Discussion:Kong Xiu/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Kong Xiu » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Kong Xiu}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Kong Xiu}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par 0yP·✉ 4 avril 2010 à 23:50 (CEST)
Raison : Des sources et des liens interwikis ont été apportés et établissent que les sujets sont admissibles.

Kong Xiu, Li Feng, Liang Gang, Song Xian, Tian Feng, Wei Xu, Yue Jiu, Yuan Yin

Proposé par : Triton (d) 16 mars 2010 à 21:59 (CET)

Ces articles existent depuis presque un mois. Sont non sourcées et incompréhensibles. L'auteur (88.183.67.113 (u · d · b)) a été contacté à plusieurs reprises afin de préciser sa pensée sans aucun résultats. Il semblerait qu'il s'agisse de personnages chinois lié aux Trois Royaumes. La seule chose c'est qu'il n'est nulle part précisé s'il s'agit de personnages historiques, fictifs, légendaires,...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je reprend telle quelle la discussion en PDD de l'article Yuan Yin, dont le but était d'alerter l'infatigable auteur de tous ces articles. Sans aucun résultat hélas !

Article sans sujet (remarque d'Azurfrog en PDD de Yuan Yin)

Cet article - et ses frères qui pullulent depuis quelques jours, et qui portent peut-être sur Les Trois Royaumes - sont bien en dessous du minimum syndical de contextualisation et de sourçage ! Au point qu'il est impossible de savoir sans risque d'erreur quel est leur sujet !

Tout regrouper dans un article unique (sourcé) aurait été bien mieux ! Là, c'est incompréhensible et inexploitable, faut de présentation générale, comme le demande pourtant Wikipédia.

Le créateur de ces articles devrait rapidement tenir compte de ces remarques pour corriger le tir, car leur caractère encyclopédique et la possibilité de les sourcer sont plus que douteux. Au point que, pour moi, on est dans un cas de suppression immédiate, par absence de sujet suffisamment défini.
Je compte donc blanchir pour cette raison les prochains articles que je verrai.
Je veux bien donner un coup de main pour arriver à un article global correct, mais là, la situation que je vois est inexploitable et non améliorable en pratique. Donc sans issue.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 février 2010 à 10:41 (CET)

Notes

vient peut-être d'ici ; JLM (d) 26 février 2010 à 11:31 (CET)

Peut-être, peut-être pas... J'ai trouvé aussi d'autres interwikis vers l'anglais (non indiqués par l'IP créatrice de ces articles), aussi peu contextualisés que les articles français (avec les bandeaux qui s'imposent).

Par ailleurs, l'un des bandeaux de l'article en:Yuan Yin est {{In-universe/Three Kingdoms|date=October 2009}}, qui montre :

• qu'il semblerait s'agir du jeu de stratégie et non de la période historique, du roman, du film ou du jeu vidéo...
• que la situation ne s'est pas clarifiée depuis octobre 2009.

Tous ces problèmes, en français comme en anglais, auraient facilement été évités si on avait regroupé tout ça dans un article Personnages des Trois royaumes (jeu de stratégie), en admettant que ce soit de ça qu'il s'agit.
Bref, à reprendre à zéro. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 février 2010 à 12:03 (CET)

oui, bien d'accord ; JLM (d) 26 février 2010 à 12:05 (CET)

D'accord bien sûr avec cette proposition. Zetud (d) 26 février 2010 à 13:42 (CET)

L'avalanche de nouveaux articles continue. J'ai laissé un message sur la PDD de l'IP, je laisse des commentaires à chaque blanchiment, mais jusque là sans résultat : l'IP continue à créer de nouveaux articles sans regarder en arrière.
Or, il n'y a qu'elle à pouvoir dire si elle parle du jeu de stratégie, de l'histoire de Chine, ou d'autre chose. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 février 2010 à 21:19 (CET)

Personnellement, aux vues de en:Personages of the Three Kingdoms et des interwiki anglophones, cela ne me semble pas surfait de supposer que tous ces articles se réfèrent au roman historique Histoire des Trois Royaumes. Que la forme soit définitivement médiocre est bien sûr évident (il s'agit a priori d'un nouveau contributeur), mais une fusion dans une page de personnages serait peut-être une solution (sauf si quelqu'un se propose en effet de tout reprendre à zéro). Binabik (d) 16 mars 2010 à 22:51 (CET)

