Discussion:Kosha

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Remarques

Bonjour, kośa n’est pas un concept sāṃkhya et ce terme n’apparaît pas dans le livre de Colebrooke. Il ne peut donc pas être cité dans la bibliographie. C’est vous qui faites la corrélation avec des tattva du sāṃkhya. La Taittirīya Upaniṣad n’affirme rien de tel. En voici le deuxième chapitre, dans l’édition dirigée par Renou.[1] Le texte sanskrit se trouve ici.[2] Voici la page 33[3] de l’Adhyatma yoga : À la recherche du soi I. Arnaud Desjardins. Vous êtes-vous trompé de page ?--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 15:32 (CEST)

Bonjour. Des tattva sont cités dans le texte ce qui explique la présence de l'ouvrage dans la section « Bibliographie ». Pour la page, vous avez probablement une autre édition ou réimpression puique « Le Gourou » concerne le chapitre I, tandis que le chapitre II « Les revêtements du « Soi » » commence à la page 31. Si votre édition est plus récente que celle donnée en référence n'hésitez-pas à la remplacer avec les bonnes pages. Cordialement, GLec (d) 27 juillet 2012 à 17:43 (CEST)

Par définition, ce ne sont pas les tattva samkhya qui sont cités dans ce texte, antérieur de plus de 600 ans aux premiers textes samkhya. Vous ne pouvez pas citer un texte dans l'article "kosha" qui ne contient ce terme nulle part et pour cause: ce n'est pas un terme samkhya, j'ai vérifié dans tous les textes samkhya. Si jamais un jour vous trouviez des textes samkhya parlant des kosha, alors citez-les. Je crois que je vais finir pas me plaindre.--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 18:28 (CEST)

Bonjour. Ce sont des correspondancesqui on été faites. Merci d'être coopératif. Cordialement, GLec (d) 27 juillet 2012 à 18:32 (CEST)

Si c'est le cas, citez vos sources.--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 18:34 (CEST)

Elles sont citées. En revanche vous supprimez du contenu d'autorité qui ne s'appuie pas sur des références. C'est presque du vandalisme. Merci de rester calme et de ne pas venir sur wikipedia pour faire la guerre à des wikipédiens que vous n'appréciez pas. Corriger, reformulez et sourcez au besoin, mais discuter avec des références secondaires même si elles ne sont pas toujours universitaires, faute de mieux. GLec (d) 27 juillet 2012 à 18:36 (CEST)

C'est ce que j'ai essayé de faire. C'est vous qui écrivez des choses sans vous préoccuper de la réalité des textes. Vous n'avez cité aucun texte sāṃkhya.--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 18:44 (CEST)

Vous ne lisez pas de plus. Il s'agit de correspondances qui ont été faites en sources secondaires qui ne relèvent pas des textes canoniques. Or, nous travaillons ici avec des références secondaires, sur le web il en existe. Cherchez. Cordialement. GLec (d) 27 juillet 2012 à 18:51 (CEST)

Avant de chercher éventuellement à mettre en défaut un contributeur (merci pour l'esprit collaboratif!), verifiez bien de ne pas faire de comparaisons fausses (exemple, la page 33). Cordialement, GLec (d) 27 juillet 2012 à 19:13 (CEST)

"Cherchez!" Vous êtes gonflé. Si vous avez des sources, citez-les. Et mentir en prétendant que vous avez cité des sources sāṃkhya (il suffit de regarder pour constater que ce n'est pas le cas), c'est vraiment incroyable! Comment dialoguer dans ces conditions?--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 19:50 (CEST)

Ca ne vous fatigue pas ce registre qui fait depuis le début dans le négatif tenté de dénigrements et n'honore pas Wikipédia, êtes vous incapable de faire preuve de positivité, de cordialité et de comprendre vos interlocuteurs. Vous êtes enfermé dans votre monde, comment dialoguer de manière constructive et collaborative avec vous, alors que je fais des corrections si elles améliorent l'article... Ceci dit, j'arrête la discussion avec vous car elle est contreproductive et pas valorisante. GLec (d) 27 juillet 2012 à 19:57 (CEST)

