Discussion:L'Œil d'or/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hégésippe | ±Θ± 30 octobre 2011 à 20:51 (CET)

Raison : absence manifeste de consensus pour la suppression après deux semaines de débat

L'admissibilité de la page « L'Œil d'or » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|L'Œil d'or}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|L'Œil d'or}} sur leur page de discussion.

L'Œil d'or

Proposé par : Patrick Rogel (d) 15 octobre 2011 à 13:04 (CEST)

Rappel : propositions de critères de projet Édition. La notoriété de cette maison autodiffusée me semble un peu légère et je n'ai pas vraiment trouvé trace d'une certaine notoriété générale (presse nationale,...), professionnelle (canaux du livre), ou dans sa spécialité. Sinon, effectivement, a publié au moins 15 titres et au moins 10 auteurs et existe depuis plus de 10 ans. Seulement, n'a jamais obtenu un prix très connu et n'est pas subventionnée. Pas sûr non plus qu'on puisse trouver ici des critiques de longueur significative de 5 de ses nouveautés dans des journaux nationaux... Cas tangent, donc. Votre avis, SVP

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Pour les subventions : les éditions l'œil d'or sont subventionnées par la région Île de France depuis plusieurs années (pour les éditions, cela figure sur ses parutions, pour son travail de diffuseur, sur ses plaquettes). Si vous en doutez, je peux vous transmettre le n° d'attribution des différentes décisions. Elle a aussi bénéficié de subvention de l'ex département danse du CNL. Les coéditions avec le Centre Nationale de la Danse, les Laboratoires d'Aubervilliers, l'université Paris Est Marne la Vallée (école des ponts) ou encore le Musée de la Résistance nationale me semblent aussi gager du professionnalisme de la maison.

La presse nationale : il s'agit d'un choix affirmé depuis longtemps : aucun service de presse en direction des médias, uniquement en direction des librairies. Donc vous ne verrez quasiment pas d'articles sur l'œil d'or dans la presse, à raison : lorsque Libération fait 4 pages sur l'affaire des Vermiraux (http://www.liberation.fr/societe/01012346646-enfants-d-outre-tombes), se basant entièrement sur notre livre (qu'ils m'ont demandé en 2 exemplaires) pour toutes les citations, il nous attribue la publication de la thèse en 2011. Lorsque la grande libraire sur TV5 lit un 20 décembre 10 minutes du Journal d'Adam, après nous avoir demandé 10 ex en service presse, le site attribue le livre à Hachette – une édition pour enfant avec traduction parcellaire et épuisé depuis 2002.

Par ailleurs se baser sur la presse nationale pour juger de la crédibilité des éditions indépendantes me semble une erreur de fond : Van Dieren possède un magnifique catalogue, très pointu et très estimé, vous ne verrez rien sur lui dans la presse nationale. Harpo est avec Al Manar un des derniers éditeurs à travailler au plomb, ses traductions d'auteurs russes font référence, et il refuse de parler à la presse ou de demander des subventions. De manière générale, les éditions indépendantes ne se tournent pas vers les grands médias pour se faire connaître.

La notoriété : comment vous prouver une notoriété ? Appelez les librairies suivantes : L'Atelier, le Genre Urbain, le comptoir des mots, Ombres Blanches, Mollat, Ouvrir l'œil, Page 189, Compagnie, Brouillon de Culture, Les Temps Modernes, les Mots Passants, Les Sandales d'Empédocle, Coiffard, Vent d'Ouest, Quai des brumes, Durance, Tschann, Libralire, Équipages, les Guetteurs de vents, MK2 Loire, Librairie du Rond-point, Texture, L'Herbe entre les dalles, l'Écume des pages… la liste est longues, mais la encore, avec un choix précis de librairies indépendants.

Les prix littéraires. Voilà un critère pour le moins surprenant. Les prix sont attribués en circuit fermé, ce qui n'a pas en soi de grande importance. Mais il va falloir supprimer 95 % des petites et moyennes maisons si les prix sont des critères de reconnaissance.

