Discussion:Marie-Andrée Joerger/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Marie-Andrée Joerger » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Marie-Andrée Joerger}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marie-Andrée Joerger}} sur leur page de discussion.

Traité - P@d@w@ne 14 février 2009 à 23:15 (CET)

¬ suite à la demande de l'auteur sur WP:SI et l'expérience malheureuse de cette PàS peut cesser. Jouons l'appaisement

Marie-Andrée Joerger

Proposé par : Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 février 2009 à 14:39 (CET)

Cette page me semblant hors critères, a été supprimée par mes soins, mais dans le doute et au vu des remarques du créateur/créatrice, je laisse aux utilisateurs le plaisir de faire le choix de cette suppression (ou pas). Petite remarque du créateur/créatrice sur ma page de discussion

Discussions

La discussion tourne autour des critères 1 - A gagné une récompense importante ou 2- A gagné une compétition musicale importante. Elle a obtenu des récompenses honorifiques dont une médaille d'or. Ma question est : sait-on combien de personne obtiennent ce genre de distinction tous les ans ? Et quelle incidence a ce genre de récompense pour les lauréats ? Peut-être que le projet musique aurait un avis intéressant la dessus. --P@d@w@ne 14 février 2009 à 18:51 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Conserver. Marie-Andrée Joerger n'a certe pas la célébrité d'une Olivia Ruiz ou de Michel Sardou. Ce qui est normal lorsqu'on considère qu'elle ne "joue" pas dans le même registre que ces deux personnes. Néanmoins, il y a une différence entre notoriété et célébrité, différence que vous ne semblez pas faire. On peut être un musicien notoire, connu et reconnu dans son milieu (ce qui tend donc à la "notoriété") mais sans pour autant vendre 1 millions de disque par an (ce qui tenderait alors à la célébrité). Marie-Andrée Joerger est connue et reconnue dans son milieu. Elle a été lauréate de nombreux concours renommés, dont la Coupe du Monde d'Accordéon. Alors, là encore, il est entendu que ça n'a rien à voir avec les NRJ Music Awards ou les Victoires de la Musique. Cependant, si il fallait que tous les artistes présents dans les bacs soient lauréats de NRJ-MA ou des VdM, les professions de disquaire et d'artiste musicien seraient bien tristes et peu intéressantes. Déjà que ça paye pas beaucoup... Je pense donc qu'il faut conserver mon article. D'une part, parce que les 335 résultats de l'ami Google (puisque c'est la référence que vous choisissez) montre bien qu'on parle de Marie-Andrée Joerger comme d'une personne connue, d'une autre part parce qu'il n'est pas une raison que l'accordéon soit supplanté par d'autres instrument pour l'écarter formellement des ressources sur le sujet musical. Enfin, je pense qu'avant de supprimer ce genre d'article, par essence caution à débat (je ne l'ai jamais nié), il est toujours utile de recueillir l'avis commun. Wikipédia est bien une communauté, n'est-ce-pas ? Holen-mor (d) 14 février 2009 à 15:50 (CET)

Supprimer

1. Supprimer. Je ne suis pas du tout convaincu par une assertion de l'article, selon lequel Marie-Andrée Joerger searit « largement médiatisée dans le cadre de ses concerts, de rencontres musicales, d'émissions en France et en Italie [...] », mais je veux bien changer d'avis si on nous apporte des preuves sérieuses, au-delà d'un lien vers MySpace, démontrant la réelle nororiété de cette musicienne. Cette notoriété, en effet, ne semble pas évidente, lorsqu'on voit que, dans Google, en recherche exacte, "marie-andrée joerger" ne renvoie que 335 résultats, ce qui est très faible pour une musienne contemporaine, exerçant son métier dans un domaine – l'accordéon – qui; il est vrai, est aujourd'hui très largement supplanté, à tort ou à raison, notamment dans les médias qui font l'opinion et modèlent les pensées, par des musiques plus « actuelles » (genre le rap et autres trucs en vogue, que je n'aime pas, soit dit au passage).
   Par ailleurs, je n'aime pas du tout le ton employé par Holen-mor (d · c · b) dans la page de discussion de Zivax : disposer d'un article sur Wikipédia n'est pas un droit de l'homme.
   Mais là n'est pas la question : seule importe la correspondance de cette musicienne aux critères d'admissibilité généraux et aux recommandations de la page spécialisée Wikipédia:Notoriété de la musique. Pour le moment, en l'absence de sources extérieures autres que le MySpace, je reste sceptique. Quant aux récompenses mises en avant par l'auteur de l'article dans ses échanges avec Zivax, je ne sais pas si elles répondent vraiment au critère « A gagné une compétition musicale importante. », déjà parce qu'il faudrait s'entendre sur ce qu'est une « compétition musicale importante ».
   Pour finir, ce ne sont pas ceux qui doutent de l'admissibilité d'un article qui doivent prouver cette non admissibilité, mais plutôt l'inverse. Si l'auteur de l'article pense que Marie-Andrée Joerger répond à un ou plusieurs critères, il doit nous en faire la démonstration, calmement, et sans insulter l'intelligence de l'administrateur qui avait eu l'impudence de supprimer « son » article. En adoptant un autre ton que celui employé jusque-là, qui n'aidera certainement pas à une bonne prise en compte de ses arguments. Hégésippe | ±Θ± 14 février 2009 à 15:11 (CET) + reformulation 14 février 2009 à 15:24 (CET)

