Discussion:Le Baiser de Marseille

Validité des sources

On a fait la source aux sources les plus pourries, ou pas? Parce qu'entre La Marseillaise, Ulule, Topito et Cie, on peut se poser des questions... Ces sources ne valent absolument rien encyclopédiquement parlant et les faits sourcés par ces sites n'ont aucun intérêt encyclopédique. Thémistocle (discuter) 13 décembre 2014 à 22:28 (CET) J'indique donc que sauf opposition justifiée, j'ai l'intention de supprimer toutes les sources qui ne sont que des sites web quelconque sans aucun intérêt ni notoriété suffisante pour être admis comme source pour Wikipédia.

Pourquoi? La Marseillaise est un quotidien régional qui date de la Résistance, qui montre ici que le documentaire a fait l'ouverture d'un festival de films. Ulule est une importante plate-forme de financement participatif et est de plus en plus connue, qui montre ici directement que le financement du documentaire indique que ce baiser n'avait pas été oublié. Topito (moui, bon, ça à la limite) aurait très bien pu choisir un autre baiser pour son top (par exemple le "Baiser de Strasbourg" de Claude, présent dans l'article) mais a choisi celui-là alors qu'il était vieux de 8 mois et que des plus récents auraient pu être sélectionnés. PolicyMic semble être un site populaire outre-Atlantique, et a sélectionné comme seul "instant" français cette photographie alors qu'il aurait pu choisir le premier mariage à Marseille ou des manifestations "anti" ou encore les débats à l'Assemblée Nationale. En conclusion, je ne vois pas où est le problème avec ces sources... Titanicophile (discuter) 13 décembre 2014 à 23:48 (CET)

Thémistocle, il ne faudrait quand même pas exagérer ! Si la majorité des sources étaient de ce type, ce serait inquiétant pour l'article mais ce n'est pas le cas. Il est parfaitement pertinent et justifiable d'utiliser des sources plus "marginales" pour sourcer des détails un peu moins médiatisés. Le documentaire a été financé par Ulule, donc il est acceptable d'utiliser cette source pour sourcer cette info-là, à partir du moment où les autres informations sur ce docu ont été sourcées autrement. Evidemment, le mieux serait d'avoir une source secondaire reprenant cette info, mais on n'est quand même pas ni dans le cas d'un documentaire pour lequel on n'aurait aucune autre source, ni dans un cas où l'utilisation d'une source primaire est douteuse ou polémique (qui voudrait contester cette information ou déclarer qu'il y a un problème de neutralité sous prétexte que c'est une source primaire ?!).

La Marseillaise, Titanicophile l'a déjà dit, c'est un quotidien régionale suffisamment important, donc il n'y a vraiment aucune raison de contester son utilisation.

Quant à Topito, il est vrai que c'est plus contestable. Ceci dit, c'est, me semble-t-il, surtout la formulation dans l'article qui est problématique et tend à donner à Topito plus d'importance que ce site n'en a. Mais sur le fond, il est intéressant malgré tout de montrer que cette photo peut parfois s'insérer au sein d'une liste comprenant d'autres photos célèbres de baisers (donc en un sens montrer que cette photo est importante elle aussi). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2014 à 09:07 (CET)

Ok, va Pour marseillaise, va pour Ulule dans la mesure où on se contente de sourcer avec qu'il y a eu financement participatif. Par contre, Topito est donc bien à dégager. J'ajoute que le contributeur (pas vérifié qui) qui a sorti mes références à compléter a mal fait son travail : la source ajoutée, à savoir le Nouvel Obs, avoue qu'elle ne fait que reprendre Tetu, qui n'est pas une source neutre et fiable concernant l'événement : "Julia, 17 ans et Auriane, 19 ans, n'avaient pas prémédité leur geste, apprend-on sur le site du magazine gay et lesbien." Quant aux insultes, elles ne viennent que du témoignage de Julia. Je complète donc. Thémistocle (discuter) 14 décembre 2014 à 20:43 (CET)

« Topito est donc bien à dégager » > ça va, tu n'as pas l'impression de te comporter comme un tyran ?