PS : j'ai rajouté les interwiki un peu vite (suivant ma première impression) avant de lire cette discussion. Si vous trouvez que j'ai été un peu hâtif, n'hésitez pas à me le dire, j'annulerai tout ça. Binabik (d) 16 mars 2010 à 23:03 (CET)

Si on était certain que c'était des personnages de cette fiction oui ce serait le plus simple. Mais on est même pas sûr ^^" Triton (d) 16 mars 2010 à 23:08 (CET)

Et, comme indiqué plus haut, l'un des bandeaux de l'interwiki anglais (que j'avais été voir ) laisse entendre qu'il s'agit du jeu de stratégie. Difficile donc de faire plus confus, interwikis ou pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2010 à 12:09 (CET)

Si tu parles de en:Yuan Yin, il me semble en tout cas que les interwiki japonais et chinois sont moins équivoques quant au fait que l'article ne se réfère pas au jeu vidéo (extrait du japonais : « 小説『三国志演義』では、袁術の甥とされている。 », littéralement « Dans le roman Histoire des Trois Royaumes, il est le neveu de Yuan Shu. »). Ce que je ne sais pas par contre, c'est la limite entre fiction et réalité (je n'ai pas lu ce bouquin), point sur lequel j'admets la confusion totale. Binabik (d) 17 mars 2010 à 12:57 (CET)

Expérience de sourçage en toute incompétence

Vu la menace immédiate sur ces articles et vu que quelqu'un citait Li Feng comme lui semblant le plus contestable, j'ai essayé de trouver des sources sans rien connaître au sujet - on y arrive en quelques minutes : [1]. Je ne fais pas davantage d'efforts, il n'est pas très sain d'intervenir sur des sujets où on ne connaît rien ; je voulais simplement prouver (et peut-être aussi vérifier) que, quoique pas sourcés, ces articles sont « évidemment sourçables ». Je crois m'en être convaincu sans mal. Touriste (d) 26 mars 2010 à 17:31 (CET)

Je peux certes me tromper, mais… ne serait-ce pas un « site de fan » compilant des données techniques sur un univers, tels que de nombreux qu'on a si souvent rejetés en tant que sources ou liens externes sur les articles de fiction de Wikipédia de manière générale (ex : cette discussion) ?

Avec de tels arguments, je crée de suite des milliers d'articles sourcés à raison d'un par personnage [2], [3] dont certains passionnants ! [4], [5] sur des personnages d'arcs filler d'un Anime de manga.

Ce genre de personnage ultra-secondaire comme ce Li Feng a sa place éventuellement dans un article sur les personnages secondaires de l'univers… Il s'agit de la crédibilité des projets sur les œuvres de fiction.

En dehors de ces considérations, l'Histoire des Trois Royaumes serait sans aucun doute un projet passionnant à créer… il ne manque que quelques contributeurs connaissant bien l'univers et motivés pour le créer ; des personnes capables justement de différencier les personnages principaux des personnages secondaires, ceux qui ont réellement existé de ceux qui sont purement fictionnels, d'aller chercher les bonnes sources (en évitant les sites de fans) et les utiliser à bon escient pour développer les articles, possédant des références primaires (en VO ou traduites…) etc.

schlum ^{=^.^=} 27 mars 2010 à 00:44 (CET)

Suite à quelques recherches, je viens compléter les dires de Touriste (d · c · b) (mais sans souscrire au titre de cette section...). Le seul personnage fictif de la liste est le premier (Kong Xiu), les autres ont réellement existé ; je me base sur les sources suivantes : l'encyclopédie baidu qui possède des entrées pour tous les noms sur la forme "intro, biographie, biographie dans le roman", le Zizhi Tongjian et le Sanguo Zhi (deux ouvrages historiques où ces personnes sont rapidement citées), ainsi que les interwiki asiatiques. Par contre : le contenu actuel est tellement incomplet qu'il en devient peu pertinent (mais cela joue-t-il sur l'admissibilité ?), et ces personnes sont tout de même peu notoires (surtout Li Feng). Et enfin, je vous invite à ne plus vous baser sur WP:en qui est à mon avis la pire référence ici. Binabik (d) 28 mars 2010 à 15:40 (CEST)

