Discussion:Larche (Alpes-de-Haute-Provence)
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Suppression explication absurde modifier
Il n'y a aucun germanique Lärche. Lärche est un mot allemand qui remonte au moyen haut allemand larche, lerche, lui même du vieux haut allemand non attesté *larihha. À moins de conjecturer que l'on ait parlé allemand en Provence à une époque récente, idée pour le moins étrange, cette explication est complètement absurde. Ce mot vieux haut allemand n'est en aucun cas attesté dans les autres langues germaniques, ce n'est pas un mot germanique, mais un emprunt au latin larix, à moins qu'il ne s'agisse d'un emprunt direct de l'alémanique ou du bavaro-autrichien à une langue alpine (rhétique ou un mot assimilé par le gaulois), car cet arbre est présent en Suisse alémanique, dans le sud de l'Alsace et en Autriche. En effet, le terme latin larix passe pour un emprunt à la langue d'un peuple alpin, car cet arbre est originaire des Alpes. Là encore, il faudrait trouver un étymon solide pour justifier de l'emploi de ce mot alpin ici, car les formes anciennes ne postulent en aucun cas un radical lari-, mais un mot archa avec agglutination de l'article.C. Cottereau (d) 21 avril 2013 à 00:03 (CEST)
- Tu n’es pas censé juger de la pertinence d’une explication à propos de tes a priori. Si un des propriétaires d’un domaine a eu un nom germanique, il est possible que le nom se soit transmis à un lieu. De plus, la source locale a, comme tu l’as remarqué, utilisé pour une de ses explications, une source que tu utilises également. Il est possible que l’autre explication soit proposée par une autre source dont tu n’as pas l’habitude, mais tout aussi fiable. Azoée (d) 23 avril 2013 à 07:56 (CEST)
- Hello Azoee. Je ne doute pas un seul instant que ce genre d'affirmation sur tout autre sujet plus familier aurait été effacé pour absurdité. Évidemment qu'on peut juger de la pertinence d'un contenu. L'explication sur la base d'un mot "germanique" larche est clairement une sottise : 1/ les formes anciennes montrent clairement qu'il s'agit d’Arca, pas de *Larche au Moyen Âge, qui serait donc une conjecture pure et simple 2/ il n'y a aucun germanique larche, c'est faux, mais un terme moyen haut allemand larche / lerche « mélèze ». Ce terme n'existe qu'en allemand et pas dans les autres langues germaniques. Ce qui fait que la formulation elle-même est bancale, ce qui signifie que l'auteur confond germanique et allemand, ce qui n'est pas la même chose linguistiquement parlant. À ce degré d'incompétence linguistique, on peut douter légitiment de sa capacité à proposer des explications toponymiques pertinentes (à moins, évidemment, que le contributeur n'ai rien compris à son propos et n'ait fait sa propre tambouille sur la base de ce qu'il a cru comprendre) 3/ ce terme n'est pas un nom de personne et n'a donc aucune chance de s'être fossilisé dans un nom de lieu, outre le fait qu'il n'y a aucun toponyme médiéval en domaine roman (a fortiori dans le sud) qui remonterait à un patronyme allemand (ni même un anthroponyme d'ailleurs), d'ailleurs, je doute qu'il ait pu exister des patronymes en Allemagne vers 1200 (un surnom d'après le mélèze, quand bien même ça existerait, n'étant évidemment pas un prénom). Ces simples arguments de bon sens suffisent à écarter les propos de quelqu'un qui n'a vraisemblablement pas beaucoup de connaissance sur le sujet. Dauzat et Rostaing n'ont bien évidemment pas proposé cette hypothèse complètement farfelue. Ce qu'il leur a pompé c'est le sens de « coffre », certes en proposant une autre signification toponymique. Quant à eux, ils suggèrent aussi, comme Nègre, « arche de pont ». D'après les dico étymologiques des dialectes de l'allemand du sud, *larihha est un emprunt direct aux langues pré-germaniques du coin (celtiques ou alpines) ou par l'intermédiaire du latin larix, d'origine alpine également. De même l'étymon latin est indéfendable, car il est complétement indémontrable et phonétiquement douteux que larix, -icis (qui a donné le dérivé latin lariceus, laricio en toscan, larezio en ancien lombard, voir pin laricio) ait un quelconque rapport avec *l'Arca (l'Acha vers 1200) et Arca (1351).C. Cottereau (d) 23 avril 2013 à 14:36 (CEST)
