Discussion:Langues au Maroc

WP:NPOV et la carte du Maroc

Bonjour,

Vu le cadre non-politique de cet article et dans le but de respecter la politique WP:NPOV, et vu que l'inclusion de cartes géographiques comportant des frontières n'est pas indispensable, il semble préférable d'éviter de les inclure.

La carte dans l'infobox ne contient pas de frontieres et, me semble-t-il, elle est suffisante pour donner une idée au lecteur.

Aussi, la carte montrant la proportion de berbérophones par région est basée sur des statistiques régionales incluant le territoire contesté du Sahara occidental, la "couper" sans se soucier du fait que les chiffres ne sont plus justes si on enleve une partie des provinces est tout simplement un WP:TI: par exemple, si la région de Goulmime-Smara compte entre 20% et 40% de berbérophones selon le recensement de 2004 (resprésenté par File:Morocco and Western Sahara Regions Amazigh Languages Speakers.svg), cette population berbérohpone est principalement concentrée au "nord" de la limite du territoire et ne serait plus dans le même ordre (tel que représenté par File:Languages_speakers_in_Morocco.svg) si on enlève la région de Smara.

Cordialement,
--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 décembre 2013 à 10:25 (CET)

Wikipedia nous exige d’être neutre, La carte (Languages speakers in Morocco.svg) que j’ai ajouté représente Les Langues du Maroc tel que le titre de l’article. File:Morocco and Western Sahara Regions Amazigh Languages Speakers.svg n'a pas de source sur l'article et une grosse partie du Sahara Occidentale n’est pas sous le control du Maroc, alors pourquoi vous insistez à mettre cette carte dans l’article ?.— Mouh2jijel ^[d] 20 décembre 2013 à 14:47 (CET)

Avez-vous lu ce que je viens d'écrire au dessus? C'est le contraire que je propose: n'inclure aucune carte pour éviter toute mésentente sur WP:POV --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 décembre 2013 à 15:11 (CET)

note: Inclure le Sahara occidental dans le Maroc est tout aussi POV que le représenter en tant qu'état indépendant. En l'absence de source donnant les chiffres pour les seules parties hors-Sahara pour les régions à cheval sur la limite nord dudit territoire, la seconde carte est WP:OR --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 décembre 2013 à 15:14 (CET)

note 2: Merci de ne pas personnaliser le débat, il ne s'agit pas de ce que je veuille ou que vous veuillez inclure ou exclure, il s'agit de ce que les règles établies par Wikipédia exigent et de ce qu'on propose pour être le plus en adéquation avec. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 décembre 2013 à 15:24 (CET)

Mes remarques :

• L'interdiction de travail inédit (WP:OR sur WP:en) ou le respect de la neutralité de point de vue ne concerne pas Commons (lire co:Commons:Project scope/Neutral point of view). Apposer les deux étiquettes {{Travail inédit}} et {{Non neutre}} est donc abusif.
• Les trois cartes illustrent trois informations différentes : la géographie linguistique du Maroc, la répartition des dialectes berbères au Maroc et enfin l'importance du berbère dans chaque région marocaine, et se complètent donc.
• La carte Fichier:Languages speakers in Morocco.svg dérive du fichier Fichier:Morocco and Western Sahara Regions Amazigh Languages Speakers.svg, qui donne sa source : le Recensement général de la population et de l'habitat 2004 qui donne (dans Choix des caractéristiques > Social) les langues parlées de chaque région, en population et en pourcentage.
• Il existe, pour la répartition des langues parlées au Maroc, cette carte de Jacques Leclerc, source hautement qualifiée, qui mériterait d'être reprise.
• Noter sur la carte de Jacques Leclerc les frontières du Maroc : ce sont celles majoritairement admises pour le Maroc ; cela a l'avantage d'ouvrir la voie à une carte des Parlers du Sahara occidental.
• La carte Fichier:Berber dialects in Morocco.PNG n'indique aucune source ; il serait plus que temps d'en indiquer.
• La carte Fichier:Geographie linguistique au Maroc.PNG indique comme source « Espaces Linguistiques au Maroc, selon Hassan Ramou, CEHE, IRCAM, 2008 ». La référence est très incomplète : notamment, le support d'édition (revue, site, colloque, etc.) dans lequel ont été publiées la carte ou les données originales n'est pas indiqué.

Cordialement. --Indif (d) 22 décembre 2013 à 20:14 (CET)

Que WP:OR et WP:TI ne concernent pas Commons est une chose, qu'un fichier Commons POV/TI soit inséré sur Wiki en est une autre (c'est drôle parce que juste après tu me demandes de compléter une source sur une carte Commons!).

Indif, as-tu bien lu ce que j'explique concernant la "coupure"? Concernant le fait que les données ne sont pas "projectibles" sur une aire géographique appartenant à un plus grand ensemble sans avoir de statistiques sur la petite aire en question? Il ne me semble pas! La "carte admise comme étant du Maroc"? Et WP:NPOV? Non? considérer le Sahara occidental comme completement independant n'est-il pas WP:POV?

Merci d'éviter les double standards.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2013 à 06:54 (CET)

Edit: Pour la peine, et puisque je me fais mal comprendre, j'ai pris la peine de faire une démonstration graphique de la chose --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2013 à 07:33 (CET)

Edit2: Non, la carte de J. Leclerc n'a pas plus de valeur (loin de lá) que celles des chercheurs de l'IRCAM tels A. Boukous (Société, langues et cultures au Maroc: enjeux symboliques, 1995) et H. Ramou (CEHE, 2008) [1] et certains grands noms du domaine tel G. Colin (même si elle date de 1945 son étude demeure une des plus précises) [2] ou encore les études plus spécifiques aux parlers de chaque région tel J. Vignet-Zunz pour les parlers arabes montagnards [3] et P. Behnstedt pour les parlers berbères du Nord [4]. Pour les infos plus spécifiques à certaines zones données, les sources sont disponibles a la demande.

