Discussion:Le Souper à Emmaüs (Le Caravage, Milan)

Vers l'AdQ ?

Bonjour Frédéric-FR,

De petites questions/remarques au fil de la lecture de ce bel article :

Merci Crijam pour toutes ces remarques très utiles ! Je vais tâcher de répondre autant que possible, au fur et à mesure, en gras dans le texte.

• Partie "Historique" : Sur l'illustration (portrait de Giovanni Bellori) : je pense qu'il faudrait indiquer le cartel de l'œuvre utilisée…

Eh oui, c'est plutôt dans mes habitudes, mais en l'occurrence j'ai trouvé cette image sous Commons où il y a fort peu d'infos. Peut-être devrai-je donc carrément m'en dispenser, ce serait dommage car j'aime bien l'image et ce serait pertinent ici de présenter l'un des biographes. [edit, j'ai trouvé un petit ouvrage très intéressant sur Carlo Maratti qui permet de régler le problème.]

• Partie "Historique" : concernant « Mancini et Bellori », j'aurais plutôt ajouté leur prénoms, question (idiote et donc sans plus de justification) de principe, [OK c'est fait ! ]
• Partie "Historique" : concernant le « séjour à Palestrina ou Zagarolo », il serait peut-être utile d'indiquer la durée du séjour (un tableau se réalise en plusieurs mois, non ?) ainsi que la localisation de ces villes (dans le Latium, donc très près de Rome : sans verser dans l'analyse psychologisante, Caravage vient de fuir mais reste tout de même proche de sa ville, avec donc peut-être un espoir de retourner chez lui : est-ce que ça n'influe pas sur le choix du thème et son traitement ?)

On ne sait rien de certain sur cette première étape de fuite, ni le lieu exact ni la durée précise, donc impossible de fournir l'info; quant à l'explication psychologisante sur la proximité des lieux du crime elle est intéressante, mais je n'en trouve pas trace parmi mes sources !

• Partie "Historique" : concernant les premiers propriétaires Ottavio Costa puis le marquis Costanzo Patrizi : il faudrait expliciter la raison pour laquelle l'un sert d'intermédiaire pour l'autre. On imagine : commander un tableau à un fugitif pour meurtre peut ne pas être bien vu, surtout quand on est un proche du Pape… Pourtant Ottavio Costa est lui-même un proche du Pape, n'est-ce pas ?

Là encore, rien de certain là-dedans, je n'affirme pas qu'il est intermédiaire, c'est une hypothèse. Costa est un banquier, donc son rôle peut n'être que technique (il arrangerait le financement) et peut-être ne se soucie-t-il pas de la morale… (pur T.I. !!)

• Partie "Historique" : « Lionello Venturi réattribue la toile à Caravage » : donc le tableau, s'il n'était pas perdu, était attribué à quelqu'un d'autre ? À un suiveur de Caravage ? Pourquoi ? Ou attribué à un inconnu ?

Je l'ignore, aucune de mes sources ne le dit explicitement (ce qui me fait fortement penser qu'elle devait être non attribuée). Je vais tenter de retrouver le texte original de Venturi. [edit : je viens de remettre la main sur l'article original de Venturi, qui en effet ne mentionne aucune attribution précédente ! J'ai complété la biblio en fonction et ajouté une réf.]

• Partie "Description → Personnages" : dans « Il présente un aspect sombre, mût et méditatif » : désolé, je ne comprends pas le mot "mût" [c'était "mûr", dixit Gregori !! ]
• Partie "Description → Personnages" : « la tradition vénitienne de la composition centrale héritée de Titien et de Véronèse » : Qu'est-ce que la composition centrale ? En quoi reprend-il cette tradition ? C'est dommage de ne pas en avoir des exemples sur des tableaux de Titien ou Véronèse.

Ok, je vais réfléchir à des infos complémentaires. [edit : j'ai ajouté une galerie d'images afin qu'on comprenne bien, rien qu'en les regardant, que ces 3 peintres ont traité le même sujet dans une composition centrale similaire.]

• Partie "Description → Accessoires" : « Caravage peut toutefois s'appuyer sur une tradition picturale déjà bien installée dans l'école vénitienne » : C'est la deuxième fois que tu parles de la tradition vénitienne. Pourquoi l'art vénitien semble-t-il si influent sur un artiste romain ?

