Discussion:Littérature érotique
Dernier commentaire : il y a 6 ans par Camster dans le sujet Quelques remarques sur le paragraphe intitulé "érotisme ou pornographie"
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Ne serait-il pas utile de renommer cet article Littérature érotique, titre plus clair à mon sens que la justification non hiérarchisée de deux termes (on peut s'attendre aussi bien à un article sur la littérature érotique que sur la vie sexuelle des écrivains ou des extrapolations diverses sur des bouquins tout à fait neutres). Vol de nuit ✈ 1 juillet 2009 à 10:54 (CEST)
- Je trouve personnellement cette idée excellente. --JPS68 (d) 1 juillet 2009 à 10:59 (CEST)
« Érotisme » chez la comtesse de Ségur ? modifier
Pourrait-on avoir une explication plausible sur le caractère « érotique » des livres de la Comtesse de Ségur figurant sur cette page ? Cette catégorisation ne me semble pas du tout pertinente. À mon avis, il y a ici une confusion entre l'œuvre de la Comtesse de Ségur et l'œuvre de ses divers illustrateurs (mettant en scène des châtiments corporels). C'est à cause d'une telle confusion que la comtesse de Ségur a pu être traitée de « sadique ». Cette réputation n'est pas du tout justifiée lorsqu'on lit son œuvre (les châtiments corporels y ont une place mineure). --Fbibli (d) 19 mars 2011 à 10:23 (CET)
- À parcourir [1] où cet auteur analyse l'amour immodéré de la bonne comtesse pour la fessée et tout châtiment corporel (fouet, knout, etc.), nous sommes dans le BDSM. C'est à ce titre que ces 3 romans cités (Les Petites Filles modèles, publié en 1858, Le général Dourakine, publié en 1863, Un bon petit Diable, publié en 1865) ont été classés comme érotiques par les auteurs du Dictionnaire des œuvres érotiques, sous la direction de Pascal Pia, édité au Mercure de France, en 1971. Cdlt --JPS68 (d) 21 septembre 2011 à 14:07 (CEST)
- Je suis d'accord avec le remarque de Fbibli. Avec ce genre de raisonnement d'un ri-di-cule achevé, on pourrait mettre toute la littérature sans exception (La Bible y est d'ailleurs mentionnée). Cette fastidieuse énumération qui liste toutes les œuvres dans lesquelles un petit malin s'est aperçu que l'auteur a glissé un passage coquin (difficile de penser à une œuvre littéraire française où cela n'est pas le cas ; dans la seule littérature du XVIIe siècle, seule l'ignorance de ceux qui ont rédigé l'article empêche d'y trouver les Amours du chevalier de Faublas, l'Histoire d'une Grecque moderne, le Sofa, l'Écumoire, Manon Lescaut, le Paysan perverti, la Paysanne pervertie, les Nuits de Paris, la Vie de Marianne, le Paysan parvenu, les Confessions, etc. etc. On pourrait continuer longtemps comme ça…) dilue l'article et rend franchement inutilisable un article qui doit être consacré aux œuvres réellement érotiques et non être une liste à la "Le saviez-vous ? À la page 36, tel passage de cette œuvre est un peu olé olé, donc elle appartient à la littérature érotique." Cas d'espèce : ledit « amour immodéré de la bonne comtesse pour la fessée et tout châtiment corporel » relève de la personne et non de son œuvre : lesdites pratiques sont-elles relatées par elle dans un but érotique ou n'est-ce pas plutôt la lecture qu'en font certains qui en font du BDSM ? Ajoutons le Coran ! Avec la description des supplices qui attendent es mécréants, nous sommes dans le BDSM ! À ce compte-là, on va finir par y trouver Martine et le catalogue de La Redoute !!! Et pourquoi pas Nice-Matin au motif que la rubrique des chiens écrasés revêt un caractère « érotique » pour les zoophiles sadiques ?! — Président [voter] 22 septembre 2011 à 02:33 (CEST)