   « ce ne sont pas ceux qui doutent de l'admissibilité d'un article qui doivent prouver cette non admissibilité, mais plutôt l'inverse » c'est écrit quelque part ça ? artichaut (d) 14 février 2009 à 15:16 (CET)

   Simple question de bon sens. Il n'y a pas non plus de règle qui imposerait à ceux qui ne trouvent pas de preuves de la non admissibilité de les apporter. Alorts que les preuves inverses, si elles existent, peuvent être aisément produites. Hégésippe | ±Θ± 14 février 2009 à 15:24 (CET)

   J'ai allégé ce passage, effectivement un peu tambourinant. Mais je maitiens sa participation à des émissions culturelles autour de la musique. Elle va en enregistrer encore une lundi, pour France 3 Alsace. Holen-mor (d) 14 février 2009 à 15:48 (CET)

   « Cette notoriété, en effet, ne semble pas évidente, lorsqu'on voit que, dans Google, en recherche exacte (...) ne renvoie que 335 résultats, ce qui est très faible pour une musienne contemporaine, (..) » Le nombre d'occurrences obtenues avec un moteur de recherche sur Internet, par exemple Google, ne doit en aucun cas constituer la seule source de vérification d'une notoriété. C'est écrit dans les règles de notoriété musicale et c'est visiblement valable dans les deux sens. Holen-mor (d) 14 février 2009 à 16:09 (CET)

2.  Supprimer, aucune envergure encyclopédique, la SI de Jean Claude alias Zivax était parfaitement légitime. @ Artichaut : inverser la charge de la preuve n'est pas un mode de fonctionnement sur WP. Ollamh 14 février 2009 à 15:42 (CET)

   Dîtes ? Un article sur une boîte de nuit fermée depuis belle lurette, et dont le faible rayonnement n'a jamais dépassé les frontière de la région (et encore, je suis gentil), c'est d'envergure encyclopédique ? Holen-mor (d) 14 février 2009 à 15:48 (CET)

   Il faut lire ici Discuter:La Nitro - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 février 2009 à 15:54 (CET)

3. La pugnacité mise en œuvre pour défendre la présence de cet article sur Wikipédia me semble un peu douteuse, j'ai l'impression que c'est plus proche de la promotion acharnée (Google indexe très bien les articles de WP, profitons-en, en plus, ça ne coûte rien) que du désir d'apporter du contenu encyclopédique. Concernant les sources fournies, à part un MySpace qui n'a jamais été une source reconnue, les trois liens mènent à un blog, et à deux articles de la presse locale, ce qui est notoirement insuffisant. N'y a-t-il pas eu d'écho dans la presse nationale spécialisée ? Donc, en l'état, le personnage dont il est question dans l'article ne me semble pas répondre aux critères d'admissiblité en vigueur. Quant à donner comme argument que untel est moins connu que moi et pourtant lui, il a son article, me semble un peu spécieux... tous les contributeurs ont le droit d'initier une PàS, en présentant leurs arguments, et pas seulement pour se venger !--Theoliane (d) 14 février 2009 à 16:20 (CET)

   L'argument promotionnel. Le truc récurrent sur WP... Mais navré, je ne suis pas l'agent de MAJ, ni même elle-même. De plus si vous estimez encore que WP a besoin de Google pour se référencer, c'est que vous avez du zapper quelques étapes essentielles. Bref. Supprimez, ce n'est pas un souci. J'ai l'article en archive. Une fois un peu mieux complété, je vous le soumettrai à nouveau. On verra bien qui finira par avoir raison. Et aucune vengence dans le fait de proposer la suppression d'un article. Holen-mor (d) 14 février 2009 à 16:30 (CET)

   Mais... pourquoi une telle excitation ? Pourquoi est-ce si vital pour vous l'existence de cet article ? J'espère pour Marie-André Joerger qu'elle sera rapidement assez notoire pour que plus rien ne soit opposable à un article sur elle. C'est tout le mal que je lui souhaite ! --Theoliane (d) 14 février 2009 à 16:39 (CET)

