Discussion:Louise Marie Thérèse/LSV 19465

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Métisse connue mais pas reconnue

27 octobre 2020 à 07:46:32 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 65%.

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par JPC38 le 2020-10-24 12:01:00, a été rejetée par JPC38 (Rejetée par le proposant). La discussion est conservée pour archivage.

Louise Marie Thérèse, « mauresse » de Moret

• Louise Marie Thérèse, désignée communément sous le nom de Mauresse de Moret (illustration), simple bénédictine d'un petit couvent située à une journée de route de Versailles, reçut la visite de la la reine Marie-Thérèse d’Autriche et des principaux membres de la famille royale ainsi que celle de Madame de Maintenon, Saint-Simon et de Voltaire, leurs réelles motivations restant mystérieuses.

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 24 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

Discussion :
À priori, jamais évoqué ici... C'est pourtant un des plus grands mystères de l'Histoire de France. Qui était cette femme qui faisait se déplacer tant de monde ? --JPC ^{Des questions ?} 24 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

• L'inconnue la plus célèbre du royaume. --Dimorphoteca (discuter) 24 octobre 2020 à 18:41 (CEST)

• Pourquoi pas pour le fond, hormis peut-être un détail : l'article ne dit pas « plus connue sous le nom de », mais simplement « dite aussi » (donc sans comparaison quantitative). J'ai aussi quelques remarque de forme. Àma, l'anecdote est un peu longue (mais je dois avouer que je ne vois pas grand chose qu'on pourrait raccourcir si on veut garder tous ces éléments). Le participe présent à la fin ne me semble pas correct ici (même si on comprend très bien le sens). Enfin, l'article est titré Louise Marie Thérèse (ce qui, si on suppose le PMS, ne va pas dans le sens de « plus connue comme ») et c'est donc ce nom qui, logiquement, devrait porter le lien et le gras dans l'anecdote. Dans tous les cas, la partie sans lien dans l'anecdote ne devrait pas avoir de gras. SenseiAC (discuter) 24 octobre 2020 à 19:26 (CEST)

  J'ai remplacé « plus connue », par « désignée communément ». En ce qui concerne la phrase « leurs réelles motivations restant mystérieuses », je peux remplacer par « sans que les historiens connaissent leurs véritables motivations », mais bon, cela ne sonne pas juste... Par contre raccourcir, sans perdre l'intérêt, cela me semble difficile... --JPC ^{Des questions ?} 24 octobre 2020 à 21:04 (CEST)

• Comme ceci ?  Née sous le règne de Louis XIV, une simple religieuse aux origines mystérieuses et à la peau noire reçut de nombreuses visites de la grande noblesse française, toujours inexpliquées. Avec ça on a l'essentiel, il est AMHA inutile de citer des noms, puisque l'article dit que la liste est très longue, et c'est dans l'article qu'on les trouvera de toute façon. L'essentiel est de rappeler le mystère et de susciter l'intérêt. --Otto Didakt (discuter) 25 octobre 2020 à 08:48 (CET)

  Ouh là ! désolé mais je suis totalement contre cette nouvelle proposition ! Tout d'abord, je ne vois aucune raison de ne pas nommer la personne et ensuite, le terme « de peau noire », est inutile voire probablement exagéré. La jeune femme était métisse, donc pas forcément de couleur d'ébène et ce n'est pas les peintures qui la représentent la peau foncée qui prouvent quoi que ce soit car la peau blanche étant la norme à la cour. Rien que le fait d'être très bronzée donnait, pour ses contemporains, l'impression d'être noire. Quant au terme de « Grande Noblesse », c'est là encore plus faux et la famille royale n'a rien à voir avec ce terme inventé et qui ne signifie rien. --JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 09:56 (CET)

  Afin de raccourcir ma proposition, je propose  Louise Marie Thérèse, désignée communément sous le nom de « Mauresse de Moret » (illustration), simple bénédictine d'un petit couvent située à une journée de route de Versailles, reçut la visite de plusieurs membres de la famille royale qui restent mystérieuses.