Vous pouvez aussi vous renseigner auprès des éditeurs que nous mettons en avant dans le cadre des salons (librairie éphémère du musée Max Dormoy) que nous organisons (l'un des volets du travail de distribution/diffusion) : 50 par ans depuis 7 ans, et cela deux fois par an…

Enfin, le travail que nous effectuons sur la danse est plus que reconnu par les institutions de monde la danse.

Bon, il me semble que je doive vous fournir des arguments institutionnels. Dois-je vous envoyer d'autres contributeurs ? Vincent Monadé, le président du Motif (Observatoire du livre en Île-de-France) peut-il vous convaincre ? George-Marc Habib, qui préside la commission commercial du Syndicat national de la librairie ? Joël Faucillon de Lekti ? Interroger Benoit vaillant, de Pollen diffusion ? La vice-présidente de la commission culture d'Île-de-France ? Le groupement des librairies Librest ? Une pétition d'autres éditeurs ?

Que dire. Posez moi des questions précises, que je puisse vous répondre clairement.

Cordialement. JLAd'A--213.36.11.177 (d) 15 octobre 2011 à 16 :28 (CEST)

ps : j'oubliais : nous ne tenons plus à jour l'onglet presse depuis longtemps, puisque les articles parus me semblent sans effet réels sur la vie d'un livre…

ps 2 : il semble qu'il faille être précis. Par autodiffusé, vous avez peut-être quand même noté que nous avons une structure de diffusion qui faut un travail à part entière ? Ce catalogue réunit 171 titres, auxquels vont s'ajouter donc ceux de van Dieren qui quitte le catalogue des Belles lettres pour nous rejoindre. J'imagine aussi que vous préciser que le Nadj a été traduit en Serbe et en Hongrois peut servir

--213.36.11.177 (d) 15 octobre 2011 à 16 :28 (CEST)--213.36.11.177 (d) 15 octobre 2011 à 16:28 (CEST)

Me revoilà… Ayant découvert que depuis vous (des wikipedistes, pas vous en particulier) avez un temps contesté les éditions Amsterdam ou qualifié les éditions Complexes de petite maison inconnue (depuis tombé dans l'escarcelle du groupe Vilo, en demi-faillite), me voilà à la fois plus serein et sans espoir. Je reviens donc vers vous pour pointer des éléments de critères qui me semblent inadéquats – au passage, je suis un peu surpris de votre manque de politesse qui consiste à commenter ma page comme si je ne vous parlais pas… Mais bon…

– dans vos critères vous avez évoqué l'autoédition, confondant l'édition à compte d'auteur (un éditeur malfrat demande aux auteurs de payer pour être publié, a priori à proscrire, sauf si pour des raisons d'exhaustivité vous voulez faire un article dessus), un éditeur publiant occasionnellement des membres de sa maison (pratique courante, par exemple Bernard Comment, directeur au Seuil de la collection Fictions & Coe, Hubert Nissen, fondateur d'Actes Sud se publiant lui-même, Bourdieu œuvrant dans sa propre maison, la bande des Empêcheurs de penser en Rond, les auteurs anonymes de L'Échappée, ou en bande dessinée, les Requins Marteaux, l'Association, FRMK, etc.) et une maison faisant de l'autoédition participative son principe fondateur (cf. Nuit Myrtide, ou quasiment toutes les maisons d'éditions de poésie ou de théâtre).

– Les prix littéraires. Je reviens là-dessus : ce critère n'a aucune valeur. Acte Sud a tapé du poing sur la table une fois que son CA a dépassé celui de des 5 éditeurs institutionnels français pour avoir au moins un prix national. Par ailleurs, il faut s'entendre sur l'idée de prix : Freddy Michalski a eu de nombreux prix pour l'ensemble de son travail, on fait partie de son travail, mais on ne va pas revendiquer ses prix. Nous reprenons sous peu Sang Noir de Bertrand Hell qui a eu le prix de l'Académie française en 95, mais on ne va pas revendiquer ce prix.