Caravage n'est pas, techniquement parlant, un artiste romain mais lombard (je parle de sa première formation et de ses influences majeures). Par ailleurs, l'école vénitienne est très influente à l'époque, et certains auteurs estiment même que Caravage a pu se rendre à Venise avant de débarquer à Rome. En tout cas, les auteurs remarquent surtout la possible influence vénitienne, sans forcément indiquer pourquoi il aurait subi cette influence.

• Partie "Description → Accessoires" : « C'est la dernière fois dans la carrière de Caravage qu'il prend encore la peine de représenter de manière aussi détaillée des accessoires domestiques » : Pourquoi pas des exemples (du genre avant/après) dans une galerie ?

Bonne idée, je vais y réfléchir. [edit : je n'ai pour l'instant trouvé que des idées d'images comparatives, mais honnêtement c'est de mon propre chef ! Donc pour éviter tout T.I., j préfère m'abstenir pour l'instant.]

• Partie "Analyse" : une remarque sur le fait que Jésus porte la barbe désormais : un choix qui n'est pas anodin puisque dès le début du Christianisme, les deux représentations (avec ou sans barbe) se concurrencent qui symbolisent deux conceptions du Christ : d'un côté un Jésus imberbe, jeune et juvénile (l'aspect divin est mis en exergue) et de l'autre un Jésus portant la barbe, d'âge mûr (donc un Jésus "enseignant", dans la droite ligne de la représentation du philosophe).

Je vais en effet compléter. L'explication plus probable en l'occurrence serait liée au contexte de l'épisode d'Emmaüs : le Christ de Londres est imberbe et juvénile, mais il est justement supposé ne pas être reconnaissable si on suit la lettre du texte évangélique. Le Christ de Milan, bcp plus classique, respecte le canon habituel.

• Partie "Postérité" : La thématique est-elle reprise par ailleurs, indépendamment ou pas, de Caravage ?

C'est un thème tellement classique… et une question toujours compliquée pour Caravage, qui n'eut ni école ni élèves! Je ne sais pas bien comment répondre mieux à ta question.

• La fin : je n'ai pas de remarque à faire sur le contenu de la partie "analyse" qui fait très bien ressortir le tournant que constitue en fait ce tableau. (Beau choix de tableau donc !)
• Le plan en général : il suit une trame qui tend à s'établir maintenant et fait le tour de la question. Néanmoins :
  • Tu aurais peut-être pu un peu plus développer le contexte de la vie du peintre : le tableau est un tournant peut-être parce que le peintre est à un tournant ? (Influence sur la thématique, les moyens, le commanditaire, ça fait pas mal…) Justement, tu le dis plus loin « Paradoxalement, c'est à une époque où son style iconoclaste et innovant est déjà largement reconnu et recherché que Caravage choisit de revenir à un traitement plus respectueux de la tradition iconographique » : peut-être cela aurait pu être développé dans cette partie contexte.
  • Aurais-tu des sources évoquant le choix le traiter ce thème du souper à Emmaüs en particulier ? (Pourquoi ce thème ? Pourquoi y revenir ? Place dans l'imaginaire collectif ? Symbolique ? etc.) Peut-être que les recherches concernant la version de Londres sont justement utilisables ici.

Non, je n'ai rien de plus que ce qui est déjà dans l'article. Tu sais, il est probable que la raison du thème réside dans la décision du commanditaire — mais on ne détient aucun document à ce sujet.

• • Quelles sont les sources d'inspirations pour le peintre ? (représentations traditionnelles ? Autres peintres ?) Cela me manque. Idem que ci-dessus concernant les sources.

Pourtant j'évoque les influences vénitiennes, Véronèse, Titien, ainsi que la façon dont Caravage se cite lui-même d'un tableau à l'autre. Difficile d'aller bcp plus loin je le crains, car précisément Caravage avait ce côté révolutionnaire qui l'a beaucoup démarqué de ses prédécesseurs! Enfin, je garde ta question en tête pour voir si je peux trouver des éléments de complément.

Bravo Frédéric : je me doute que tu ne pourras pas répondre à certaines questions (pas dans les docs disponibles certainement) mais elles sont aussi là pour être sûr que tu n'aies rien oublié.

Bien à toi,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 22 octobre 2018 à 09:56 (CEST)

Merci donc, et je continue d'avancer !

--Frédéric-FR (discuter) 22 octobre 2018 à 13:49 (CEST)

Bonjour Crijam , je pense avoir répondu à une bonne partie de tes remarques lorsque je le pouvais. Merci, car elles ont fait progrsser l'article. Comme je ne note pas d'opposition, je vais lancer une proposition d'Article de Qualité.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 27 octobre 2018 à 17:34 (CEST)