« Je complète donc » > tu ne complètes pas grand-chose. A part mettre tout en doute et contester la légitimité des ajouts et des sources, tu ne fais guère d'effort pour améliorer réellement l'article. Tu donnes même plutôt l'impression d'avoir toi-même un problème de neutralité envers le sujet, à voir le "mal" partout (franchement, considérer que Têtu n'est pas neutre, et surtout potentiellement malhonnête, parce que c'est un magazine LGBT, c'est petit). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2014 à 21:22 (CET)

L'utilisation de Têtu n'est guère gênante ici puisqu'il s'agit de sourcer un élément factuel (la spontanéité du geste). Les jeunes femmes l'ont affirmé dès le lendemain dans l'interview et ne sont jamais revenues sur leurs déclarations. Par ailleurs personne n'a pu démontrer le contraire, et je suis bien certain que les "anti" ont mené discrètement leur petite enquête sur ce point : c'eut été pain béni pour eux s'ils avaient découvert qu'il y avait anguille sous roche. Concernant les insultes, ni la bande-son de la vidéo disponible ni les témoignages ne permettent de trancher. La reformulation de Thémistocle est donc bienvenue. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 décembre 2014 à 22:08 (CET)

Ce qui me gêne surtout c'est de considérer que, puisque Têtu est un journal LGBT et a donc une position non-neutre sur le débat concerné par cet évènement, il serait capable d'inventer malhonnêtement des insultes de la part des manifestants ! Pour moi, le manque de neutralité vient surtout de ceux qui partent de ce postulat et qui ne supposent pas la bonne foi du magazine. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 décembre 2014 à 09:10 (CET)

A partir du moment où le NouvelObs reprend Têtu, il donne foi à ce magazine, ce qui suffit pour rendre l'information pertinente et ne nécessite aucune référence supplémentaire. Le fait que ce soit un journal LGBT n'est pas un problème. Il faudrait peut-être indiquer : "Selon la magazine Têtu" pour tenir compte du fait que l'affirmation est potentiellement polémique ("insultes") mais c'est discutable. MrButler (discuter) 15 décembre 2014 à 17:49 (CET)

Ceci dit, la formulation actuelle ne pose plus problème. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 décembre 2014 à 18:05 (CET)

Merci à twoWings d'éviter ses considérations ad personam qui n'ont aucun intérêt pour se recentrer sur le fond. Et, oui, il faut être vigilant sur la qualité des sources et leur bonne utilisation, c'est une règle importante de Wkipédia. Sur Topito : Titanicophile déclare que "moui, bon, ça à la limite", vous-même "Topito, il est vrai que c'est plus contestable". Je n'en fais donc que tirer la conclusion qui s'impose, qui ne me semble pas mériter le qualificatif infamant que vous voudriez m'attribuer. Thémistocle (discuter) 15 décembre 2014 à 21:45 (CET)

Je ne fais pas de considérations ad personam, je m'interroge sur ce qui te conduit à considérer que Têtu puisse être malhonnête sur un tel sujet... Et quand je vois ce genre de modif, je m'interroge encore plus sur ta propre capacité à être neutre sur le sujet !

Quant à Topito, Titanicophile et moi-même sommes d'accord sur le fait que ce soit plus contestable que les autres, mais ça ne veut pas dire pour autant que l'on considère que c'est à supprimer de l'article ! Tu m'accuses de tirer des conclusions hâtives de tes propos, alors ne fais pas de même !

D'autre part, même si on peut contester la pertinence de la mention de Topito, c'est en raison de la notoriété de ce si et non parce qu'il s'agit d'une source primaire. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 décembre 2014 à 07:15 (CET)

Effectivement, comme le dit TwoWings, c'est la notoriété qui joue ici. Je rajoute de plus que Topito n'est pas une source primaire dans le contexte de cet article. La source primaire ici c'est la photo et les déclarations des protagonistes. Tout article de journal écrit par des tiers est une source secondaire dans ce contexte. Par contre, dans quelques années, si ce sujet devenait particulièrement notoire et était le sujet d'analyses générales sur les événements faite par exemple par des sociologues ou par des groupes LGBT ou d'autres, les articles de « journaux d'époque » deviendraient effectivement des sources primaires car l'objet serait l'impact de la photo et non plus la photo.

La notoriété de Topito me semble très/trop limite. Il s'agit d'un site tenu par un groupe d'anonymes. Certes ce groupe semble important (3 + 6 personnes ?) mais cela ne suffit pas à le rendre notoire. Le googlerank du site est de 5. Je ne sais pas ce qu'on peut en conclure sur la notoriété. C'est presque beaucoup non ? Selon moi, pour conserver l'information du classement réalisé par Topito, il faudrait avoir des éléments qui font la notoriété du site.