– l'autodiffusion. Malheureusement, la faillite de Dystique, de l'Alliance, de Calibre et de quelques autres, fait que, mis à Part Pollen et Court-circuit (mais ce dernier, qui appartient à Vertige Graphic, ne fait que des éditeurs anarchistes), il ne reste plus de diffuseurs dédiés aux indépendants. Belles lettres fait surtout, dans ce cas, de la distribution, et les autres diffuseur-distributeur (Seuil, Actes Sud, Flammarion, Hachette) abusent de leur monopole pour étouffer les "petits". Débat politique et économique récurrent, dont j'admets qu'il est un peu pointu, mais qui invalide sérieusement ce critère pour pointer la validité d'un éditeur.

Des critères plus intéressants mais tout aussi complexe à gérer :

– une ligne éditoriale. Malheureusement, celle-ci n'est pas toujours clair, puisque l'on peut être éditeur généraliste. Dans ce cas, on a généralement une ligne graphique qui fait office d'identité.

– publier de la création et non des DP (domaine public). Par exemple, pour l'œil d'or, sur 40 titres, il n'y a que 3 DP : Loie Fuller, Ambroise Paré et Cennino Cennini, les Mark Twain bénéficiant de traductions que nous avons initiées et dont nous sommes propriétaires. Mais cette définition à ses limites : les éditions Sillages ne font que du DP, pourtant ce sont de bons éditeurs. Les éditions Vrin sont spécialisées dans les textes du Moyen Âge, donc beaucoup de DP… - des projets éditoriaux (eu sein de la politique générale de la maison) sur le long terme. par exemple pour nous, publier toutes les fictions de Twain avec le même traducteur et la même illustratrice, publier des livres sur la scène ou sur l'urbanisme. De coup, Sillage, avec ses DP, a ce projet-là : publier dans des ouvrages de belle facture les classiques épuisés… – Payer ses auteurs. Là, on va droit dans le mur : je paie mes auteurs, mais je connais de grandes boîtes qui ne les paient pas. Un vrai critère, mais un critère qui conduit à la guerre civile. – Avoir un minimum de qualité en fabrication. Couverture à rabat, cahier cousu collé, imprimer en offset ou en plomb mais pas en numérique, la qualité du papier, etc. Ces critères ont leur importance, mais ne peuvent être exclusifs. Des photocopies peuvent être aussi de magnifiques brûlots littéraires. – le rythme de parution et la durée de vie de l'éditeur. La durée de vie est un bon critère (qui dépasse les 5 ans veut persévérer, qui dépasse les 10 ans est reconnu), le rythme est un peu plus compliqué : publie du texte simple est plus facile que de grosses monographies, et trop de publications parasitent un catalogue. Les éditions Viviane Hamy affirment ne pas vouloir faire plus de 5 livres par an pour pouvoir bien les défendre, or ce n'est pas un petit éditeur (cf. Fred Vargas). - les interactions avec le monde de l'édition et le monde en général. Là encore, le critère ne peut être exclusif. Mais si par exemple j'ai mis le catalogue de l'œil d'or sur WP, ce n'est pas pour me faire de la publicité (spéciale DD à --Chris a liege et à son amha ) mais pour mettre les liens en place, impliquant par là que je ne vis pas seul dans le monde.

Bon, je ne sais si ces critères vous serviront pour vos projets éditions indépendantes (et de grâce, ne me demandez pas de les mettre dans la bonne page), mais je suis de bonne foi. En revanche, une vraie question (mais comme j'ai l'impression de parler dans le vide, aurais-je une réponse ?). Quel est le projet initial de WP ? faire une encyclopédie du monde où, si faire une encyclopédie de la notoriété ? Car de fait, valider un sujet (quel qu'il soit) en fonction de ses occurrences sur le web me semble un sérieux problème idéologique. Avez-vous une page de discussion là-dessus ?