- Tiens, je venais signaler l'incongruité du classement des roman de la comtesse de Segur dans la littérature traitant de sexualité et je vois que je ne suis pas la seule. Le fait que Patrick Pipet, ancien instituteur, psychologue scolaire[2], en fasse une lecture pseudo érotique - libre à lui d'avoir les fantasmes qu'il veut - ne suffit pas pour classer ces romans dans ce genre littéraire. On pourrait à la rigueur, avec toute la prudence requise, signaler cette lecture dans les articles des romans en question, en lui accordant, neutralité de point de vue oblige, la place que lui accordent les lecteurs «officiels » de la comtesse de Ségur, à côté du caractère normatif de ses romans d'éducation, de la place accordée à la maltraitance, du caractère « autobiographique » des Malheurs de Sophie mais cette lecture est trop controversée pour permettre le classement qui est fait ici. Si l'on suivait l'opinion établie ici, il faudrait y placer, selon Freud, tous les romans de tous les auteurs pour motivations sexuelles refoulées, y placer en particulier les contes de Grimm si on en suit la lecture faite par Bruno Bettelheim Attention, je provoque, les contes de Grimm n'ont à mon avis rien à faire ici. Quant au Dictionnaire des livres érotiques qui sert d'alibi à la présence des ces livres dans cette page, je renvoie à cette critique qui signale que tout ou presque pourrait figurer dans ce dictionnaire, et que l'on ne s'étonne donc pas d'y voir figurer le théâtre de Racine (tiens lui n'a pas eu l'honneur de figurer dans cet article) et la comtesse de Ségur Il me semble JPS68 que ton interprétation est loin de recueillir l'unanimité ici ou sur cette page ou encore celle-ci où tu es toujours le seul à défendre ce classement. Je supprime donc ces trois romans et l'illustration correspondante. HB (d) 16 août 2012 à 08:26 (CEST)
- Mais je ne suis pas le seul et heureusement. Je me suis basé effectivement sur l'autorité de Pascal Pia et c'est sourcé. Maintenant, je rappelle à HB, Président et autres étonnés, que lorsqu'on conteste une opinion sourcée on lui apporte la contradiction avec une autre source secondaire fiable. Pour le moment l'érudit Pascal Pia n'a eu droit qu'à des quolibets. Comme c'est amusant de la part de ceux qui censurent et taillent sans vergogne dans les sources sans pouvoir étayer leur position autrement que par un vague ressenti lié à leurs lectures enfantines. --JPS68 (d) 16 août 2012 à 09:10 (CEST)
- J'ai déjà donné au moins une source qui indique que le classement de Pia etait sujet à caution. De plus, l'inventaire des œuvres est actuellement donné sans source. En revanche, il me paraitrait tout-à-fait approprié d'expliquer, dans le corps du texte, ce qu'est la définition, pour Pia, d'une œuvre érotique, et d'indiquer alors, que pour lui, cette définition fait entrer les œuvres de la comtesse de Ségur et le théâtre de Racine parmi les œuvres érotiques. Mais ceci ne représente qu'un courant de pensée et ne doit pas paraitre comme vérité universelle d'où ma suppression dans le classement. Pour une réfutation du sadisme supposé de la Comtesse de Ségur, lire La comtesse de Ségur: a Marquise de Sade ?de Lisette Luton. Pour d'autres lectures de la comtesse de Ségur, pour y découvrir une littérature subversive et réaliste voir La comtesse de Ségur : idées noires pour une bibliothèque rose de Francine Bordeleau, pour une analyse de la qualité littéraire de l’œuvre de la comtesse et le regret d'un classement a priori (préjugé) du mièvre vers le sulfureux, lire Faire une place à la littérature de jeunesse d'Isabelle Nières-chevrel, pour la place de la mort et la violence lire La mort dans les romans de la comtesse de Ségur de Claudine Giacchetti, pour le rôle de la maltraitance lire La comtesse de Ségur et la maltraitance des enfants d'Isabelle Papieau, pour découvrir d'autres nuances de l'œuvre de la comtesse de Ségur lire Une étrange paroissienne, la comtesse de Ségur de Marie-France Doray... tout cela pour montrer combien il serait partial et réducteur de classer les romans de la comtesse de Ségur parmi la littérature érotique. HB (d) 16 août 2012 à 12:25 (CEST)
- Si la source est celle-ci [3], elle est vraiment inutilisable. Tout est réducteur, même et surtout les études que tu cites si elles ne font pas partie d'un tout et ne sont pas confrontées entre elles. Il y aurait donc matière, au moins à enrichir la page de la comtesse, née Rostopchine, qui n'apparaît plus déjà comme le paragon de la littérature enfantine. Et il aurait été plus judicieux de rapatrier sur cette page l'opinion des rédacteurs du Dictionnaire des œuvres érotiques au lieu d'affirmer que c'est un « raisonnement d'un ri-di-cule achevé », comme l'a fait un des intervenants sur cette PDD ce qui prête, à mon niveau, pour le moins à sourire. La morale et la moralité de la bonne comtesse semblent assez écornées si j'en crois les exemples de la critique moderne que tu cites --JPS68 (d) 16 août 2012 à 12:52 (CEST)