Description des enveloppes

Bonjour. La correspondance des enveloppes avec certains termes habituels du Sāṃkhya se base sur la Taittirīyopaniṣad et des commentaires de sources secondaires. Je me suis basé en l'état sur la traduction de Buttex que l'on pouvait trouver autrefois intégralement sur son site « www.les-108-upanishads.ch ». Cette traduction se base sur les versions anglaises de Swami Gambhirananda et Swami Nikhilananda. Une version française et universitaire existe qui a été publiée en 1948 sous la direction de Louis Renou (Éd. Maisonneuve). La réédition de l'ouvrage réimprimé en 2005 (Éd. Maisonneuve) est disponible dans le commerce. GLec (d) 27 juillet 2012 à 12:01 (CEST)

Reprise du lien sus-mentionné relative à la liane II de la version française publiée sous la direction de Louis Renou. GLec (d) 27 juillet 2012 à 20:11 (CEST)

Pourquoi trichez-vous en remettant votre affirmation après ma réponse? J'attend toujours vos sources. Selon les systèmes philosophiques, un mot désigne un terme philosophique différent. Le terme buddhi n'apparaît pas das la Taittirīyopaniṣad et le mot "manas", qui y apparaît ne peut pas avoir la même définition que dans des textes qui lui sont de plusieurs siècles ultérieurs.--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Il faut prendre Mahat et non buddhi. Il faut aussi considérer les sources secondaires et non primaires qui ne sont pas forcément universitaires (ex : Buttex). Ceci dit pour le lecteur en général. GLec (d) 27 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

Je vous en prie, arrêtez de vous enfoncer Comme je l'ai dit, un terme employé dans un texte très ancien ne peut avoir la même définition qu'un terme technique employé dans un système structuré, où chaque terme technique a une signification particulière et explicitée. Je vous assure que je n’ai rien contre vous. Si c’était le cas, je me serais plaint. Je n’ai fait qu’apporter des corrections parfaitement justifiées. Vous devriez m’en être reconnaissant au lieu de réécrire les mêmes erreurs. Il vaut mieux se laisser corriger que d’être « à jamais » l’auteur d’inepties. Cordialement, --Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 20:58 (CEST)

Prenons un peu de hauteur et de simplicité alors. A quoi correspond manomayakośa sans utiliser un terme français, mais sanskrit? C'est vous wikipédien qui va donner votre réponse, ou alors manomayakośa ne correspond à rien mais seulement à une traduction littérale. Encore une fois, vous vous enfoncez en ne comprenant pas que la philosophie hindoue est liée depuis longtemps. Ce genre de correction vous la gardez pour vous même car c'est pas moi qui fait cette correspondance, mais des hindous et un nommé Desjardins. Dans le contexte de l'article manas à le sens d'aujourd'hui, bien sûr et Buttex le connote comme cela. En attendant des références universitaires. J'attends toujours vos excuses. Ce sera tout pour aujourd'hui. GLec (d) 27 juillet 2012 à 21:11 (CEST) Ceci dit, j'ai déplacé la référence dont la position vous chagrine et vous donne envie de vous plaindre (une menace donc), ce qui m'étonne vu la façon dont vous traitez vos interlocuteurs.

Faire correspondre des termes techniques tirés de systèmes complètement différents et de surcroît éloignés de 6-7 siècles n’a aucun sens et Desjardins (je l’ai lu, il ne parle que de Vedanta) s’en garde bien. Si Buttex faisait effectivement de telles connotations, ce ne serait pas sérieux de sa part--Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 21:41 (CEST)

Cessons ces gamineries et discutons avec intelligence et par ordre. D'abord, j'ai fait des corrections dans l'article. Ensuite, si je vous comprends bien :
manomayakośa <=> manas est une ineptie de wikipédien, oui ou non? GLec (d) 27 juillet 2012 à 21:53 (CEST)

Le terme 'manomayakośa' est on ne peut plus clair : « L’enveloppe » (kośa) « faite de » (maya) « manas » (mano est la forme en sandhi de manas) Par contre, le terme manas a dans la philosophie sāṃkhya une signification très précise que l’on ne doit pas amalgamer avec celle de textes antérieurs. Encore une fois, il ne s’agit pas de vous mettre mal. Vous êtes un personnage très attachant, mais très buté. J’ai regardé les historiques et j’ai constaté que vous avez découragé quasiment toutes les personnes sérieuses qui essayaient de participer au projet en supprimant leurs interventions à tors et à travers. Je vois bien que vous consacrez tout votre temps à wikipedia et que votre apport est – à part ça - très positif. Mais depuis le temps, vous devriez vous rendre compte que je n’interviens jamais sans raison et que je cite toujours mes sources. Vous devriez me considérer comme une aide et non comme un ennemi. N’hésitez pas à m’envoyer un mail si vous avez besoin de textes ou de sources. Comme promis, je vous enverrai une liste de livres scannés dont je dispose et je vous scannerai avec plaisir des textes dont vous pourriez avoir besoin.