Cordialement. JLAd'A --213.36.8.209 (d) 19 octobre 2011 à 10:41 (CEST)

réponse à Addacat (d) Bonjour, Twain est dans le domaine public, mais pas nos traductions qui sont neuves et correspondent à une démarche nouvelle, et sont sous ©. Par ailleurs, quid de Lettres de la terre, Le prétendant américain, L'Homme c'est quoi ou Journal d'Adam qui n'était pas disponible en France ? De Journal d'Eve qui était épuisé ? De L'Étranger Mystérieux qui, jusqu'à ce que Tristam propose sa version, était aussi introuvable en France ?

Conserver

1. Modérément Pour. Amha très très limite. Par contre, je suis pour la suppression du chapitre "liste des titres". WP n'est pas un catalogue! --Chris a liege (d) 17 octobre 2011 à 17:52 (CEST)
2.  Conserver Peu notoire mécaniquement vu le poids écrasant des Majors mais somme toute encyclopédique car il possède un catalogue modeste mais respectable.Littlejazzman (d) 20 octobre 2011 à 01:41 (CEST)
3.  Conserver Une maison d'édition installée, avec un bon catalogue, notamment des traductions. Attention à ne pas conserver que les oligopoles de l'édition sur WP! Hmoderne (d) 30 octobre 2011 à 18:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Non notoire. Ne correspond pas aux critères. Mark Twain ? Il est dans le domaine. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:56 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions…) ou non identifiables (IP, opinions non signées…) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. #

Cette maison d'édition est une des plus intéressantes maisons indépendantes d'Ile-de-France. Elle a notamment publié un ouvrage de critique littéraire remarqué sur James Ellroy et de magnifiques nouvelles traductions de Marc Twain. L'œil d'or n'est pas ailleurs pas une maison auto diffusée ; elle est la créatrice et l'animatrice d'une structure de diffusion d'éditeurs indépendants. Les prix ne sont absolument pas un critère de qualité pour une maison d'édition (combien de prix pour Verdier, qui publie Bergougnoux et Michon), ni hélas la presse littéraire. Je crois assez bien connaître l'édition francilienne sur laquelle nous avons publié une importante étude monographique. Je considère les éditions de l'Œil d'Or comme une maison de grande qualité, en développement constant, professionnelle et stable. La chaîne du livre est un environnement spécifique qu'il faut un peu maîtriser avant de porter des jugements hâtifs. Je pense que ce serait une erreur de supprimer la page d'une maison d'édition qui a en outre le grand mérite d'organiser deux fois par an la librairie éphémère du Marché Saint PIerre où de nombreux petits éditeurs trouvent leur place et vendent.

Vincent Monadé Directeur Le MOTif Observatoire du livre et de l'écrit en Ile-de-France www.lemotif.fr — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.13.62.182 (discuter)Moins de 50 contributions, Patrick Rogel (d) 17 octobre 2011 à 13:07 (CEST)

2. #

Les critères qui sont présentés pour distinguer les maisons d'édition ne sont pas corrects. Mis bout à bout, ils réduisent ce secteur à une trentaine d'éditeurs. Prix, subventions, presse ne sont jamais retenus par la profession pour établir le professionnalisme d'une maison. En revanche : respect de la propriété intellectuelle, respect du code des usages de l'édition, existence d'une ligne, régularité des publications sont des critères plus valides. Au sein de la petite édition, l'Œil d'or se distingue, par sa régularité, son professionnalisme, son esprit identifiable, ses choix graphiques… Déqualifier cette maison reviendrait concrètement à considérer que 90 % des éditeurs ne sont pas des éditeurs. Certes, une encyclopédie doit avoir des critères de cohérence interne, mais, avant toute chose, elle doit avoir des critères de correspondance avec le réel. --Dave Feng (d) 18 octobre 2011 à 00:13 (CEST)