Discussion:Maison royale de Saint-Louis

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Conditions d'admission

Je crois que la condition d'admission n'était pas quatre quartiers de noblesse du côté du père mais une noblesse de 140 ans. Une demi-soeur de mon 5e aïeul fut admise en 1784 et en sortit en 1793, lorsque les Conventionnels décidèrent la fermeture de l'établissement. Sa maman était roturière. En revanche, la demoiselle dut fournir sa généalogie sur six ou sept générations, jusqu'au mariage de son arr.-arr.-arr.-arr.-grand-père, en 1584, prouvant ainsi que sa famille était déjà noble à cette époque.

Olivier de LAVALADE

(mail effacé)

26 janvier 2010

En effet un lien donné dans l'article même (après mes ajouts) indique la nécessité de faire preuve de 140 ans de noblesse. Cependant d'autres sources que j'ai utilisées pour l'article parlent des quatre quartiers de noblesse. Cela dit je ne sais pas exactement à quoi équivalent "quatre quartiers de noblesse". On pourrait donc indiquer les 140 ans en supposant que dans tous les cas, le principe est de vérifier que les nouvelles admises appartiennent bien à la noblesse depuis plusieurs générations. --Milena ^{(Parle avec moi)} 26 janvier 2010 à 13:35 (CET)

Comité de lecture - Novembre/Décembre 2007

Remarques des relecteurs :

• Bon, désolé, mais c'est loin d'être satisfaisant pour moi. Sans parler du fond, plutôt incomplet, le style devrait être revu, sans parler de détails étranges comme la majuscule à Roi. Des phrases comme « En sortant de l'établissement à 20 ans, elles se voyaient attribuer par l'État une dot de 3000 livres » sont à simplifier pour s'en tenir à l'essentiel : « Les pensionnaires recevaient une dote de 3000 livres à leur sortie. » ça permet de se concentrer sur le fond et de remarquer que 1) cette dot n'a rien à voir avec l'âge de 20 ans et donc que ceci devrait être présenté ailleurs... 2) un mot sur la justification et l'emploi supposé de cette dot ne serait pas de trop.
  Ceci n'est qu'un exemple de simplification de style qu'il faut appliquer à l'article (sonner le glas !). L'intérêt de purifier l'expression est aussi que cela évite des anachronismes de forme : ainsi le mot subvention date d'au moins un siècle plus tard (subsides à la rigueur). Après, éventuellement, on y verra plus clair pour réorganiser certains alinéas. Bon courage  ! TigHervé (d) 29 novembre 2007 à 21:01 (CET)

J'ai fait quelques corrections. --Milena ^{(Parle avec moi)} 30 novembre 2007 à 10:14 (CET)

Suite de la conversation ci dessous en pdd.

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• A illustrer, ça ne doit pas être difficile.

Quelques interrogations sur la rédaction ...

• femmes du monde : je crains que cette formule date du XIX et non du XVIIe ; c'est compréhensible mais peut-aussi être impropre.
• firent leur entrée : c'est un effet littéraire ou une entrée solennelle eut réellement lieu ?

Pour les illustrations, j'en ai trouvé 2 (une sur les demoiselles de Saint-Cyr et une sur la répétition d'Esther, toutes deux en {{PD-old}}, que je chargerai dans les jours qui viennent (parce que sur Commons il n'y a pas grand-chose ...).

Pour "femmes du monde", OK mais quelle était la formulation au XVIIème ? Mieux vaut peut-être un terme "moderne" un peu impropre qu'un terme d'époque alambiqué et incompréhensible par le lecteur de base ...

Pour "firent leur entrée", j'avoue que je n'ai pas de sources sous la main mais il me semble bien qu'il y a eu une inauguration avec entrée officielle des élèves dans les bâtiments. Je vérifierai.

--Milena ^{(Parle avec moi)} 30 novembre 2007 à 14:16 (CET)

Si tu trouvais quelque chose sur le domaine de Saint-Cyr ou quelque chose situant cette maison serait bien.

Bien sûr qu'il ne faut pas de langage archaïque de quelque époque qu'il soit, justement, je crains que femme du monde ait été utilisé de manière péjorative ou sans rapport avec ce que Mme de Maintenon aurait entendu par là. Le monde à l'époque, c'était la Cour de Versailles... accessoirement la Haute noblesse. "Femme du monde" ne veut pas dire grand chose par conséquent et je suis en peine de le remplacer par une autre expression. C'est peut-être toi qui est capable de développer ce point ?

Je pense aussi qu'il y a eu inauguration ; peut-être quelque détail permettrait d'esquisser le décor, là je reste sur ma faim ;-)

TigHervé (d) 30 novembre 2007 à 17:38 (CET)

J'importerai déjà les deux premières images ce week-end, on verra si je trouve quelque chose sur le domaine de Saint-Cyr.