- J'ai déjà donné au moins une source qui indique que le classement de Pia etait sujet à caution. De plus, l'inventaire des œuvres est actuellement donné sans source. En revanche, il me paraitrait tout-à-fait approprié d'expliquer, dans le corps du texte, ce qu'est la définition, pour Pia, d'une œuvre érotique, et d'indiquer alors, que pour lui, cette définition fait entrer les œuvres de la comtesse de Ségur et le théâtre de Racine parmi les œuvres érotiques. Mais ceci ne représente qu'un courant de pensée et ne doit pas paraitre comme vérité universelle d'où ma suppression dans le classement. Pour une réfutation du sadisme supposé de la Comtesse de Ségur, lire La comtesse de Ségur: a Marquise de Sade ?de Lisette Luton. Pour d'autres lectures de la comtesse de Ségur, pour y découvrir une littérature subversive et réaliste voir La comtesse de Ségur : idées noires pour une bibliothèque rose de Francine Bordeleau, pour une analyse de la qualité littéraire de l’œuvre de la comtesse et le regret d'un classement a priori (préjugé) du mièvre vers le sulfureux, lire Faire une place à la littérature de jeunesse d'Isabelle Nières-chevrel, pour la place de la mort et la violence lire La mort dans les romans de la comtesse de Ségur de Claudine Giacchetti, pour le rôle de la maltraitance lire La comtesse de Ségur et la maltraitance des enfants d'Isabelle Papieau, pour découvrir d'autres nuances de l'œuvre de la comtesse de Ségur lire Une étrange paroissienne, la comtesse de Ségur de Marie-France Doray... tout cela pour montrer combien il serait partial et réducteur de classer les romans de la comtesse de Ségur parmi la littérature érotique. HB (d) 16 août 2012 à 12:25 (CEST)
- Mais je ne suis pas le seul et heureusement. Je me suis basé effectivement sur l'autorité de Pascal Pia et c'est sourcé. Maintenant, je rappelle à HB, Président et autres étonnés, que lorsqu'on conteste une opinion sourcée on lui apporte la contradiction avec une autre source secondaire fiable. Pour le moment l'érudit Pascal Pia n'a eu droit qu'à des quolibets. Comme c'est amusant de la part de ceux qui censurent et taillent sans vergogne dans les sources sans pouvoir étayer leur position autrement que par un vague ressenti lié à leurs lectures enfantines. --JPS68 (d) 16 août 2012 à 09:10 (CEST)
- Tiens, je venais signaler l'incongruité du classement des roman de la comtesse de Segur dans la littérature traitant de sexualité et je vois que je ne suis pas la seule. Le fait que Patrick Pipet, ancien instituteur, psychologue scolaire[2], en fasse une lecture pseudo érotique - libre à lui d'avoir les fantasmes qu'il veut - ne suffit pas pour classer ces romans dans ce genre littéraire. On pourrait à la rigueur, avec toute la prudence requise, signaler cette lecture dans les articles des romans en question, en lui accordant, neutralité de point de vue oblige, la place que lui accordent les lecteurs «officiels » de la comtesse de Ségur, à côté du caractère normatif de ses romans d'éducation, de la place accordée à la maltraitance, du caractère « autobiographique » des Malheurs de Sophie mais cette lecture est trop controversée pour permettre le classement qui est fait ici. Si l'on suivait l'opinion établie ici, il faudrait y placer, selon Freud, tous les romans de tous les auteurs pour motivations sexuelles refoulées, y placer en particulier les contes de Grimm si on en suit la lecture faite par Bruno Bettelheim Attention, je provoque, les contes de Grimm n'ont à mon avis rien à faire ici. Quant au Dictionnaire des livres érotiques qui sert d'alibi à la présence des ces livres dans cette page, je renvoie à cette critique qui signale que tout ou presque pourrait figurer dans ce dictionnaire, et que l'on ne s'étonne donc pas d'y voir figurer le théâtre de Racine (tiens lui n'a pas eu l'honneur de figurer dans cet article) et la comtesse de Ségur Il me semble JPS68 que ton interprétation est loin de recueillir l'unanimité ici ou sur cette page ou encore celle-ci où tu es toujours le seul à défendre ce classement. Je supprime donc ces trois romans et l'illustration correspondante. HB (d) 16 août 2012 à 08:26 (CEST)