   Je ne vous en demande pas tant que de lui souhaiter quoi que ce soit. Mais sachez que j'estime qu'elle est bien plus légitime à figurer ici que certains rappeurs (pour ne citer qu'eux). C'est une artiste, qui s'est construite au fil des années et a acquis sa place dans son art à force de courage et de volonté. On ne peut pas en dire autant de tous ceux qui figurent dans vos pages dédiées à la musique et sont présentés comme des musiciens. Voyez-vous, je suis absolument disposé à lire que Marie-Andrée n'a pas un intérêt encyclopédique, mais je le suis à condition de pouvoir en débattre et non en acceptant de me soumettre à la volonté arbitraire et à un message lapidaire déposé sur ma page de discussion. J'aurais voulu que l'on puisse en débattre dès le départ, comme nous le faisons actuellement. Ceci sans aucune volonté de faire la promotion de Marie, comme certains semblent le penser et même si involontairement WP sert à ça. Voilà. La suppression est sûrement légitime, mais la manière de le faire l'est certainement moins. A lire nos échanges, j'ai tout lieu de penser que nous sommes des gens intelligents, certainement instruits, donc capables de s'expliquer sans avoir recours à des procédés totalitaires. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 17:20 (CET)

4.  Supprimer Factuellement: en dehors des critères concernant les musiciens. On en reparlera quand elle aura percé. Sources seulement présentes sur des MySpace ou autres blogs. C'est insuffisant. J'attends des articles de presse nationale consacrée à elle, des sources vérifiables et pertinentes. Enfin, Wikipedia n'a pas vocation de lever une injustice et de faire connaitre, c'est une encyclopédie, et elle recense ce qui est déjà connu. Ico Bla ? 14 février 2009 à 16:58 (CET)

   « quand elle aura percé »

   Parce que, naturellement, tous les musiciens présents dans vos pages sont médaillés d'or du Conservatoire de Paris et ont gagné des concours nationaux et internationaux reconnus dans leur discipline... et je suppose que vous êtes vous aussi un musicien virtuose, et de ce fait capable de juger la qualité de vos pairs. On croit rêver... Bref. Les éléments c'est à la communauté que je les dois, pas à vous. ABES. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 17:20 (CET)

   « On croît rêver »

   Comme vous dites... Est-ce que je m'amuse à commenter votre avis? Non? Alors merci d'en faire de même. Ico Bla ? 14 février 2009 à 20:23 (CET)

   Heureusement qu'aucune loi n'interdit de commenter ce qui a matière à l'être. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 21:27 (CET)

5.  Supprimer Bien que douée, cette musicienne ne me semble pas répondre aux critères de Wikipédia:Notoriété de la musique.--Walpole (d) 14 février 2009 à 18:36 (CET) Les PàS, en principe, doivent aboutir à un concensus et ne sont en rien "totalitaires". Les critères de notoriété de la musique utilisés sont propres à WP et peuvent être utilisé par des non-musiciens. Jusqu'à maintenant le débat semble porter sur l'encyclopédie tout entière mais pas sur les critères de notoriété de cette personne. Un bulletin municipal ou un blog sont trop "volatiles" ou facile d'accès pour montrer une notoriété, n'existe-il pas de revue faisant autorité mentionnant l'artiste? Les PàS ont une durée permettant de revenir sur ses décisions, tout est encore possible.--Walpole (d) 14 février 2009 à 18:53 (CET)

   Pour votre information, les Dernières Nouvelles d'Alsace (DNA) paraissent quotidiennement et sont en vente à Paris (entre autres). --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 21:28 (CET)

6.  Supprimer Aucune source d'envergure suffisante pour attester de la notoriété. -- Bokken | 木刀 14 février 2009 à 18:55 (CET)
7.  Supprimer HC, tout simplement. gede (dg) 14 février 2009 à 19:15 (CET)

   Ou plutôt pas dans vos critères culturels. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 19:57 (CET)

8.  Supprimer, HC des artistes admissibles sur WP (cf WP:CAA), pas de discographie suffisante, pas de sources secondaires dédiées.--LPLT ^[discu] 14 février 2009 à 20:06 (CET)

   Heureusement qu'il ne suffit pas de faire un disque pour être reconnu. Mais, vous avez raison : elle est HC. Normal puisqu'elle n'a fait ni la Star Ac', ni la Nouvelle Star et qu'elle ne s'est pas oublié publiquement avec un garçon. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 20:24 (CET)

   Si vous avez une telle opinion de ce qu'on peut trouver dans Wikipedia, pourquoi s'acharner à ce qu'elle y figure ??? Par ailleurs, je trouve vos commentaires passablement désobligeants (et je ne suis pas le seul), merci de vous modérer... Ico Bla ? 14 février 2009 à 20:26 (CET)