Merci de tes recherches… Si donc tous sauf un sont « historiques » avant d'être fictionnels, mais qu'ils sont insuffisamment notoires (ou qu'il n'y a pas suffisamment d'informations) pour créer une page à leur nom, il faudrait peut-être les rassembler sur une page Personnages historiques de la période des Trois Royaumes de Chine. Pour le personnage fictif, s'il est suffisamment important, une page peut être développée sur lui ; dans le cas contraire, une page Personnages secondaires de la fiction des Trois Royaumes de Chine (par exemple), sur laquelle, les autres peuvent également apparaître s'ils jouent un rôle également dans la fiction…

Non ?

schlum ^{=^.^=} 29 mars 2010 à 03:11 (CEST)

Ça paraît censé comme proposition, mais vu le contenu actuel des articles, ça serait tout de même mieux si des gens éclairés se penchaient sur l'organisation du sujet (quant à moi, je rajouterai mes sources si les articles sont conservés). Au passage, le personnage fictif (Kong Xiu) ne me semble pas vraiment important. Binabik (d) 30 mars 2010 à 09:33 (CEST)

Une conclusion administrative? :) Triton (d) 1 avril 2010 à 22:20 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour Euh, ca vous arrive de suivre les liens iw ?   <STyx @ (en break de long break ;) 17 mars 2010 à 01:54 (CET)

   Pour répondre plus aimablement: la majorité des iw en anglais (le chinois j'ai du mal) portent un bandeau illustrant le même problème. Et pour les autres, quelques iw ont été rajouté hier soir après la proposition de PàS. En effet du coup on a la confirmation pour certains qu'il s'agit bien de personnages secondaires d'oeuvres de fiction. Mais ça ne donne pas plus d'info sur leur admissibilité en tant que page séparée. Au final Song Xian, Tian Feng et Wei Xu semblent être des personnages historiques. Triton (d) 17 mars 2010 à 11:01 (CET)

2.  Conserver sauf Li Feng : On peux trouver des sources suffisament sur les articles de zhwp, surtout les articles sur Tian Feng et Wei Xu qui sont suffisament long. Supprimons seulement Li Feng. - Mer du Japon (d) 21 mars 2010 à 13:00 (CET)
3. fusionner en une liste des personnages d'Histoire des Trois Royaumes (qui est un classique absolu de la littérature chinoise).  Conserver une page pour les personnages principaux. Koko90 (d) 22 mars 2010 à 11:34 (CET)
4.  Conserver Proposition qui me semble aberrante - je suis tout étonné de voir la proportion d'avis "Supprimer". Il est évident que c'est sourçable à défaut d'être sourcé, et que l'histoire des Trois Royaumes est un livre au moins aussi important que le seigneur des anneaux et probablement (même si l'« importance » c'est très "des goûts et des couleurs") beaucoup plus important. On aurait des articles sur le moindre Elfe de la Terre du Milieu (genre Ecthelion de la Source) et il faudrait virer les personnages de littérature chinoise parce que on connaît pas alors on comprend pas ? Ce me semble aberrant. Le fait que les articles soient très faibles n'est pas un motif de suppression ; le fait qu'il aurait été plus rationnel de commencer par écrire des articles de synthèse avant d'écrire des fiches éclatées (et d'ailleurs ça se discute) non plus : sujets admissibles, contenu apparemment pas aberrant et en tous cas facile à faire avancer => conservation immédiate (j'ajoute le "immédiate" pour provoquer un peu vu que je suis manifestement très minoritaire). Touriste (d) 26 mars 2010 à 17:20 (CET)

   Il n'a jamais été dit que les Trois Royaumes ne sont pas important (personnellement je le mettrais même au dessus sur Seigneur des Anneaux si tu permets :P) ni qu'ils était proposés à suppression du fait de leur avancement. La seule raison était que ni l'auteur (qu'on n'a plus entendu) ni personne d'autre n'arrive à dire si oui ou non ils en font partie (pour la majorité), si ce sont des personnes historiques, ou encore autre chose. Avant d'affirmer que c'est sourcables, pense que d'autres contributeurs ont vérifié ça avant toi ;) Triton (d) 26 mars 2010 à 18:13 (CET)

