Discussion:Kuzul ar Brezhoneg

Pourquoi tenir à faire figurer cet article dans "nationalisme breton"? Pourquoi y mentionner "les scouts Bleimor", depuis longtemps disparus? nnnnnnnn Que connaît Françoise Morvan sur le sujet?

Réfection

J'ai reformulé la plupart des infos de cet article, car elles étaient soit : fausses, dépassées, peu pertinentes, ou pire, du niveau du dénigrement (on reconnaît la patte de certains !). Filip Phloppe 10 mars 2006 à 11:07 (CET)

Je suis vexé. Quand Archeos nous renvoie ses citations de la "Bible comme scie" il omet mes commentaires de décryptage. Ils vont pourtant si bien ensemble. A une prochaine, sans doute. Shelley Konk 31 mars 2006 à 19:54 (CEST)

J'ai supprimé les longs commentaires agresssifs : ils étaient d'autant plus absurdes que la citation vient de la thèse de Fanch Broudic qui ne formule là que des constatations objectives.

Neutralité

La citation est évidemment polémique, mais elle reste une citation. Les commentaires de citations me semblent par contre là uniquement pour réfuter la thèse (voire dénigrer) à partir d'un point de vue personnel du contributeur. Cela me semble très limite. Une réaction avant que je mette {{NPOV}} ?

Si la citation provient d'une thèse de Fanch Broudig, pourquoi n'est-ce pas signalé ? La citation est donnée comme provenant d'une autre personne et d'un autre ouvrage. En outre elle ne serait aucunement neutre dans ce cas puisque F. Broudig eo le président de l'asso. Emgleo Breiz ("constats objectifs" par quelqu'un qui serait juge et partie donc). Il serait peut-être tout aussi bien de supprimer tant cette citation que ce commentaire de citation. Filip Phloppe 21 avril 2006 à 15:29 (CEST)

L'article a retrouvé son calme, qu'en est il du bandeau npov ? es-il toujours d'actualité ? sand 22 juillet 2006 à 10:37 (CEST)

N'obtenant pas de réponse, je me suis fait ma propre idée via l'historique. Si il y a des gens encore concernés par cet article, il serait bienvenue qu'ils viennent participer sur Discuter:Kuzul ar Brezhoneg/Neutralité où j'ai fait une proposition visant à résoudre le problème de la controverse de neutralité. sand 31 juillet 2006 à 09:45 (CEST)

Le Commentaire de Citation

Faire des commentaires,, pourquoi pas. Faire un commentaire sur une Citation, un peu moins, Wikipedia n'étant pas un repaire de citations (voir Wikiquote). Mais faire un commentaire de citation aussi médiocre... Cela ne fait que dévaloriser Wikipédia.

L'utilisateur Shelley Konk ne se distingue pas par ses interventions d’esprit encyclopédique. Elle se croit sur une feuille polémiste. Je supprime le passage. Archeos ¿∞?

Commentaire censuré

Je remercie l'administrateur Archéos, habitué un peu partout à utiliser ses ciseaux sur ma prose, dans un esprit encyclopédique bien entendu, quand nos opinions ne concordent pas, ce qui ne risque pas d'arriver tant qu'il voudra régenter des sujets touchant à la langue bretonne, sujets et langue qu'il ne maitrise pas. Les réflexions de F. Morvan, à propos d'une association d'usagers de la langue, pour s'étonner que des bretonnants parlent breton entre eux (cela ne lui arriverait pas), ne sont pas totalement hors sujet: ils sont ridicules.

Commentaire de citation

Les références à F. Morvan, comme à la Bible, n'engagent que ceux qui y croient. On se demande donc ce qu'Archeso, par l'introduction ici de cette citation veut prouver. Sinon la méconnaissance du sujet. Comment peut-on s'étonner que des bretonnants s'expriment en breton? Il faut une épaisse couche de francocentrisme (de franchouillardise, si c'est plus clair) pour atteindre ce haut niveau d'analyse sociologique. Décryptons le reste. Entre bretonnants, quelles que soient les associations, quelle que soit l'orthographe choisie, quelles que soient les opinions politiques ou religieuses, la langue utilisée sera évidemment le breton. C'est ainsi depuis un bon millénaire. La langue c'est ce qui unit des locuteurs... ou des lecteurs ... comme le français unit les lecteurs de F. Morvan. Et dans les relations extérieures entre toutes les associations bretonnantes c'est également le cas, Emgleo Breiz compris. On a donc du mal à comprendre l'étonnement de l'auteur. Pour un bretonnant le breton est fait pour être parlé et écrit. Pas pour elle? L'explication de cette opinion ne résiderait-elle pas dans le fait que, ne pratiquant pas elle-même cette langue, elle s'étonne naïvement que d'autres le fassent? Il y a donc une bonne dose d'humour dans la prise de parti pour un camp orthographique de la part d'une personne qui, de notoriété publique, ne pratique par l'orthographe du breton.