Voila pour la carte de l'infobox et pour ta question. Maintenant, si on revenait à notre sujet: la carte "coupée" dont les données sont faussées par la "coupure" (voir ultra)? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2013 à 08:19 (CET)

Merci pour les explications. Cependant, comme le rappelle WP:NPOV, la neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire. Les cartes englobant les territoires du Maroc et du Sahara occidental sans indication de frontières est une sorte de point de vue intermédiaire qui donne une importance indue au point de vue largement minoritaire selon lequel le Sahara occidental appartiendrait au Maroc. Les différents aspects des deux territoires sont traités dans des articles séparés : histoire, géographie, démographie, etc. Il n'y a aucune raison de faire autrement pour les langues parlées.

Pour respecter la NPOV, il suffit de mentionner l'article (à créer) Langues du Sahara occidental en précisant que, selon le point de vue marocain, ce territoire fait partie du Maroc.

Le problème que tu soulèves sur la « coupure » de l'aire géographique est certes réel, mais il peut facilement être résolu : les données statistiques sont disponibles jusqu'au niveau communal, et il est n'est donc aisé de corriger la carte de répartition en ne considérant que les communes située totalement ou majoritairement sur le territoire marocain.

Concernant Ramou, tu nous précises toujours pas la référence complète. La carte que tu donnes a-t-elle été publiée ? Le fait est que les illustrations doivent compléter le texte d'un article, et non pas le contraire. --Indif (d) 23 décembre 2013 à 23:56 (CET)

Oui, la NPOV n'est pas un point de vue intermédiaire, c'est le fait que « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ». Représenter le Sahara occidental comme séparé du Maroc par une frontière politique identique à celle qui le sépare de la Mauritanie et de l'Algérie est POV. Est-ce si difficile à comprendre? Oui? Pas de problème! J'ai proposé une solution: pas de carte avec des frontières politiques, du tout, le tableau étant suffisant (puis il y a une grande confusion puisqu'il ne représente pas le nombre de locuteurs des parlers berbères mais donne le nombre de ceux qui "l'utilisent en tant que langue principale dans leurs communications quotidiennes").

Pourrais-tu me rappeler le nombre extraordinaire de discussions qu'il y a eu concernant la carte du Maroc et du Sahara occidental? Extraordinaire! Mais je ne me souviens pas d'un consensus disant que Wikipédia considérait le Sahara occidental en tant qu'état.

Les données existent au niveau communal? Dans ce cas ceux qui voudraient maintenir la carte pourraient la corriger en les utilisant, non? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 décembre 2013 à 08:44 (CET)

Avant tout, la question ici n'est pas de savoir si le Sahara occidental est un État, mais s'il fait partie ou non du territoire marocain. Étant officiellement un territoire non autonome, la réponse, selon ce point de vue largement majoritaire, est évidemment non. Ce n'est qu'en de rares occasions qu'il est pertinent et acceptable de représenter le territoire marocain comme englobant le territoire du Sahara occidental, par exemple pour décrire l'organisation territoriale du Maroc.

Bien sûr, la NPOV c'est le fait que « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre », mais il faut éviter de prétendre que tous les points de vue se valent ou de donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement. Le respect de la NPOV se fait, comme je l'ai indiqué ci-dessus, par l'éventuelle précision sommaire de l'autre point de vue et par le renvoi vers l'article idoine, si nécessaire.

Enfin, pour la carte, l'invitation vaut pour tout le monde, Mouh2jijel, toi, moi ou n'importe qui, y compris une demande à l'atelier graphique.

--Indif (d) 24 décembre 2013 à 10:05 (CET)

NPOV c'est aussi ne pas donner un poids de zéro à la revendication comme quoi ce territoire n'est pas indépendant du Maroc.

En attendant, la carte actuelle demeure WP:OR et non, c'est à Mouh2jijel (d · c · b) de fournir les données (ou si tu veux bien le faire?), c'est bien lui qui propose de remplacer cette carte et non pas moi, sinon ce serait trop facile « Moi je veux remplacer X par Y, mais je n'ai rien à propos de Y donc va me le chercher »... celui qui va chercher le bâton quand on le lance, ce n'est pas moi.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 décembre 2013 à 16:02 (CET)

Bien sûr que NPOV c'est aussi ne pas donner un poids de zéro, et c'est pour cela que j'ai écrit ci-dessus que son respect devra se faire par l'éventuelle précision sommaire de l'autre point de vue et par le renvoi vers l'article idoine, Langues du Sahara occidental.

Et puisque donc le sujet de l'article est les langues du Maroc dans son étendue classiquement reconnue, la carte n'est plus si PoV que cela.

Enfin, c'est précisément pour inviter Mouh2jijel à éventuellement compléter la carte que j'ai intentionnellement cité son pseudo, pour qu'il reçoive une notification, comme tu en as toi-même reçu une. Mais bien sûr, connaissant le moyen de corriger la carte, il n'y a aucune exigence que ce soit lui qui le fasse : l'atelier graphique peut aussi le faire, principe de collaboration oblige. --Indif (d) 24 décembre 2013 à 20:11 (CET)

Étendue "reconnue"? Par qui? 100% de la planète? Non? Alors POV, point final.

Que l'atelier graphique s'en charge ou Janet Jackson, cela m'est égal... mais qui de l'atelier graphique voudrait passer une demi-journée pour décortiquer les détails au niveau des communes (encore faudrait qu'ils soient accessibles)? Si tu en trouves un parmi les graphistes, je suis preneur pour palier au caractère TI... par contre le caractère POV demeure.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 décembre 2013 à 22:15 (CET)

… … --Indif (d) 24 décembre 2013 à 22:17 (CET)

Pour rappel, un nombre important de discussions sur Wiki démontrent qu'il y a tout sauf un consensus faisant du Sahara occidental un pays pleinement indépendant ou une région faisant pleinement partie du Maroc [5][6][7] et certaines avaient préconisé (comme je le fais) d'éliminer les cartes ayant des frontières politiques si ces cartes ne sont pas indispensables[8].