• Article intéressant mais le LSV proposé est trop long. Plutôt pour une accroche genre  Louise Marie Thérèse (portrait), simple religieuse d'origine inconnue et à la peau noire, était peut-être la fille illégitime de Louis XIV. Michelet-密是力 (discuter) 25 octobre 2020 à 19:22 (CET)

  Pas de « peut-être », de « probablement » ou de conditionnel, cela nuit à l'intérêt d'une anecdote. Quant à la « peau noire », je me suis déjà exprimé là-dessus... --JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 21:45 (CET)

• JPC, je ne partage pas ton analyse quant à ton rejet de nos deux propositions (tant celle de Michelet-密是力 que la mienne). Au sujet de la peau noire, l'article n'est pas ambigu et évoque à plusieurs reprises un enfant noir, et l'union de tel ou telle avec une personne à la peau noire dont cet enfant serait le fruit. Parler ici de "peau noire" est donc tout à fait cohérent avec l'article. Quant à ton rejet du conditionnel, je ne le partage pas non plus, après tout il y a des tas de choses intéressantes qui relèvent d'une ou plusieurs hypothèses, pourquoi exclure l'incertitude du champ de l'anecdote, surtout lorsque c'est en soi l'incertitude qui est remarquable ? Enfin tu rejettes mon expression "grande noblesse française" qui me semble pourtant parfaitement explicite, on voit bien qu'on évoque ici "le gratin" de l'époque, l'objectif étant d'être clair et synthétique, pour ne pas faire un LSV par trop long sans raison objective. Enfin je rappelle que le but d'un LSV est d'attirer l’œil vers l'article. Quand je lis ta formulation, je n'ai pas envie d'aller lire l'article, parce que ton LSV le résume au lieu de susciter juste ce qu'il faut de mystère pour donner envie. --Otto Didakt (discuter) 26 octobre 2020 à 10:23 (CET)

  Qualifier un(e) métis(se) de « Noir », c'est nier sa particularité (sauf si il ou elle le revendique). Quant à la « grande noblesse », je vous mets au défi de trouver un seul ouvrage, un seul texte historique qui utilise ce terme pour désigner la famille royale ou les princes du sang... Pour le conditionnel, cela peut avoir un intérêt quand il existe le quart du tiers d'une preuve. Car, en ce qui concerne Louise Marie Thérèse, on n'a rien d'autres que de pures suppositions : fille de Louis XIV ou de Marie-Thérèse, voire du jardinier (du Pape ?), sinon aussi (pourquoi pas ?) une vraie « Mauresse » (ce qui serait logique), c'est à dire une jeune femme originaire du Maghreb que sa famille aurait fui lors de l'arrivée des Allaouites et cela tombe bien car cela correspond parfaitement au niveau des dates. Sauf que cela n'a pas plus d'intérêt que de déclarer que Napoléon aurait pu gagner Waterloo et Poulidor, le Tour de France...
  On peut donc remplir des milliers de pages sur ce genre de sujet sans que cela change quelque chose. Il reste —concrètement— ce fait et uniquement ce fait : une simple jeune fille dénommée Louise Marie Thérèse (ces prénoms ne sont pas innocents), présentée comme « Mauresse » recevait des visites de haut personnages royaux dans un petit couvent situé au fin fond de la campagne gâtinaise, région qui, d'ailleurs, n'avait jamais intéressé personne jusque là. Point.--JPC ^{Des questions ?} 26 octobre 2020 à 18:04 (CET)

  Oui, c'est grosso modo ce que dit ma proposition ; quant au terme absolument introuvable de "grande noblesse", on le trouve en quelques secondes dans le titre de cet article ici, ou encore dans le résumé de cet article là, ou encore dans cet article de France Archives, et j'en passe... Cela n'a rien d'une expression rare et tout le monde comprend bien ce que ça veut dire, sauf à ne pas le vouloir. --Otto Didakt (discuter) 26 octobre 2020 à 18:18 (CET)

  Je n'ai pas dit que ce terme n'existait pas (tout existe et si on cherche, on trouve), j'ai dit et je redis que ce terme ne peut pas désigner la famille royale.--JPC ^{Des questions ?} 26 octobre 2020 à 18:26 (CET)

  Je te cite : « ce terme inventé et qui ne signifie rien ». --Otto Didakt (discuter) 27 octobre 2020 à 07:30 (CET)

  Oui, bien sur : « inventé » signifie qu'il existe forcément mais qu'il n'a aucune signification historique.

• Je maintiens : un LSV qui tente de résumer un article n'est pas tentant. Trop de détails, pas de mystère... --Otto Didakt (discuter) 27 octobre 2020 à 07:32 (CET)
• Bon, eh bien je rejette ma propre proposition. Rien de bien grave !--JPC ^{Des questions ?} 27 octobre 2020 à 08:37 (CET)

 JPC38 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 28 octobre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 octobre 2020 à 08:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 28 octobre 2020 à 01:01 (CET)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-10-24 12:01:00 et refusée le 2020-10-27 08:46:36 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 28 octobre 2020 à 01:02 (CET)