Le mot-clé est peut-être contre-société, qui suggère secte et complot, dans le genre qu'a su illustrer Thierry Meyssan. Le breton serait langue des comploteurs? Contre cette menace, l'utilisation d'armes de destruction massive s'impose. Shelley Konk 5 mai 2006 à 00:58 (CEST)

Quel est l'intérêt d'insérer des citations polémique si nul ne peut tenter de les expliquer ([1]) ? Soig 17 mai 2006 à 13:33 (CEST)

la polémique était plus dans l'explication de la citation. Déjà que l'espace discussion a tendance à se transformer en forum, évitons que ça ne se propage à l'espace principal. Archeos ¿∞?

Normalement cela s'appelle de l'hypocrisie. Faire innocemment une citation polémique d'un ouvrage polémique de Françoise Morvan, cela n'est évidemment pas de la polémique. C'est le commentaire qui l'explique qui l'est!Shelley Konk 18 mai 2006 à 22:19 (CEST)

Nouvel exemple de discussion absurde : ni Fanch Broudig ni Françoise Morvan ne reprochent aux membres du Kuzul de parler breton entre eux. Le problème est dans l'opacité des structures de l'organisme.Alain Derrien 2 août 2006 à 14:25 (CEST)

Nous aurions d'un côté un organisme opaque, ce Kuzul, et de l'autre cet Emgleo Breiz qui ne le serait pas? Le dire c'est une opinion, mais le démontrer? Shelley Konk 5 août 2006 à 15:52 (CEST)

Guerre d'édition sur l'article le

Ce message est copié-collé sur les pages de discussion de Kuzul ar Brezhoneg et Geriadur brezhoneg An Here, puisque ces deux articles sont soumis à une guerre d'édition à propos de l'usage ou non de l'article le devant la transcription en français de ces termes. Je me propose de demander son avis au Wikipédia:Atelier d'écriture dont c'est la vocation et donc de cloturer cette guerre d'édition en s'en remettant à leurs avis éclairé. sand 3 août 2006 à 14:40 (CEST)

Outre le fait que je déplore que votre guerre d'édition se soit maintenant déplacée sur Wikipédia:Atelier d'écriture (qui sont bien assez grand à mon sens pour cliquer sur les liens et aller constater par eux même ce qu'il se passe sur ces articles), je rappelle à votre mémoire Wikipédia:Règle des trois révocations et vous remercie par avance de ne pas m'obliger à l'appliquer. sand 3 août 2006 à 16:32 (CEST)

Renommage abusif

Je ne comprends pas pourquoi une association déclarée voit son nom traduit gratuitement. Son nom légal est Kuzul ar brezhoneg et non Conseil de la langue bretonne. Merci de réverter. Soig 3 août 2006 à 17:43 (CEST)

Laisse-les faire. ClaudeLeDuigou 3 août 2006 à 17:56 (CEST)

Idem, j'aimerais aussi des explications sur ce renommage qui m'apparait comme une façon de faire passer en force une opinion visant à défendre le conflit d'édition précédent sur l'usage de le. Je ne suis absolument pas convaincue ni de la pertinence du renommage ni de la bonne volonté du contributeur qui l'a effectué. sand 3 août 2006 à 18:34 (CEST)

Messieurs, le Republican Party a-t-il une notice à ce nom ou au nom « Parti républicain » ? le SPD a-t-il une notice à ce nom ou à « Parti social-démocrate allemand » ? le MSI a-t-il une notice à Movimento social italiano ou à « Mouvement social italien » ? Cherchez bien. Pourquoi le nom des organisations bretonnes ne serait pas traduit ? Sans compter que d'autres organisations bretonnes ou assimilées ont vu leur nom être traduit. Cordialement, Necrid Master 3 août 2006 à 19:09 (CEST)

Aucune règle n'a été définie sur ce point cf Wikipédia:Nommage des noms étrangers, et en l'absence de règle c'est bien le consensus avec l'ensemble des contributeurs qui est privilègié, chose qui n'a pas été faite, ici vous en conviendrez.

Et je pourrais tout aussi bien vous citer nombre d'exemples où le nom n'a pas été francisé. Je pense qu'en l'absence d'arguments plus solides la meilleure des choses serait de rendre l'article à son état originel (en terme de nom du moins). sand 3 août 2006 à 19:40 (CEST)

Et de toute façon, on ne parle pas ici d'une organisation étrangère mais d'une organisation française !!! L'argument étranger est totallement fallacieux ... Soig 3 août 2006 à 19:57 (CEST)

Vu du Québec, ou de Wallonie, c'est bien une organisation étrangère. FrançoisD 3 août 2006 à 21:16 (CEST)

Qui a parlé d'organisation étrangère ? Personne. Arrêtez de fantasmer. J'ai parlé d'organisation dont l'intitulé n'est pas en français. Cela n'a rien à voir. Necrid Master 3 août 2006 à 20:09 (CEST)