En tous cas, si on ne parvient pas á toruver un consensus il faudra élargir le champ et demander des avis tiers, et sans consensus on ne va pas imposer une carte considérant que le Sahara occidental est un pays indépendant (point, encore une fois). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 décembre 2013 à 22:36 (CET)

« Consensus faisant du Sahara occidental un pays pleinement indépendant » ? Tu nous fais une belle confusion entre les points de vues antagonistes (l'État-nation sahraoui d'un côté et la province marocaine de l'autre côté) et le seul fait incontestable : le statut légal internationalement reconnu du Sahara occidental, celui du territoire non autonome. Et ce statut signifie tout sauf l'appartenance au Maroc (aucun pays ne reconnaissant la souveraineté revendiqué par le Maroc) et non plus de l'existence d'un État souverain (malgré la quarantaine de pays reconnaissant la RASD).

Tu peux bien évidemment élargir la discussion, mais vu la faiblesse de tes arguments, fais attention de ne pas finir accusé de faire du pov-pushisme en faveur d'un point de vue minoritaire aux dépends d'un fait établi. --Indif (d) 26 décembre 2013 à 08:00 (CET)

Bonjour, je ne peux que soutenir Indif (d · c · b) sur ce point : aujourd'hui, le territoire dit «Sahara occidental» n'est reconnu en droit international ni comme étant soumis à la souveraineté du Maroc, ni comme un État indépendant. Il me semble que la polémique sur les cartes linguistiques, qui n'ont qu'une fiabilité relative de toute façon puisque les limites linguistiques ne sont jamais nettement tranchées à cause des locuteurs multilingues, tente bien d'imposer des POV sur un autre sujet : la souveraineté sur l'ancienne colonie espagnole. Je trouve que les cartes qui n'indiquent pas les frontières sont peu lisibles. Le mieux serait d'utiliser des cartes qui permettent d'inclure les langues marocaines dans leur environnement régional, c'est-à-dire qui indiquent les frontières sans s'y limiter. En espérant avoir un peu fait avancer le schmilblik… Cordialement, Sitanix (discuter) 26 décembre 2013 à 11:13 (CET)

Bonjour Sitanix,

Carte représentant le pourcentage de personnes utilisant quotidiennement le berbère en tant que langue de communication principale dans chaque région. La partie hachurée représente le territoire disputé du Sahara occidental, revendiqué et en partie contrôlé par le Maroc

Oui, selon le droit international le Sahara occidental n'est pas une partie du Maroc, sauf qu'il y a bien une revendication de ce dernier (qui a ses soutiens au niveau international) et WP:NPOV fait qu'on ne peut y accorder une poids zéro. Donc, il faut que ladite carte qui serait NPOV respecte trois critères auxquels votre intervention n'apporte pas amha de réponse:

1- Que ladite carte n'indique pas que le Sahara occidental est un pays souverain (cf: la carte "rose"), puisqu'elle serait un appui de la position indépendantiste ;

2- Que ladite carte ne représente pas le Sahara occidental comme une province faisant pleinement partie du Maroc ;

3- Que les couleurs, pour ladite carte, représentent les statistiques juste et non pas qu'elles se limitent à "couper" une carte préalablement établie (voir l'explication en image de ce qui se passe au niveau des régions de Boujdour-Laayoune et de Smara-Goulmime).

Je fais également remarquer qu'au niveau des cartes représentant le Maroc dans les différents articles on s'en tient à une NPOV avec, par exemple, le Sahara occidental en hachuré... je ne vois pas de raison de ne pas faire pareil ici, avec comme indication au niveau de la légende du pourquoi des hachures (voir carte).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 décembre 2013 à 03:01 (CET)

Bonjour Omar-toons, merci de votre réponse. Je vois deux défauts dans la carte que vous proposez (outre ceux intrinsèques aux cartes linguistiques). D'abord sur le fond elle se limite aux frontières nationales et ne permet donc pas de comprendre l'intégration régionale. Ensuite sur la forme elle prend position sur un point de droit international. Ce n'est parce que le Maroc revendique le territoire appelé Sahara occidental que cette revendication est légale. Si vous me permettez un parallèle, une carte d'Israël qui intègrerait la bande de Gaza et la Cisjordanie poserait les mêmes problèmes, non ? On pourrait bien sûr trouver d'autres exemples, tout aussi passionnels.

Sur la légende que vous proposez, en droit le Sahara occidental est «occupé» et non «contrôlé» par le Maroc me semble-t-il, dans l'attente d'un règlement juridique qui ne peut que passer par la consultation des habitants. «Disputé» pourrait aussi faire débat. C'est pourquoi je pense que la solution que je propose, d'une carte qui indique les frontières sans s'y limiter, permettrait une sortie par le haut à ce débat. Bien cordialement, Sitanix (discuter) 27 décembre 2013 à 09:57 (CET)

Petite remarque rapide en passant : si les cartes doivent montrer les deux territoires du Maroc et du Sahara occidental, et que le fond traite des langues de cet ensemble territorial, alors l'article devra impérativement être renommé en Langues du Maroc et du Sahara occidental. --Indif (d) 27 décembre 2013 à 10:15 (CET)

@Sitanix: pas vraiment, par définition une « occupation » n'est pas accompagnée par une revendication de souveraineté, d’où le fait que le parallèle avec Israël et la Cisjornanie/Gaza n'est pas du tout exact, la situation analogue étant plutôt celle du Golan... et que voit-on sur les articles liés à Israël? Un bel exemple de cartes NPOV tels File:CarteIsrael.PNG et File:Israel districts numbered.svg.

