemment de retranscrire le point de vue selon lequel cette cérémonie est une fabrication/falsification, et ne pas utiliser ces sources pour donner du poids au point de vue qu'elles récusent, notamment la perspective de cette « prétendue violence symétrique » (cf. déclaration de Shapira, « la violence engendre la violence »), quoi que quiconque en pense ici.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 janvier 2012 à 11:38 (CET)

J'ai peur que retranscrire la phrase de Shapira confortait complètement le point de vue de Robinson: excuser par une allusion à un massacre survenu 27 ans plus tôt un nouveau massacre me paraît assez faible. De façon plus générale, je ne comprends pas pourquoi il faudrait choisir parmi les événements relatés par Robinson ceux qui confortent son point de vue. Elle mentionnent des compensations généreuses. On peut s'interroger sur leurs motivations mais elles sont là. Ne déformons pas l'article de Shira Robinson en ne citant que ses arguments à charge. Nous savons bien que cet événement a causé de graves réflexions dans l'establishment israélien qui ont mené à la demande de pardon de Shimon Peres. --Olevy (d) 25 janvier 2012 à 16:18 (CET)

Cf. Shapira, qui « conforte le point de vue de Robinson », si ça le confirme, c'est (au mieux) de façon beaucoup trop subtile pour ce genre d'article, ama. Par ailleurs, je persiste à penser et à dire qu'utiliser Robinson pour dire que les compensations étaient « généreuses » (sans guillemets), c'est détourner son propos (pas sciemment dans votre cas). Cf. Peres, c'est ce point (les répercussions immédiates et distantes sur la société israélienne) qu'il faudrait notamment développer (ainsi que la partie enquête et procès), ama. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 janvier 2012 à 15:13 (CET)

controverse de neutralité

Cette bannière figure sur l'article alors que la controverse de neutralité ayant provoqué sa pose n'est plus d’actualité. Je propose le retrait de la bannière. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 mars 2013 à 12:55 (CET)

Si si elle est toujours d’actualité vu que la controverse n'est pas résolue, une proposition de solution a été faite par moi dans la PDD de controverse de neutralité, il faut y répondre et si il y aura consensus pour sa mise en application le bandeau pourra être retiré, en attendant cet heureux événement, opposition au retrait du bandeau. Relire éventuellement la recommandation sur ce point. Ubixman (d) 6 mars 2013 à 16:00 (CET)

Nous avons donc une personne contre la remise du bandeau de controverse de neutralité, une personne en faveur, et une personne neutre (moi). Il n'y a donc pas consensus en faveur de la remise. Visite fortuitement prolongée (d) 6 mars 2013 à 22:49 (CET)

MAPAM

copié d'ailleurs

 

La ref supprimée : http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0013_0_13217.html

« la source dit bien que le MAPAM n'est plus sioniste en 1954 déjà »^{[citation nécessaire]}
Ubixman (d) 6 mars 2013 à 16:10 (CET)