   Faire la Star'Ac ne suffit pas non plus pour être dans les critères .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par kyro (discuter)

   Je l'ai déjà dit, mais vous n'avez pas lu. J'estime qu'elle a sa place ici parce qu'elle est une artiste, connue et reconnue dans sa profession, qui s'est formée au fil des années, à force de couragee et de persévérance. Tous les accordéonistes connaissent Marie-Andrée et nombreux sont les musiciens "hors accordéon" qui la connaissent également. En outre, elle répond largement aux critères énoncés dans les critères de notoriété. Etre médaille d'or du Conservatoire de Musique de Paris, ce n'est pas à la portée de tout le monde ; gagner un concours comme celui de Cerchio (Italie), c'est pareil. Quoi qu'il en soit, ce sont de grands concours aux yeux du monde musical et de la spécialité qui est celle de Marie-Andrée. Seulement, vous n'y portez pas attention. Vous ne cherchez même pas à savoir de quoi on cause. C'est pas les NRJ Music Awards, c'est pas les Victoires de la Musique, alors c'est pas valable. Vous ne laissez même pas les gens se défendre, vous supprimez, un point c'est tout. C'est ça que je vous reproche. Encore, ça serait du gros mytho bien lourd, je comprendrais que je me suis fait griller et basta ! Mais on est loin de ça. Laissez moi donc le temps de collecter des sources avant de décider tout de go de ce qui doit vivre ou mourir sur votre site. Et puis non, je ne me modèrerais pas ! Vous n'avez pas à lyncher les gens sous prétexte que vous ne connaissez pas, que vous ne savez pas... Ce ne sont pas des manières. L'encyclopédie est le cercle des connaissances, vous le rappelez très bien dans l'article que vous consacrez à ce mot. Seulement la connaissance se collecte. Or là, vous ne collectez rien. Vous éradiquez. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 20:46 (CET)

   « une artiste, connue et reconnue dans sa profession ». Cela c'est un magnifique POV, car rien ne le confirme, aucune source secondaire sérieuse, fiable et vérifiable. De plus, un(e) musicien(ne) contemporain(e) sans discographie, ce n'est pas très professionnel. Enfin, le forcing à propos de cet artiste, allié au dénigrement des critères de WP est pour le moins suspect. Cordialement, Ollamh 14 février 2009 à 21:09 (CET)

   C'est votre entêtement à descendre systématiquement tout ce qui sort de votre champ culturel qui est suspect. Quelqu'un qui n'a aucune notoriété dans son métier ne figurerais pas sur les sites d'associations professionnelles. Or Marie-André est mentionnée sur de tels sites. Seulement, vous ne lisez pas... --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 21:31 (CET)

   « entêtement », le mot est très juste, merci. Ollamh 14 février 2009 à 21:40 (CET)

9.  Supprimer Car hors critère. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 14 février 2009 à 20:29 (CET)

Attendre

1.  Attendre Ce palmarès me semble non-négligeable. Je suis Pour accorder ma bonne foi à Holen-mor et lui laisser quelques temps pour trouver des sources. Si Marie-Andrée Joerger n'est pas assez notable pour faire partie de Wikipédia, elle n'en est pas à des année-lumière non-plus. Le commun de mortel n'a ni institut de musique à son nom, ni médaille d'or du conservatoire de Paris. Il faut par contre admettre à Holen-mor que malheureusement (ou heureusement) l'humanité est bourrée de talents remarquables qui sont à la lisière ne nos critères et qui ne figurent pas sur Wikipédia. Prendre un peu de recul dans cette histoire lui serait probablement un plus aussi. Iluvalar (d) 14 février 2009 à 18:25 (CET)

   Avoir un institut à son nom ne prouve vraiment rien, parce que tout le monde peut ouvrir une SARL avec son nom et dont le but est de dispenser un enseignement... Comme tu dis, plein de gens sont talentueux mais ne figureront pas dans wp... Ico Bla ? 14 février 2009 à 20:30 (CET)

   C'est quand même dingue ! Dis-moi l'Admin, tu sais ce que c'est une médaille d'or du Conservatoire de Paris ? Sérieusement. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 20:49 (CET)

   Je ne suis pas admin, et oui, je le sais. Ico Bla ? 14 février 2009 à 22:11 (CET)

   Vous n'êtes pas admin, je le sais et je ne vous posais pas la question à vous. De toute façon, je vais vous dispenser de chercher sur Google la vraie valeur d'une MO du CNSMDP, j'ai demandé la DI de la page. --Holen-mor (d) 14 février 2009 à 22:49 (CET)