D'autres exemple ne manquent pas: cas de la représentation du Cachemire dans les cartes de l'Inde et du Pakistan au niveau de leurs articles respectifs ou encore le cas de la représentation du Triangle de Hala'ib et de la région d'Abiyé dans la carte du Soudan (on remarquera d'ailleurs que la carte de l'Égypte au niveau de son article n'est pas NPOV).

Bref, pour résumer: la carte, si elle représente le territoire du Sahara occidental, doit le représenter en tant que territoire disputé et non pas en tant que "pays", et une frontière en ligne continue représente effectivement une limite entre deux états souverains, ce qui n'est pas le cas.

@Indif, devrions-nous renommer l'article Frontières d'Israël (d · h · j · ↵) en Frontières d'Israël, du Golan et des Territoires palestiniens (d · h · j · ↵)? Absurde...

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 décembre 2013 à 13:18 (CET)

Nous sommes donc d'accord sur l'absurdité d'inclure le Sahara occidental dans une carte ne concernant que le Maroc dans ses frontières internationalement reconnues. --Indif (d) 27 décembre 2013 à 13:32 (CET)

Ou de l'en exclure en donnant un poids de zéro à la revendication marocaine... d’où WP:NPOV.

D'ailleurs, il n'est dit nulle part que WP:NPOV soit en quelconque relation avec des "frontières internationalement reconnues"... encore faudrait-il que l'existence de la frontière entre le Maroc et le Sahara occidental soit elle-même reconnue à 100% par l'ensemble de la communauté internationale... ce qui n'est pas le cas... d’où WP:NPOV (encore une fois).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 décembre 2013 à 13:59 (CET)

(Edit) Rappel: cartes administratives utilisées pour la localisation des villes du Maroc et du Sahara occidental:

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 décembre 2013 à 14:32 (CET)

Bonjour Omar-toons, il n'existe pas de lien, en droit international, entre le Maroc et le Sahara occidental. Il est donc neutre de représenter une frontière entre les deux territoires, puisque qu'ils ne sont pas juridiquement liés actuellement. Je note par ailleurs que sur votre page utilisateur vous prenez position «Contre la scission du Sahara occidental» et revendiquez ce territoire comme marocain. Vous êtes, j'en suis certain, bien conscient que cette posture, tout à fait légitime mais non neutre, n'a pas de sens juridiquement puisque ce territoire ne peut pas "scissionner" d'un Etat auquel il n'est pas rattaché. En tout cas, vous comprendrez qu'il semble bien, pour l'observateur extérieur que je pense être sur ce sujet, que vous tentez d'imposer un POV sur cette question. Il me semble qu'il serait préférable que vous consacriez vos efforts dans Wikipédia à des sujets sur lesquels vous êtes moins engagé. J'espère que vous ne prendrez pas mal cette remarque qui se veut de bon sens : on peut difficilement être neutre sur les sujets pour lesquels nous nous engageons. Cordialement, Sitanix (discuter) 27 décembre 2013 à 19:24 (CET)

Je ne crois pas que vous ayez à me juger sur la base de mes opinions personnelles, je vous demande de me juger sur la base de mes arguments, et merci.

Dire que le Sahara occidental est dissocié du Maroc est en soi un POV, puisque, comme je l'ai précisé avant, WP:NPOV n'est pas relative au droit international mais aux faits. Les faits sont que ce territoire n'est pas une partie intégrante du Maroc mais n'est pas un état indépendant par la même, appuyer une des deux théories est un POV.

Ce cas a été traité bien des fois sur Wiki et ce n'est pas sur cet article qu'on changera une situation qui arrange tout le monde (consensus de facto), on se contentera de discuter de la nature POV de la carte en question et de l'inexactitude des chiffres qu'elle représente: cette carte est-elle POV? Oui. Les données qu'elle représente sont-elles justes? Non. C'est la seule base de discussion, car si on veut reconsidérer les cartes du Maroc/SO c'est un AaC plus large auquel on doit avoir recours (ah bah tiens, bonne idée l'AaC, dommane qu'on n'ait pas d'équivalent du en:WP:NPOVN d'ailleurs!)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 décembre 2013 à 04:02 (CET)

note: rappel de qqes vieilles discussions évoquant le cas du SO [9][10][11] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 décembre 2013 à 04:31 (CET)

C'est pourtant tellement simple : utiliser la carte de gauche pour pour les langues du Maroc et la carte de droite pour les langues du Sahara occidental. Je vais en toucher un mot sur le bistro. --Indif (d) 28 décembre 2013 à 10:55 (CET)

Et donc:

1- la carte de gauche, comporte-t-elle une frontière entre le Maroc et le SO? Oui... mais comment est-elle représentée? En pointillés et non pas comme séparant deux états souverains. Merci.

2- les données chiffrées au niveau communal pour corriger l'erreur résultant du fait de "couper la carte sans se soucier de la répartition", qui va nous les donner? Merci d'avance.

Pour le caractère POV de donner un poids 0 au revendications marocains, on en rediscutera.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 décembre 2013 à 14:04 (CET)

Il faut s'en tenir au fait. Le Sahara occidental est un territoire non autonome selon l'ONU. Le représenter avec une ligne frontalière (ligne pleine) , et dans un article séparé est le choix le plus sage. Car en effet aucune convention n'indique que le tracé en ligne pleine délimite un État souverain. De plus aucun État ne reconnait le statut de province marocaine donc présenter une solution de continuité entre les 2 territoires est mensonger.

De plus représenter à part ce Sahara permettra de lui consacrer un article à part avec ses spécificités. Par exemple 20% du territoire est contrôlé par la RASD, donc d'emblée la carte (plus haut) qui inclus la totalité du Sahara occidental dans un schéma linguistique marocain est erronée et constitue un PoV.

Au risque de me répéter une carte/article séparée pour le Sahara Occidental, permettrait de mieux rendre compte des points de vue divergents et de la complexité socio-linguistique de ce territoire.

Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2013 à 15:08 (CET)

Encore une réponse oú monsieur exprime son POV sans donner aucun argument valable ("choix le plus sage", "mensonger").