MrButler (discuter) 16 décembre 2014 à 09:27 (CET)

(edit) Ceci est peut-être un élément : Topito sur Huffington Post ? MrButler (discuter) 16 décembre 2014 à 09:30 (CET)

Effectivement le fait que Huffington Post reprenne/publie régulièrement des classements de Topito (apparemment un partenariat), dont celui sur les photos de baisers, tend à valider la mention dans cet article, d'autant que l'accusation erronée de source primaire est encore moins valide si l'on source avec le lien d'Huffington Post. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 décembre 2014 à 10:19 (CET)

construction de l'article

je ne comprends pas l'interet "encyclopédique" de cet article , tel qu'il est construit : en effet le theme de cet article est un cliché , mais si on parcoure l'article on voit que le theme est tres different d'un simple interet photographique , tant le developpement sociétal devient prépondérant , et qui plus est avec une neutralité equivoque ."En arrière-plan, des manifestantes hostiles au projet de loi, vêtues de blanc et de rose, sont debout ou assises, et certaines montrent leur indignation avec la bouche ouverte et le regard tourné vers les jeunes femmes" .

mais le plus embetant avec cet article c'est que le cliché qui fonderait le bien fondé de celui-ci est ABSENT et remplacé par un cliché de deux hommes , assorti d'une pancarte revendicative , alors que le cliché des 2 demoiselles ("se présentant comme non militantes") etait spontané et joueur .

il me semble donc que l'article ne respecte pas les critères de wikipedia et devrait etre remanié . c'est un avis personnel . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.164.245.163 (discuter), le 3 avril 2016 à 08:19‎

Bonjour. Il convient déjà que tu saches qu'il y a déjà eu de longs débats sur l'admissibilité et le caractère encyclopédique de l'article, ainsi que sur la neutralité de sa rédaction (voir notamment ci-dessus et ici où l'article a été conservé avec 20 avis "pour", 7 "contre" et 1 "neutre"). Pour ce qui est de la neutralité, d'ailleurs, ces débats ont conduit à de nombreuses reformulations et l'aspect actuel reflète pour beaucoup une forme assez consensuelle. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il est parfait ni qu'il soit interdit de remettre des passages en question, mais il faut juste être conscient que ça a déjà été difficile de parvenir au consensus actuel !

Le thème est bel et bien la photo, et il n'est en aucun cas hors sujet lorsqu'il évoque le "dévbeloppement sociétal", étant donné que c'est nécessaire de contextualiser la photo en question, et qu'elle a également tiré sa notoriété de ce contexte et de sa réception.

"Neutralité équivoque" ? Il faudra être plus clair dans cette critique car je ne vois personnellement rien d'équivoque dans le passage incriminé, c'est justement une description purement factuelle de la scène, et cela fait justement partie des passages reformulés à de nombreuses reprises. Sois donc plus précis dans ta critique et essaie aussi d'être force de proposition pour être constructif.

Quant au "plus embêtant", il faut d'abord être conscient d'une chose : Wikipédia (et tous les projets Wikimedia comme Commons) ne peuvent accepter des oeuvres (photos, textes...) soumis au droit d'auteur. Donc nous n'avons pas l'autorisation de reproduire ici la photo concernée. Quant au cliché montré, c'est juste une représentation qu'on pourrait qualifier de "connexe" et qui fait référence à la photo dont parle l'article. Le contexte et la démarche sont évidemment différents, mais ça ne remet pas en cause la pertinence de cette illustration.

Cordialement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 avril 2016 à 21:08 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Le Baiser de Marseille. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tetu.yagg.com/2012/12/23/ces-moments-qui-nous-ont-fait-chaud-au-coeur-en-2012-12/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tetu.yagg.com/2012/10/24/quand-on-sest-embrassees-les-anti-mariage-nous-ont-traitees-de-degueulasses/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tetu.yagg.com/2012/10/25/le-baiser-de-marseille-analyse-dune-photo-deja-culte/
• L'archive https://web.archive.org/web/20141214164602/http://instagram.com/p/c_8syHItXQ/ a été ajoutée à http://instagram.com/p/c_8syHItXQ/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.films-de-force-majeure.com/uploads/media/BAI_Revue_de_presse_avril_2013.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.policymic.com/articles/76835/46-most-iconic-lgbt-moments-of-2013

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 20 mars 2018 à 14:24 (CET)