J'ai remplacé "femme du monde" par "femme de la noblesse", c'est l'état d'esprit : en fait, l'un des principes de l'instruction des Demoiselles de Saint-Cyr était de leur donner une éducation convenable à leur rang (il s'agissait de nobles, du moins jusqu'en 1790). --Milena ^{(Parle avec moi)} 30 novembre 2007 à 20:41 (CET)

OK, voilà déjà trois images sur le sujet. J'ai dû me créer un compte sur Commons avec pour nom Milena2 car le pseudo Milena était déjà pris, par quelqu'un qui n'a jamais contribué en plus ...--Milena ^{(Parle avec moi)} 2 décembre 2007 à 17:36 (CET)

Oui mais ça vaut le coup : ces photos sont vraiment des illustrations. La première en haut mériterait peut-être d'être placée au niveau de l'introduction ? Et j'espère d'autres demoiselles célèbres... :) TigHervé (d) 2 décembre 2007 à 17:51 (CET)

• Approfondissements

Comme prévu, plusieurs approfondissements semblent souhaitables s'ils sont possibles : il s'agit de creuser l'originalité de cette maison et ces conséquences dans le siècle.

1) - Il manque un développement de la pensée de Mme de Maintenon : est-ce une lubie et alors elle se rattache à d'autres traits de sa vie ? est-ce la traduction d'une évolution des idées et alors il faudrait la présenter ?

2) - Suite logique : le quotidien des pensionnaires est à présenter au-delà de cette affaire de ruban. Il faudrait une journée type (en hiver, en été, etc). Les méthodes pédagogiques seraient à rappeler, etc.

C'est déjà fait en partie, je verrai si je peux ajouter quelque chose.

3) - Suite logique : une fois connu le vécu interne, il faudrait en revenir à l'intention. Donc rappel succint de l'éducation dans les couvents et bilan de la différence réalisée par la maison dans la ligne du voeu de la fondatrice... Du point de vue de l'enseignement, du point de vue de la liberté, de la liberté de conscience. On pourrait poursuivre en se demandant si cette école a été imitée ou si elle a eu une influence en France et même hors de France ?

Sur la comparaison entre l'éducation de la Maison Royale et celle des couvents, c'est déjà fait en partie, peut-être que ça gagnerait effectivement à être explicité. En gros : les couvents mettaient l'accent sur la religion et n'enseignaient qu'un minimum de connaissances, tandis que la Maison Royale appuyait sur l'instruction et enseignait également les arts.

4) La maison a duré plus d'un siècle : des évolutions ont du avoir lieu ... à divers niveaux.

Je pense que la plus grande évolution a été sa transformation en couvent. Le problème est qu'on en sait beaucoup moins après le règne de Louis XIV, où la Maison Royale est devenue une école parmi d'autres et non plus l'établissement à la mode apprécié par le roi.

5) Plusieurs milliers de demoiselles sont passées par cette Maison : certaines ont du devenir plus célèbres et mériteraient d'être citées. De même, la maison et ses rejetons devaient avoir une réputation, une image à la fin du XVIIIe siècle. Qu'en est-il ? C'était quoi une Demoiselle de Saint-Cyr ? une délurée ? une maîtresse de maison ? une femme savante ?

Avec ça, on aurait une idée de la place de cette maison dans l'histoire de France du XVIIIe et dans la vie de celles qui y sont passées et qui ont engendré des milliers de bons français... .

TigHervé (d) 1 décembre 2007 à 09:50 (CET)

Bonjour Milena
Lisant Madame de Maintenon, j'ai trouvé que la dernière section parlait beaucoup de la maison de St Louis ou de sa fin.
Peux-tu examiner cette question ? Je ne sais pas ce qu'il convient de faire. TigHervé (d) 3 décembre 2007 à 20:08 (CET)

Encore moi et mes idées... Dans les notes, tu pourrais peut-être donner des infos sur les archives du 78.

Dans la photo que tu donnes en lien, j'ai lu : <Sept tables à tiroirs pour les familles, dont six ont leurs bancs scellés dans le mur.> et bien sûr je m'interroge sur la fonction de ces tables ou plutôt, je me demande qu'elles étaient la fréquentation de l'établissement par les familles, jusque dans les salles....

Pour finir - pour le moment :) - Si tu trouves d'autres célébrités, tu pourrais après le lien, rappeler la situation du père, décédé où etc, puisque c'est la raison de l'admission.