Quant á la complexité du SO elle est ethnique et non pas linguistique.

@Indif: alors? des réponses á mes remarques (1) et (2)?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 décembre 2013 à 04:14 (CET)

@Omar-toons Désolé, mais j'étais en déplacement urgent dimanche et lundi à l'étranger (si tu veux tous savoir, c'était à Alger, et tous les Algériens que nous avons rencontrés — la police des frontières, les partenaires, aux restaurants, à l'hôtel, que sais-je encore — n'ont eu de cesse de témoigner de leur immense amitié à mon collègue Marocain).

Il me semble donc qu'un consensus s'est dégagé sur la non inclusion du Sahara occidental dans la carte du Maroc, le point de vue minoritaire marocain n'étant pas suffisamment pertinent dans le cas d'espèce.

Pour le point 1, il n'y a aucune norme ni convention traduisant une ligne droite séparant deux territoires comme signifiant nécessairement que ceux-ci sont souverains. La seule lecture qui puisse être faite est que ces territoires sont distincts — ce qui est bien le cas du point de vue du droit international.

Concernant le point 2, j'avais déjà donné la réponse, que je redonne encore une fois : les données chiffrées au niveau communal seront données par celui qui voudra bien le faire, en s'attaquant aux données du recensement de 2004. Je le ferai bien, mais pas dans l'immédiat.

Bonne fête ! --Indif (d) 31 décembre 2013 à 13:00 (CET)

Donc, tu n'es plus d'accord sur l'utilisation des cartes de localisation géographique comme base pour une carte neutre? Tant pis!

Pas de convention sur les frontières disputées? Tant pis! Donc, au lieu d'essayer de trouver une représentation médiane, ta réponse c'est "les autres n'en ont pas trouvé, on ne le fera pas non plus"!

Entre temps, les cartes de géolocalisation utilisées dans toutes les versions de Wiki en, apparemment, trouvé un chemin médian... tant pis, on laisse la voie ouverte sur FR.Wiki pour les futurs désaccords pour manque de volonté de lacher du lest par un utilisateur donné!

Pour les données au niveau communal, tant qu'elles n'y sont pas, la carte (version rouge/rose) demeure WP:TI... pour la question de "qui va les fournir", ce n'est pas mon affaire.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 décembre 2013 à 13:27 (CET)

Bonjour,

Selon le tout premier commentaire de Indif, cette carte de Jacques Leclerc semble la plus correcte et la seule source disponible pour l’instant.

Cette carte est disponible sur wikipédia commons (Les langues du Maroc.svg).

Après votre accord, on pourra remplacer les cartes disponibles sur l’article par cette dernière.

Cordialement.

— Mouh2jijel ^[d] 15 janvier 2014 à 20:30 (CET)

Non, elle n'est aucunement la "seule viable" puisqu'elle est contredite par plusieurs sources académiques modernes (voir mon commentaire du 23 décembre à 08h19 ultra). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 janvier 2014 à 00:03 (CET)

Au contraire, la carte convient tout à fait : elle est vérifiable et issue d'une source de qualité, quoi qu'en dise Omar-toons dont les affirmations ne sont étayées par aucune source. Par contre, elle mériterait d'être améliorée, en utilisant ce fond de carte de meilleure qualité, par exemple : Fichier:Morocco_blank.svg. --Indif (d) 17 janvier 2014 à 23:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Donc si des sources spécialisées donnent des aires linguistiques différentes, elles se tromperaient?

En voici qui infirment cette carte:

• La frontera entre el bereber y el árabe en el Rif et Materialien für einen Dialektatlas von Nordost-Marokko de P. Behnstedt, concernant les parlers berbères du Nord et leurs aires respectives ;
• La llengua amaziga a l'antiguitat a partir de les fonts gregues i llatines de C. Múrcia Sanchez:
  • reprenant J. Vignet-Zunz sur les parlers montagnards (vol.2, p.818) (la carte de Vignet-Zunz étant par contre plus détaillée et reprenant les parlers montagnards hors-Jbalas-Ghomaras) ;
  • reprenant M. Lafkioui sur les aires berbérohpones de l'espace rifain (vol.2, p.875) ;
  • détaillant les aires linguistiques du Maroc (vol.3 (annexes) p.18) ;
• Carte de H. Ramou, rapportée par B. Elbarkani dans Le choix de la graphie tifinaghe pour enseigner, apprendre l'amazighe au Maroc : conditions, représentations et pratiques (annexes partie 1, p.2) ;
• article sur le Tamazight de l'Atlas Central (avec carte), par S. Chaker (INALCO) ;
• Politique linguistique éducative à l’égard de l’amazighe (berbère) au Maroc, thèse de M. Abouzaid (voir carte linguistique p.40) ;
• Carte de G. Colin ;
• moins clair: la carte (p.1) de Stroomer/Kossmann ;
• pour la fin, le plus détaillé et le plus précis: la thèse de A. Hachimi rapportant la carte de Boukous ("p.0", p.15 du PDF)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 janvier 2014 à 08:52 (CET)Edité --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 janvier 2014 à 05:40 (CET)

Enlèvement de la carte post-3RR

Dans le cas de vandalisme avéré, la règle est le tir á vue ; le vandalisme est avéré depuis que Mouh2jijel (d · c · b) a commencé á annuler certaines modifs sans daigner savoir de quoi il s'agit. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 décembre 2013 à 14:41 (CET)

Heu non, je ne te suis pas sur cette accusation gratuite. Ce que tu appelles vandalisme est un simple conflit éditorial qui doit se régler autrement que par la douzaine d'annulations de chaque côté. Tu as simplement participé à une guerre d'édition sans discussion ni recherche de consensus. --Indif (d) 22 décembre 2013 à 14:38 (CET)

Questions en suspens

@Omar-toons Bonjour et meilleurs vœux. De la discussion ci-dessus (#WP:NPOV et la carte du Maroc), il reste trois questions en suspens auxquelles manquent les réponses qui assureraient la complétude de nos échanges :

• La carte Fichier:Berber dialects in Morocco.PNG n'indique aucune source ; peux-tu les indiquer ?
• La carte Fichier:Geographie linguistique au Maroc.PNG indique comme source « Espaces Linguistiques au Maroc, selon Hassan Ramou, CEHE, IRCAM, 2008 ». La référence est très incomplète : notamment, le support d'édition (revue, site, colloque, etc.) dans lequel ont été publiées la carte ou les données originales n'est pas indiqué.
• Tu as proposé cette très intéressante carte de Hassan Ramou, sans pourtant indiquer les références exactes de ce documents, rien n'indiquant s'il a été publié.