- Je suis d'accord avec le remarque de Fbibli. Avec ce genre de raisonnement d'un ri-di-cule achevé, on pourrait mettre toute la littérature sans exception (La Bible y est d'ailleurs mentionnée). Cette fastidieuse énumération qui liste toutes les œuvres dans lesquelles un petit malin s'est aperçu que l'auteur a glissé un passage coquin (difficile de penser à une œuvre littéraire française où cela n'est pas le cas ; dans la seule littérature du XVIIe siècle, seule l'ignorance de ceux qui ont rédigé l'article empêche d'y trouver les Amours du chevalier de Faublas, l'Histoire d'une Grecque moderne, le Sofa, l'Écumoire, Manon Lescaut, le Paysan perverti, la Paysanne pervertie, les Nuits de Paris, la Vie de Marianne, le Paysan parvenu, les Confessions, etc. etc. On pourrait continuer longtemps comme ça…) dilue l'article et rend franchement inutilisable un article qui doit être consacré aux œuvres réellement érotiques et non être une liste à la "Le saviez-vous ? À la page 36, tel passage de cette œuvre est un peu olé olé, donc elle appartient à la littérature érotique." Cas d'espèce : ledit « amour immodéré de la bonne comtesse pour la fessée et tout châtiment corporel » relève de la personne et non de son œuvre : lesdites pratiques sont-elles relatées par elle dans un but érotique ou n'est-ce pas plutôt la lecture qu'en font certains qui en font du BDSM ? Ajoutons le Coran ! Avec la description des supplices qui attendent es mécréants, nous sommes dans le BDSM ! À ce compte-là, on va finir par y trouver Martine et le catalogue de La Redoute !!! Et pourquoi pas Nice-Matin au motif que la rubrique des chiens écrasés revêt un caractère « érotique » pour les zoophiles sadiques ?! — Président [voter] 22 septembre 2011 à 02:33 (CEST)
Quelques remarques sur le paragraphe intitulé "érotisme ou pornographie" modifier
J'espérais en venant lire cet article distinguer l'"érotique" du "pornographique", ou au moins y trouver des pistes. C'est une question subjective, comme le texte le rappelle fréquemment. Mais après lecture du paragraphe je ne suis pas plus avisé, et on pourrait attendre une discussion plus claire. Quelques exemples :
- Afin de distinguer la littérature « générale » de celle qualifiée d’érotique ou de pornographique, on peut s’interroger sur l’effet de la lecture, sur la réception du texte : l’ouvrage suscite-t-il ou non une « excitation » chez le lecteur ? Or, ce critère, très subjectif, est par conséquent très variable d’une personne à l’autre : ce critère (si c'en est un) n'est pas explicité : qu'est-ce qui devrait (et donc a contrario ne devrait pas) "susciter une excitation chez le lecteur" ? Le pornographique ou l'érotique ? Mais n'est-ce pas le cas des deux de toutes façons ? Faudrait-il alors envisager des "excitations" de qualités différentes ? ...
- Non seulement l'érotisme est davantage rattaché à la narration, mais il est aussi beaucoup plus associé à l'art que la pornographie. : c'est fort vague. Que veut dire "davantage rattaché à la narration" ? Que veut dire "plus associé à l'art" ?
- Même remarque pour "l'érotisme se serait distingué grâce son esthétisme" : qu'est-ce que cela signifie ? Comment mesure-t-on l'"esthétisme" d'une oeuvre ? Pourqoi une oeuvre considérée comme "esthétique" serait-elle "érotique", et "pornographique" dans le cas contraire ?
- le paragraphe sur les éditeurs confond "ouvrages érotiques ou pornographiques" et donc n'apporte rien à la discussion.
- ne faudrait-il pas qualifier de « pornographiques » tous les mauvais textes (polars, romans de science-fiction, poème ou autre), qui ont été publiés ? : ceci me semble bien naïf (le pornographique c'est ce qui est "mauvais", tandis que l'érotique c'est "bon" ou "de qualité"), ne fait que déplacer le problème (qu'est-ce qu'un "mauvais texte ?) et ne résout en rien la question, sauf à pouvoir justement avancer des critères objectifs permettant de juger un texte comme "mauvais", ce que ne fait pas l'article.
En résumé tout cela me semble très peu solide, basé sur le présupposé que l'érotique est supérieur (artistiquement, moralement ?) au pornographique (mais rien n'est démontré) et donc à reprendre entièrement. Camster (discuter) 4 décembre 2017 à 22:09 (CET)