Très amicalement, --Fabrice.Duvinage (d) 27 juillet 2012 à 23:00 (CEST)

À ce niveau de résolution du conflit éditorial qui nous occupe vous admettez bien la correspondance manomayakośa <=> manas. Ce qui va dans le sens de la version actuelle de l'article. Une partie du conflit est résolue. Maintenant :
manas <=> qui est un organe à la fois interne et externe improductif produit par Ahaṃkāra, un des tattva dans la Sāṃkhyakārikā est une ineptie de wikipédien, oui ou non? GLec (d) 27 juillet 2012 à 23:45 (CEST)

Mais non! Justement non! Pourquoi faire de l'amalgame? Si les philosophes Sāṃkhya se sont donnés la peine de définir des termes techniques, c'est bien pour être précis! Le but d'une encyclopédie, c'est d'expliquer, de montrer les différences. Pourquoi voulez-vous tout mélanger? Laissez à chacun de son temps sa particularité, sa pensée propre. Pourquoi voulez-vous mélanger des concepts que même un religieux tel que Desjardins n'oserait mélanger? Si vous aviez eu la moindre source allant dans votre sens, vous l'auriez citée. Mais personne de sérieux ne ferait ca. Et pourquoi le ferait-il? Ce serait méprisant pour tous les philosophes, qu'ils soient vedantins, Sāṃkhya ou autre! Un peu de respect, quoi!--Fabrice.Duvinage (d) 28 juillet 2012 à 00:17 (CEST)

Donc, vous n'admettez pas cette formulation « Cette enveloppe correspond à manas qui est un organe à la fois interne et externe improductif produit par Ahaṃkāra, un des tattva dans la Sāṃkhyakārikā » et pensez qu'il y a un amalgame par rapport au terme manas qui est défini seulement par le terme mental. Il y a bien un conflit éditorial de fond entre-nous qu'il va falloir résoudre par nous-même puisque les administrateurs ne s'occupent pas de problème éditoriaux tant qu'il n'y a pas de conflit de personne et vu que vous êtes très amical. Pour ma part, j'essaye de vous aider à travailler de manière collaborative. Je vous donnerai des références où le terme manas dans les sources secondaires est toujours en rapport avec le tattva du même nom dans le Sāṃkhya que vous voulez isolez du reste des écoles (yoga, vedanta...). On ne parle plus ici de la Taittirīyopaniṣad. GLec (d) 28 juillet 2012 à 00:43 (CEST)

En clair (pour les lecteurs) vous êtes oui pour manomayakośa <=> manas, manas étant défini comme le mental et non pour manomayakośa <=> tattva manas qui est défini par rapport à la Sāṃkhyakārikā. En réduisant manas au mental des occidentaux qui est vague, l'article perd en précision et des liens internes utiles. C'est ce que vous cherchez? GLec (d) 28 juillet 2012 à 00:51 (CEST)

Remarque : Nous continuerons cette discussion au niveau logique en vous laissant les commentaires personnels déconnectés de l'article dans le courant de la journée.

Décidément, vous ne voulez pas comprendre. Chaque philosophie définit ses propres termes techniques, cohérents avec leur propre système. Tout mélanger, c'est nier leur apport respectif. Pourquoi voulez-vous tout mélanger? manomayakośa est un concept de la Taittirīyopaniṣad. Il a été réinterprété par les védantins qui lui ont donné une signification précise. Le Sāṃkhya n'a pas retenu ce terme technique et a donné au terme manas une signification précise. Quand vous déciderez-vous à lire des textes philosophiques indiens? Vous verrez leurs arguments respectifs, leurs définitions respectives, etc. Tout mélanger, c'est nier l'apport respectif de chaque philosophie. manomayakośa ne peut pas être définit par rapport à la Sāṃkhyakārikā qui lui est ultérieur de plus de 600 ans! C'est comme en occident, comme en Chine, chaque philosophie définit ses propres concepts, c'est la raison d'être d'une philosophie. Tout mélanger, c'est méprisant pour tous les philosophe, qu'ils soient védantins, sāṃkhya, occidentaux ou autres! N'avez-vous jamais eu de cours de philosophie? Vous avez le bac, pourtant. Qu'est-ce qui vous échappe? En quoi tout mélanger serait utile?--Fabrice.Duvinage (d) 28 juillet 2012 à 01:21 (CEST)