Cordialement. --Indif (d) 3 janvier 2014 à 10:51 (CET)

On trouve déjà un terrain d'entente pour le sujet principal de la "discorde", la suite viendra.

J'en profite, le temps de discuter de la "chose principale", pour retrouver les refs complètes.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 janvier 2014 à 13:50 (CET)

Ah, je pensais que le terrain d'entente était déjà trouvé. Aurais-tu de nouveaux arguments où allons-nous juste discuter en rond ? --Indif (d) 4 janvier 2014 à 09:02 (CET)

Quel terrain d'entente? Celui de dire que ton avis est le seul viable (carte avec séparation en ligne continue) tout en te contredisant (prendre en exemple les cartes avec séparation en pointillés)? Lequel devrait-on prendre en compte?

Et, as-tu les données a l'échelle communale ou bien préconiserais-tu de garder les pourcentages inexacts? (Comme je l'ai dit: c'est aux utilisateurs souhaitant intégrer de nouvelles donnes d'apporter les données liées, sinon ce serait trop facile hein!)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 janvier 2014 à 19:02 (CET)

Je débarque... mais si j'ai bien compris, entre autres, après un survol des échanges, le problème de pourcentages inexacts, je plussoie Omar-toons. --Frenchinmorocco (discuter) 9 janvier 2014 à 00:49 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco. Nous sommes tous d'accord sur le problème des pourcentages inexacts, et les moyens de d'y remédier ont bien sûr été proposés. --Indif (d) 9 janvier 2014 à 07:01 (CET)

Et on attend toujours que la personne qui propose de laisser la carte (et donc de la corriger) daigne nous donner les chiffres au niveau communal, parce qu'ils ne vont pas s'afficher tous seuls par magie...

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 janvier 2014 à 02:09 (CET)

Bonjour Omar-toons. Pour ne pas attendre éternellement, il y a l'atelier graphique. N'hésite pas ! --Indif (d) 14 janvier 2014 à 07:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Toi pas comprendre:

Toi vouloir inclure carte, donc toi donner données chiffrées (que moi pas avoir), toi ou moi faire demande pas important, mais données chiffrées important.

(désolé d'écrire ainsi, mais au bout de 3 reformulations cela s’avère nécessaire).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 15 janvier 2014 à 02:25 (CET)

Bonjour Omar-toons, le ton de votre dernière intervention, et le mépris qu'elle montre pour vos interlocuteurs, discrédite vos précédentes contributions. Je ne peux que vous conseiller des excuses. Sitanix (discuter) 15 janvier 2014 à 13:41 (CET)

Quand on demande par 3 fois, avec argumentation/démonstration et tout le toutim, qu'un utilisateur souhaitant maintenir une carte de donner des sources chiffrées et que celui-ci donne l'impression de se moquer de vous à chaque réponse, il n'y a pas à être étonné de l'utilisation du langage le plus simpl(ist)e histoire de faire passer le message. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 janvier 2014 à 00:06 (CET)

Bonjour Omar-toons, si vous n'obtenez pas la réponse que vous attendez, c'est peut-être que votre question n'est pas comprise comme vous l'imaginez. Cela ne justifie pas en tout cas votre intervention, qui n'est pas simpliste mais incompréhensible et méprisante (voir raciste si l'on se réfère à la représentation de ce genre de syntaxe). Sitanix (discuter) 16 janvier 2014 à 09:51 (CET)

@Omar-toons : Merci de respecter WP:FOI. La discussion est assez compliqué pour avoir recours à des procédés regrettables.

Vous confondez les notions de jure et de facto. Si de facto il y a une occupation de 70% du territoire du Sahara Occidental par le Maroc, de jure c'est un territoire pour l'ONU, non rattaché au Maroc. Il s'agit là de droit international, la guerre des PoVs n'a pas lieu d'être. Ce que pense le parti de l'Istiqlal est très intéressant et ne regarde que lui, cela pourra être traité dans des articles consacrés, pas en trichant les cartes (sans vouloir vous viser).

Ensuite les statistiques si elles existent ou pas ville par ville, il y a les aires linguistiques qui sont déjà représentées et qui sont transposables à la carte du Sahara occidental (si toutefois l'aire tachelhite va jusqu’à la frontière sud du Maroc internationalement reconnue). Cordialement, Kabyle20 (discuter) 20 janvier 2014 à 02:48 (CET)

Puisque je n'aime pas me répéter à l'infini pour des gens qui ne prennent pas la peine de lire ce qui a été écrit auparavant : démonstration graphique.

Occupation, contrôle ou annexion, c'est cela le POV. Wiki, selon NPOV, doit rester neutre et non pas donner un poids de 100% à la seule version qui arrangerait une partie (note: l'ONU, on s'en fout). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 janvier 2014 à 19:18 (CET)

Non il n'y a pas de PoV il y a des termes juridiques pour qualifier les situations, il ne faut pas tout mélanger, et encore moins gonfler des PoV minoritaire au rang de droit. Si un gus se pointe en affirmant que le Maroc n'existe pas, son PoV sera t'il mis en balance avec les statut du pays auprès de l'ONU ? J'en doute. Pour la démo graphique si pour le chiffres elle mérite réflexion, pour la répartition spatiale des aires à dominante berbérophone ou arabophone elle se trompe. Cette carte par exemple, si je rajoute le découpage par Wilaya, j'aurais toujours les mêmes coins berbérophones. Kabyle20 (discuter) 21 janvier 2014 à 10:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1- Puisque je n'aime pas me répéter à l'infini : ceci s'applique si on passe de ceci à ceci au niveau de ceci. Votre exemple de découpage par wilaya prouve que vous n'avez rien compris au sujet discuté.