   J'ai fait un "test" de sourçabilité sur Li Feng (voir plus haut en « discussions ») en utilisant cette page d'une encyclopédie spécialisée disponible sur le web. Cette expérience me convainc immédiatement que tout ça est facilement sourçable - allez je fais un deuxième effort, je n'en ferai pas davantage, sur une des fiches au hasard... Essayons... hop j'ai une fiche [6]. Note qu'elle renvoie à un chapitre des Trois Royaumes explicitement indiqué (le 21) qui peut permettre un sourçage complémentaire des infos factuelles sur ce que fait le bonhomme dans le roman. Je suis surpris que vous ayez tant de mal à vous apercevoir que toutes ces fiches concernent des personnages du roman : ça se constate en quelques minutes, même en étant inculte en culture chinoise. Savoir si ce sont des personnages historiques, c'est discuté dans les fiches de l'encyclopédie que j'ai sans mal dénichée, et c'est sans doute une question non évidente au cas par cas. Touriste (d) 26 mars 2010 à 18:23 (CET)

   Ok, ben honte à ceux qui ont cherché des sources alors (je me compte dans le lot) ^^". Je regarderai ça durant le weekend histoire de changer mon vote en conséquence. Merci bien Touriste. Triton (d) 26 mars 2010 à 18:29 (CET)

   À Touriste (d · c · b) merci de nous prendre pour des truffes, ça fait plaisir… As-tu réellement LU les discussions de cette page ? Notamment à propos du caractère réel / fictionnel des personnages de cette saga basée sur des événements historiques, et toutes les œuvres dérivées (cf. réponse d'Azurfrog (d · c · b) à mon commentaire ci-dessous) ? schlum ^{=^.^=} 27 mars 2010 à 01:04 (CET)

Supprimer

1. Proposant. A moins que quelqu'un arrive à les sourcer. Triton (d) 16 mars 2010 à 21:59 (CET)
2.  Supprimer En l'état, évident problème de sourçage. Zetud (d) 16 mars 2010 à 22:13 (CET)
3.  Supprimer. J'ai laissé au contributeur toutes une série de messages depuis un mois : PDD de l'article, commentaires de modif ou de blanchiment, message sur sa PDD, rien n'y a fait. Or, le contexte de ces pages est très ambigü, et aucun de ces articles n'est pertinent si on ne sait pas si on parle de la période historique des Trois Royaumes, de jeu de stratégie du même nom, du jeu vidéo du même nom, du roman du même nom... Donc, en désespoir de cause devant une situation totalement bloquée, la suppression est la seule solution. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2010 à 22:15 (CET)
4.  Supprimer Le contenu invérifiable doit être supprimer. Matrix76 (d) 17 mars 2010 à 01:26 (CET)
5.  Supprimer en l'état actuel ne peut être que supprimé JLM (d) 17 mars 2010 à 14:41 (CET)
6.  Supprimer Non vérifiable. Gz260 (d) 18 mars 2010 à 13:23 (CET)
7.  Supprimer Non vérifiable en l'état… Je pense que ça se réfère à en:List of people of the Three Kingdoms, sans en être sûr à 100 %. schlum ^{=^.^=} 18 mars 2010 à 16:35 (CET)

   Tu as probablement raison ; mais le problème que j'avais soulevé à l'époque, c'était justement l'absence d'un article central, Liste des personnages de ..., qui aurait permis de définir et de contextualiser le sujet. Ça fait maintenant près d'un mois que j'ai exprimé ce souhait, sans le moindre signe de vie.
   D'autre part, même sur WP:en, la question n'est pas très claire de savoir si on parle de personnages historiques, des personnages de en:Romance of the Three Kingdom, ou de travaux plus ou moins inédits à cheval sur les deux. Comme en plus il n'y a pas de sources liées... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2010 à 19:58 (CET)

   Il me semble que ce sont des personnages historiques qui sont plus ou moins devenus mythiques et on été repris dans le roman historique Histoire des Trois Royaumes (sorte de « Guerre de Troie » orientale), comme Guan Yu (probablement un des plus connus). Quant à dire s'ils ont tous réellement existé ou non, je passe… schlum ^{=^.^=} 19 mars 2010 à 05:08 (CET)

Avis non décomptés

1.  Neutre Je ne peux donner qu'un seul vote pour plusieurs pages différentes. --Badzil (d) 24 mars 2010 à 14:17 (CET)
2. Pour L'article existe dans quatre autres langues. Il n'y a qu'à traduire la version anglaise qui est claire (même avec un traducteur automatique !) 89.88.187.61 (d) 24 mars 2010 à 14:07 (CET) Avis déplacé : IP. schlum ^{=^.^=} 24 mars 2010 à 14:22 (CET)