- Ce n'est pas ce que je voulais dire : je me suis embarqué dans des explications et des pseudos-justifications que je n'aurais pas dû faire. Il faut la conserver, toujours en application du principe de neutralité : si une version est publiée, nous devons la faire figurer dans l'article. Si elle a tout ce qu'il y a de plus suspect, et qu'elle est minoritaire, il faut signaler cet état de fait, ne pas lui donner plus de place que ce qu'elle mérite, et la contextualiser, mais la squeezer est PdV (même si c'est le point de vue de l'Université contre celui du charron). Et accessoirement, cela simplifie la maintenance (ce n'est pas ma motivation). Azoée (d) 24 avril 2013 à 15:01 (CEST)
- Oui je suis d'accord avec ça. À vous de jouer donc. Cordialement.C. Cottereau (d) 24 avril 2013 à 15:09 (CEST)
- Ce n'est pas ce que je voulais dire : je me suis embarqué dans des explications et des pseudos-justifications que je n'aurais pas dû faire. Il faut la conserver, toujours en application du principe de neutralité : si une version est publiée, nous devons la faire figurer dans l'article. Si elle a tout ce qu'il y a de plus suspect, et qu'elle est minoritaire, il faut signaler cet état de fait, ne pas lui donner plus de place que ce qu'elle mérite, et la contextualiser, mais la squeezer est PdV (même si c'est le point de vue de l'Université contre celui du charron). Et accessoirement, cela simplifie la maintenance (ce n'est pas ma motivation). Azoée (d) 24 avril 2013 à 15:01 (CEST)
- Hello Azoee. Je ne doute pas un seul instant que ce genre d'affirmation sur tout autre sujet plus familier aurait été effacé pour absurdité. Évidemment qu'on peut juger de la pertinence d'un contenu. L'explication sur la base d'un mot "germanique" larche est clairement une sottise : 1/ les formes anciennes montrent clairement qu'il s'agit d’Arca, pas de *Larche au Moyen Âge, qui serait donc une conjecture pure et simple 2/ il n'y a aucun germanique larche, c'est faux, mais un terme moyen haut allemand larche / lerche « mélèze ». Ce terme n'existe qu'en allemand et pas dans les autres langues germaniques. Ce qui fait que la formulation elle-même est bancale, ce qui signifie que l'auteur confond germanique et allemand, ce qui n'est pas la même chose linguistiquement parlant. À ce degré d'incompétence linguistique, on peut douter légitiment de sa capacité à proposer des explications toponymiques pertinentes (à moins, évidemment, que le contributeur n'ai rien compris à son propos et n'ait fait sa propre tambouille sur la base de ce qu'il a cru comprendre) 3/ ce terme n'est pas un nom de personne et n'a donc aucune chance de s'être fossilisé dans un nom de lieu, outre le fait qu'il n'y a aucun toponyme médiéval en domaine roman (a fortiori dans le sud) qui remonterait à un patronyme allemand (ni même un anthroponyme d'ailleurs), d'ailleurs, je doute qu'il ait pu exister des patronymes en Allemagne vers 1200 (un surnom d'après le mélèze, quand bien même ça existerait, n'étant évidemment pas un prénom). Ces simples arguments de bon sens suffisent à écarter les propos de quelqu'un qui n'a vraisemblablement pas beaucoup de connaissance sur le sujet. Dauzat et Rostaing n'ont bien évidemment pas proposé cette hypothèse complètement farfelue. Ce qu'il leur a pompé c'est le sens de « coffre », certes en proposant une autre signification toponymique. Quant à eux, ils suggèrent aussi, comme Nègre, « arche de pont ». D'après les dico étymologiques des dialectes de l'allemand du sud, *larihha est un emprunt direct aux langues pré-germaniques du coin (celtiques ou alpines) ou par l'intermédiaire du latin larix, d'origine alpine également. De même l'étymon latin est indéfendable, car il est complétement indémontrable et phonétiquement douteux que larix, -icis (qui a donné le dérivé latin lariceus, laricio en toscan, larezio en ancien lombard, voir pin laricio) ait un quelconque rapport avec *l'Arca (l'Acha vers 1200) et Arca (1351).C. Cottereau (d) 23 avril 2013 à 14:36 (CEST)
calendrier des postes modifier
J’ai retiré cette image de la section Histoire : selon moi, elle illustre plus la vision folklorique qu’un affichiste parisien pouvait avoir de la région, que l’état de la commune à l’époque. Azoée (discuter) 18 août 2013 à 21:50 (CEST)