2- Le point de vue de l'ONU est un POV à prendre en considération pour l'élaboration d'une formulation NPOV pour Wiki, et ne constitue aucunement un NPOV. Il y a plusieurs revendications sur ce territoire, l'ONU n'en reconnait aucune et aucune n'a à être la seule prise en compte par Wiki (voir les liens donnés plus haut sur les différentes discussions au sujet du Sahara occidental).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 janvier 2014 à 20:03 (CET)

C'est vous qui n'avez pas compris que j'ai compris. Mais je ne vois pas où est le problème... la comptabilité ? Dans la source statistique, il y a un recensement par « cercle/commune ». Si vous ne trouvez pas cela assez précis (parce que un cercle pourrait mordiller la frontière) comme votre carte PoV (où les régions d’Algérie et autres territoires sont indiquées dans le schéma linguistique marocain, mais bref passons), vous pouvez présenter le Sahara Occidental dans ses limites, avec la couleur de la province/cercle/région, qui dépasse légèrement au delà de cette frontière. Cela pour indiquer que l'office des statistiques marocain, a inclus des personnes d'un autre territoire dans ses statistiques, cela respecterait la neutralité.

Les Pov ce sont les personnes qui défendent comme point de vue intangible, l’existence de ce territoire comme une province marocaine ou une république indépendante. Le droit international (ONU ou pas) n'est pas affaire de point de vue, c'est un fait. Kabyle20 (discuter) 22 janvier 2014 à 10:17 (CET)

La conséquence de l'affirmation selon laquelle « il y a plusieurs revendications sur ce territoire, l'ONU n'en reconnait aucune » n'est absolument pas qu'« aucune n'a à être la seule prise en compte », mais qu'« aucune ne doit être prise en compte » : le Sahara occidental est un territoire non autonome qui n'appartient ni à la RASD, ni au Maroc et n'a pas à être joint, de quelque façon que ce soit, au Maroc. Elle était bien tentée l'entourloupe. --Indif (d) 22 janvier 2014 à 17:43 (CET)

... et n'a pas à en être dissocié tel un état indépendant internationalement reconnu, d’où la proposition d'une séparation entre le Sahara occidental et le Maroc en pointillés, ce qui donnerait qqch de ce genre.

Entre temps, on attend toujours les pourcentages de berbérophones et d'arabophones pour les seules parties des provinces de Laayoune-Boujdour et de Goumim-Smara situées en territoire « non-contesté » afin que ceci de s'applique pas ici, et merci.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 21:39 (CET)

Une limite en trait plein ne signifie pas que c'est un territoire indépendant. Par exemple Honk Hong est séparée de la Chine par une frontière trait plein et non en pointillé alors que c'est un territoire dépendant de la Chine, reconnu comme tel internationnalement. Kabyle20 (discuter) 23 janvier 2014 à 22:39 (CET)

Bel exemple d'analogie de WP:PIKACHU --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 janvier 2014 à 02:04 (CET)

Dans la forme peut-être , dans le fond il n'y a rien à redire.

Les stats existant au niveau communal/intercommunal, il n'y a aucun problème a faire une carte dans l'atelier graphique... Au risque de me répéter si une entité statistique (intercommunalité, province) recoupe la ligne frontalière, l'aire coloré pourra la traverser tout en respectant le marquage des 2 territoires distinct ... (Je croit comprendre que Indif vous a exprimé la même solution en gros...) Kabyle20 (discuter) 28 janvier 2014 à 14:35 (CET)

En regardant de plus près les sources :

• 3 provinces sont à cheval Province d'Assa-Zag, Province d'Es-Semara, Province de Tarfaya.
• Le statistiques existent au niveau communal, ici exemple pour Labouirat. De plus dans le recensement, les centres urbains comptabilisé sont soit d'un coté, soit de l'autre de la frontière. Ainsi pour la province de Es Semara, Jdiriya, Amgala, Tifariti ect... sont toutes du même coté de la frontière, coté Sahara Occidental ... Pour Assa-Zag, Zag est au Maroc ainsi que Assa. Pour la province de Tarfaya, le groupe Tarfaya est au Maroc alors que le groupe Daoura-El Hagounia est au Sahara Occidental. Donc on a assez de statistique pour savoir ce qui est de l'un ou de l'autre coté de la frontière...

Le tracé de certaines provinces m'a l'air louche, en effet la région de Semara ne dépasse pas la ligne frontalière alors que sur Wikipédia elle mordille la frontière. Détournement ou PoV ? Kabyle20 (discuter) 28 janvier 2014 à 15:13 (CET)

File:Morocco, region Guelmim-Es Semara, province Es-Semara.png --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2014 à 05:38 (CEST)

Mai 2016

Copié depuis Discussion utilisateur:Omar-toons:

Bonsoir,
J'ai réagit un peu vite, j'ai pensé à un énième vandalisme de ceux offensés par les statistiques qui ne les arrangent pas.
Pour la "non-pertinence" du RGPH 2004 : http://www.jeuneafrique.com/228819/politique/maroc-la-revue-de-d-tail-du-dernier-recensement/ : « le haut-commissaire au plan, Ahmed Lahlimi : "Je suis surpris par les personnes qui non seulement doutent des chiffres que l’on a présentés, mais avancent les leurs propres sur je ne sais quelle base. […] Ces personnes doivent comprendre que jamais, ni dans le passé ni aujourd’hui, les résultats des recensements n’ont été altérés." » De plus, je ne vois pas pourquoi vous dites qu'il manque les langues berbères, ils y sont, et le recensement de 2014 correspond très bien à celui de 2004. Et 99 % de la population a été recensée ! Pour l'infobox je ne dirais pas incompréhensible, peut-être rajouter une abréviation ou une note explicative due au format minimaliste de l'infobox, quant à la surcharge j'avoue que j'étais en train d'y réfléchir car je n'étais pas satisfait.