Arguments d'autorité qui ne convaint pas dans la mesure où l'on privilégie les références secondaires et non primaires sur lesquelles vous vous appuyez pour justifier vos suppressions. La discussion n'est pas terminée. Les références secondaires viendront. Merci de ne pas reverter une nouvelle fois. GLec (d) 28 juillet 2012 à 01:51 (CEST)

Qu'est-ce que vous racontez? Vous n'avez et n'aurez aucune référence. Avez-vous lu ce que j'ai écrit? Si vraiment vous pensez que vous trouverez des références sérieuses, alors attendez de les apporter.--Fabrice.Duvinage (d) 28 juillet 2012 à 02:04 (CEST)

Vous vous obstinez à confondre volontairement ou pas sources secondaires et sources primaires. Ce ne sont pas les textes hindous qui font des rapprochements, mais des auteurs pris comme références secondaires. Bref! Voir la suite dans votre PdD, car il faut calmer le jeu ici quelques jours. GLec (d) 28 juillet 2012 à 02:18 (CEST)

Suite aux différentes discussions dont on peut extraire de la gangue des éléments positifs, la version qui a fait l'objet de celles-ci a évoluée de [4] vers [5]. Bien sûr, elle reste à améliorer et à développer.GLec (d) 29 juillet 2012 à 18:17 (CEST)

Manomayakośa et Vedānta

Pour éviter toute confusion par des définitions trop succintes et rester dans la clarté, le Vedānta (particulièrement l'Advaita Vedānta) défini manomayakośa comme composé de manas, citta et les cinq jñānendriya. Dans les catégories du vedānta on trouve 24 principes qui sont décrits dans la Sāṃkhyakārikā (puruṣa n'en fait pas partie) et commenté dans le Sāṃkhyakārikā Bhāṣya attribué à Gauḍapāda selon Henry Thomas Colebrooke, manas et les jñānendriya en font partie. Par conséquent, on peut ne pas réduire manomayakośa au seul manas comme la translittération du terme selon IAST tendrait à le faire penser. Cependant, afin de préciser le terme manas non seulement par une traduction en français qui se base sur un terme supposé équivalent « mental », il est bien de reprendre la définition de manas donné dans la Sāṃkhyakārikā et précisée dans le Sāṃkhyakārikā Bhāṣya. Celle-ci est donnée dans la stance 27 suivit de son commentaire. GLec (d) 29 juillet 2012 à 14:06 (CEST)

Vijñānamayakośa et Vedānta

Comme dans la section précédente, on peut ne pas réduire vijñānamayakośa au seul vijñāna comme la translittération du terme selon IAST tendrait à le faire penser. Le Vedānta (particulièrement l'Advaita Vedānta) défini vijñānamayakośa comme constitué de buddhi, Ahaṃkāra et des cinq jñānendriya.
De même qu'il y a une sorte de hiérarchie ou d'involution par degré entre les cinq kośa, il y a également une sorte de hiérarchie ou d'involution ou encore d'évolution selon que l'on descend ou l'on remonte les tattva entre buddhi, ahaṃkāra et manas. GLec (d) 29 juillet 2012 à 18:04 (CEST)

Représentation graphique des koshas

Bonjour.

Représenter les différents koshas dont parlent certaines upanishads, le Vedanta ou le Samkhya est un héritage des théosophes occidentaux du 19e siècle. Ces représentations des koshas ont été reprises par la mouvance New Age de manière plus ou moins fantaisiste.

L’article s’appuie essentiellement sur des descriptions provenant de textes de la philosophie indienne. En aucun cas, ces textes donnent des représentations graphiques des différents koshas qui vont du plus grossier au plus subtil.

Pour les représentations graphiques, il y a l’article corps subtil qui se distingue de cet article en état plus général, incluant des spéculations ou des théories occidentalisées.

Cordialement, GLec (discuter) 22 décembre 2022 à 08:38 (CET)