Bah non, encore un truc. On a rien de concret sur l'origine des pensionnaires : origine géographique (Paris, province, ...), origines dans la noblesse (fille de militaires par exemple), et je ne parle pas de la répartition par âge, tu vois ?

TigHervé (d) 4 décembre 2007 à 11:27 (CET)

À la fin de la semaine, si tout se passe bien, je devrais pouvoir me procurer un autre livre sur la Maison Royale, qui devrait me permettre d'ajouter pas mal de données. Wait and see. --Milena ^{(Parle avec moi)} 4 décembre 2007 à 11:33 (CET)

Très bien... ça commence à être conséquent maintenant.

Forcément, je trouve quelque chose à redire sur la section [Influence et postérité de la Maison Royale de Saint-Louis]. Elle est de style plutôt évasif, ce qui se comprend un peu vu que c'est la fin de l'article, mais quand même.
Tu écris beaucoup de couvents importants, ok. Beaucoup comment ? qu'en sait-on ? importants mais de quel genre ?. De même, concrètement dans les phrases qui précèdent, te serait-il possible de trouver des liens bleus pour spécifier les établissements que tu cites cette fois.

Est-ce que tu vois ce que je veux dire en gros ? C'est un peu le genre de conclusion qu'on peut trouver dans un bouquin, mais dans Wikipédia, n'est-ce-pas, on peut être plus strict... quitte à en dire moins. TigHervé (d) 8 décembre 2007 à 21:43 (CET)

Ca va être dur, le livre d'où j'ai tiré tout ça ne donne pas beaucoup de précisions. Globalement, tous les couvents importants, pour avoir reçu d'anciennes Demoiselles de Saint-Cyr, ont été progressivement influencés par les méthodes de Madame de Maintenon. Je devrais peut-être reformuler ça effectivement.

Pour les liens bleus, il y a intérêt à ce que les villes en question soient répertoriées dans Wikipédia, parce que je ne pourrai pas y ajouter grand-chose ... --Milena ^{(Parle avec moi)} 8 décembre 2007 à 22:33 (CET)

Oui je suis mon idée depuis mon premier message : les questions d'influence sont toujours délicates - dans tous les domaines - et j'ai peine à imaginer, sur ce sujet précis, comment a bien pu être évalué le rôle prétendu de Demoiselles de Saint-Cyr, même s'il y a eu évolution réelle des méthodes au 18e. D'ailleurs, la querelle Maintenon>><<Supérieur montre que les résistances étaient naturellement fortes (je suis très étonné de cette insoumission aux desiderata de la fondatrice ; je ne l'aurais pas cru possible!). TigHervé (d) 8 décembre 2007 à 23:01 (CET) (pour les liens bleux, oui il faut trouver l'article le plus proche pour situer le(s) couvent(s)).

Bon, je vais faire appel à Saint Google pour cette question de situation, parce que le livre ne m'aidera pas beaucoup. Pour le contenu de l'article, je vois deux ou trois choses que je pourrais ajouter mais mes sources ne sont pas non plus inépuisables.

Je vais revenir à mon idée de départ aussi : est-ce que ça mérite le label Bon article (je ne vise pas l'AdQ, faut pas rêver) maintenant ? --Milena ^{(Parle avec moi)} 9 décembre 2007 à 10:55 (CET)

Question BA : tu peux juger par toi-même, 1) du chemin parcouru 2)de l'exhaustivité du contenu. Pour moi, sans ouvrages sous la main, c'est bon. A l'exception de la partie Demoiselles célèbres à développer ou supprimer.

Sans tomber dans le travail inédit, as-tu regardé un peu ce qui est disponible en documents numériques sur Gallica ? Je suis en bas débit de mon côté.

Il me viendra peut-être d'autres suggestions. Bon dimanche. TigHervé (d) 9 décembre 2007 à 11:01 (CET)

Super l'histoire des tables de famille, c'est le plus intéressant de tout pour moi !

Bon, tu as défini la maison comme un pensionnat et maintenant tu as un lien rouge ... . TigHervé (d) 9 décembre 2007 à 11:44 (CET)

Aaargh, est-ce que c'est ma faute si Wikipédia manque d'articles sur des sujets aussi élémentaires ?... Bon, le temps de proposer cet article au label Bon article, et je ferai peut-être un jour un article sur les pensionnats ... --Milena ^{(Parle avec moi)} 9 décembre 2007 à 15:11 (CET)

références bibliographiques

La littérature scientifique ne manque pas. Il serait préférable de corriger progressivement les jugements de valeur et autres raccourcis historiographiques (la légende résiste…) et introduire en biblio les ouvrages de référence sur Saint-Cyr, sur son théâtre, sur sa musique, sur Racine, etc. Eriphile (discuter) 12 décembre 2023 à 16:43 (CET)