Ajout :

• Pourquoi ne pas avoir rajouté la note aux lignes "Amazigh" et "Espagnol" qui étaient incluses dans les "autres langues" ?
• En français on met des virgules et non des points pour les décimales, sauf dans les codes wiki sinon çà bug.

--Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 02:45 (CEST)

Bonjour  Loup Solitaire 81 :

Pour les notes, je n'ai fait que retranscrire les remarques en bas des tableaux, qui ne concernaient que l'anglais et les autres langues, sans préciser que cela inclut également l'espagnol... je m'en occupe alors de suite (en plus des virgules).

concernant le fait que les données du RGPH "déplaisent", il s'agit d'une réalité qu'il faut présenter (par NPOV), surtout que les spécialistes du sujet (berbérophonie) s'accordent sur le fait que les chiffres sont en réalité bien supérieurs à ceux du RGPH. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2016 à 03:01 (CEST)

 Omar-toons :

C'était mes remarques, je n'étais pas allé plus loin dans les commentaires car faibles pourcentages, mais elles sont incluses dans "autres langues".

Pour la critique du RGPH aucun problème, cela mérite d'y figurer.

Pour le terme démo-linguistique la forme démolinguistique est plus courante selon le nombre de résultats Google, le wiktionnaire ne met pas le tiret (https://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9molinguistique) et puis l'académie recommande de lier les mots sans mettre de tiret, mais le tiret est recommandé quand cela facilite la lecture et que l'on a pas l'habitude de lire ce mot (mots peu courants) : qu'en pensez-vous ? Devrait-on enlever le tiret ? --Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 03:07 (CEST)

En fait, je me rends compte que pour les notes ce n'est tout simplement pas possible de calculer l'evolution pour l'ensemble des "autres langues" s'il s'agit de plus de 2 langues, puisqu'il y a possibilité de polyglottisme, rendant le calcul faux. J'ai modifié en conséquence.

Sinon, pas de prob' avec « démolinguistique »: je me suis fié au correcteur d'ortho, mais il n'est jamais fiable a 100% ;) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2016 à 03:14 (CEST)

 Omar-toons :

Idem, je voulais le lier au début ! ^^ Pour les variations je ne comprends pas (je fatigue un peu, il est tard) : la différence entre les questions posées entre 2004 et 2014 posent un biais ?

Sinon, pour les "langues berbères" dans l'infobox, il faudrait une source, car entre 27 % dans le RGPH 2014 et 40-50 % il y a une sacrée marge ! Pour les parlés arabes avec le hassania cela fait 91 %, 80-90 % est un peu vague et le 80 % sous-estime, y a-t-il aussi de la suspicion de gonflage de chiffres ? --Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 03:25 (CEST)

 Omar-toons :

"Estimations démolinguistiques" : les estimations non officielles du genre sondages ou études ? --Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 03:35 (CEST)

 Omar-toons :

Je ne sais où le caser dans l'article (attendre 2017 ?) : http://telquel.ma/2016/05/24/langlais-desormais-obligatoire-soutenir-these-en-doctorat_1498649 Selon le RGPH 2014 la tendance est à la progression de l'anglais, je crains pour l'avenir du français au Maroc (et dans toute l'Afrique) --Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 03:41 (CEST)

 Omar-toons :

Pour la source sur l'espagnol (22 %), comparé au RGPH 2014 (1 %), sacré différence. J'ai cru entendre que comme le maximum de réponses c'était 3 langues (le RGPH 2004 était ouvert mais bordélique/ambigüe), ils ont privilégié l'arabe, le français et l'anglais, l'espagnol ayant pu passé à la trappe, mais comme en 2004 les "autres langues" (9,4 %) sont du même ordre de grandeur que le RGPH 2014 (15,6 %), il me semble que le RGPH 2014 est fiable (à mon avis l'anglais à dû progressé), à moins d'un autre scandale ! ^^ J'ai un doute sur un sondage espagnol défendant sa langue... mais il se peut que l'immense majorité des marocains ne sachent que le parler et non l'écrire vu qu'ils ont déjà beaucoup à faire avec l'arabe standard et le français ! Les statistiques de consultation de Wikipédia donnent français 54 %, arabe 27 %, anglais 16 % et espagnol que 1 % également, à mon avis ils ne savent pas l'écrire l'espagnol. --Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 04:05 (CEST)

Cet article concerne les locuteurs et non pas les personnes sachant écrire parfaitement une langue, et dire que l'Institut Cervantes ne compte pas est un peu trop osé (je m'arreterai ici) alors que dire que le resultat du RGPH est biaisé ne choquerait personne (le RGPH n'est pas la Bible, faut le dire). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2016 à 04:09 (CEST)

 Omar-toons :

Non, "langues en" brosse tout ce qui s'y rapporte, pas que le parler. Je n'ai jamais parlé de Cervantes, c'est le Barcelona Centre for International Affairs le commanditaire de l'étude. Peu importe. J'avais un doute mais la distinction parler/alphabétisation semble être l'explication. --Loup Solitaire (discuter) 26 mai 2016 à 04:17 (CEST)

Langues vernaculaires

"Langues vernaculaires : Parlers arabes (74-98 %) Parlers berbères (27-45 %)"

Où sont vos sources ?

Langues_au_Maroc#Donn.C3.A9es_d.C3.A9molinguistiques --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 décembre 2016 à 23:43 (CET)