Tu renvoie à Wikipédia:Nommage des noms étrangers et tu as écrit (je te cite) « respect des conventions de Wikipédia concernant les noms d'organisations en langue ou dialecte étrangers ». Aux dernières nouvelles, la Bretagne fait partie de la France depuis 1532 et cependant jusqu'à la fin du XIXe/début du XXe, la majorité des français ne parlaient pas le français (je passe sur le débat sur l'origine du français classique, koiné vs francien) mais d'autres langues :

• romanes : langues d'oc ou d'oil (dont : occitan, auvergnat, gascon, provençal, catalan, gallo, ...)
• germaniques : alsacien
• italiques : corse
• celtiques : breton
• isolées : basque

J'ignorais que le fait que la IIIe république ait nivelé les langues en imposant le français classique/standard/... permette de définir les autres langues comme étant des « langues ou dialectes étrangers »... Celà traduit une conception assez étroite des concepts de nationalité/citoyenneté.

Soig 3 août 2006 à 20:29 (CEST)

C'est une mauvaise formulation de ma phrase : je voulais dire « langues étrangères ou dialectes ». Pour ce qui est du nivellement des langues par la Troisième République, je ne me prononcerai pas sur la question. Necrid Master 3 août 2006 à 20:42 (CEST)

Merci de cette preuve évidente de votre bonne volonté par le retour de l'article à l'état originel et consensuel en terme de nom. Je me permets juste de vous informer qu'il n'est pas conseillé de transférer des articles par copié-collé car cela perd l'historique (et la liste des contributeurs) ce qui est en infraction avec la license de WP, en l'état ça ne me parait pas grave vu le peu de contributions sur l'autre page mais c'est parfois vraiment gênant. Si vous désirez renommer une page vers une page déjà existante (telqu'une redirection) il est conseillé d'en faire la demande à un administrateur via Wikipédia:Demande de renommage afin qu'il puisse préserver les historiques. sand 3 août 2006 à 21:57 (CEST)

le renommage peut être fait par tous les utilisateurs enregistrés.

Je constate que le débat ci-dessus reflète bien la mauvaise foi des bretonnants, qui cherchent à faire de la Wikipédia francophone une annexe de la Wikipédia bretonnante. Necrid Master n'a jamais utilisé le terme d'étranger pour ce conseil, mais seulement comparé le cas avec des cas d'organisations nommées dans une autre langue que le français (je vous laisse consulter l'historique). C'est de plus Sand qui renvoie à Nommage des noms étrangers ; Soig fait une citation imaginaire, puis un long étalage noyage, mais qui ne justifie pas pourquoi cet article devrait être nommé ou rédigé en breton. Archeos ¿∞?

Propositions pour encourager le renommage abusif

Première proposition

Je propose à Archéos de renommer Penhoët, BBC, Sitting Bull, Crazy Horse Saloon, Sinn Féin, Irish Republican Brotherhood, Al Qaida, Nofuck, et quelques autres, en français, ces noms me paraissent suspects et un peu trop étrangers à mon goût.Shelley Konk 7 août 2006 à 15:37 (CEST)

Deuxième proposition

Une autre proposition à ceux que cela intéresse: constituer trois listes:

• une liste des articles portant un nom breton politiquement incorrect qu'Archéos a systématiquement renommé, ou tenté de renommer, pour délit de non-francophonie:

1. Geriadur Brezhoneg an Here, devenu Dictionnaire breton d'an Here [[2]]
2. Kelc'h Macsen Wledig [[3]]
3. Kuzul ar Brezhoneg
4. SADED [[4]]

• une liste des articles auxquels il a participé sans les renommer (mais qu'on lui proposera de traduire, pour être logique):

1. Cantigas de Santa Maria, chants en galicien
2. Marianus Scotus, nom latin d'un irlandais
3. Catwoman, nom anglais
4. Physiologos, nom grec
5. Moralia in Job
6. Caius Galerius Valerius Maximianus, nom latin d'un empereur nommé Galère dans l'article,

etc.

Et on constatera, sans surprise, contre quelle langue il a une (ou plusieurs) dent(s). Shelley Konk 7 août 2006 à 16:08 (CEST)

Troisième proposition

On pourrait proposer une troisième liste composée de:

• noms bretons restant à débaptiser: Bro gozh ma zadoù, Emgleo Breiz, Falc'hun, Kendalc'h, Bodadeg ar Sonerien, Diwan, Penhoët, liste qu'Archéos saura compléter lui-même. Dictionnaire conseillé: le Geriadur Brezhoneg an Here, bien sûr.
• noms catalans, corses et basques divers à débaptiser: I Muvrini, Tino Rossi, ikastola, ... à compléter aussi. Encyclopédiquement bien sûr. Shelley Konk 8 août 2006 à 12:21 (CEST)