Discussion:Joseph Smith

Cet article est écrit sur un ton très partisan, ainssi que la majeur partie des pages concernant les mormons ...

Quand est-il des nombreuse abération comme quoi certain apotre biblique serait nés en Amérique. Quand est-il de tout les passages totallement abracadanbrantesque de ce type? Rien n'est mentioné, aucune contre mesure, a écouter cet article, tout est beau et propre rien n'est douteux et tout parfait dans le livre de mormon... Guillaume.

Bonjour - il y a effectivement quelques problèmes avec certains des articles (celui-ci sur Joseph Smith est plutôt hagiographique et manque de distance). Par contre, vos remarques concernent plutôt le Livre de Mormon, article que j'ai d'ailleurs récemment complété - et je pense que celui-ci est assez équilibré (avec la mention des différents points de vue sur le livre). Il y a aussi l'article Critique du mormonisme qui aborde des sujets plus controversés. Il reste effectivement du travail à faire sur d'autres articles mais il y a peu de contributeurs dans la catégorie mormonisme. --Red*star (d) 3 mai 2008 à 19:43 (CEST)

Npov

Cet article ne présente aucune distance critique.

L'auteur s'est contenté de copier/coller plusieurs textes publiés par l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. J'ai éliminé ce qui n'était pas exploitable (tiré du Guide des Écritures : la liste de références abrégées accompagnées du résumé de leur contenu), retravaillé le texte dans le sens de la neutralité, créé des paragraphes et limité les répétitions. Frederic 22 avril 2006 à 00:01 (CEST)

Fait un passage de neutralisation/remise en forme, est-ce mieux ? sand 8 mai 2006 à 12:58 (CEST)

Proposition pour le retrait du bandeau le 27/05/06. sand 21 mai 2006 à 08:48 (CEST)

J'approuve tes changements. Frederic 21 mai 2006 à 15:37 (CEST)

il est simplement étrange que s'agissant de la vie privée de Smith, aucne allusion ne soit faite à la ploygamie. Il y a là une lacune semble-t-il--82.244.109.22 (d) 6 février 2008 à 22:09 (CET)bouzou

Si, il en est état dans le paragraphe intitulé Alliance éternelle du mariage et mariage plural. Frederic (d) 7 février 2008 à 07:15 (CET)

pour ce qui est de la fin de la vie de Smith on retrouve la notion d'assassinat alors que lui-meme a tué au moins 2 personnes. Element discuté ailleurs pas corrigé ici--82.244.109.22 (d) 6 février 2008 à 22:12 (CET)bouzou

À ce propos, prendre connaissance de ceci. Frederic (d) 7 février 2008 à 07:15 (CET)

Je ne veux pas ouvrir un débat.il n'est simplement pas normal de disperser l'info.Et de ne citer qu'une source. Nous avons echangé la dessus et vous savez que Smith était en prison pour avoir fait mettre le feu à une imprimerie. Ce texte n'est donc pas encyclopédique il est mormon A vous de voir et à vos rares lecteurs--82.244.109.22 (d) 11 février 2008 à 15:48 (CET)bouzou

Tout cela apparaît en détail dans le chapitre intitulé Fin de vie. Merci de ne pas tirer de conclusions désobligeantes avant d'avoir lu. Frederic (d) 11 février 2008 à 20:36 (CET)

l'article fin de vie est partisan. Les emeutiers sont les méchants et Smith un ange.Il faut savoir que "l'agneau Smith" a vendu chèrement sa peau en envoyant 2 hommes dans l'au dela.Il est tres difficile de se faire une opinion sur des faits qui ont plus de 160ans. On ne decide pas de faire mettre le feu à une imprimerie pour diffamation.C'est un attentat. Il y avait des tribunaux pour cela. IL est évident que je n'ai pas lu les journaux de l'époque. Toutefois dire que Smith était polygame n'est pas de la diffamation.Tout le monde sait que c'est vrai. Cet article n'est pas encyclopédique. Le dire n'est pas désobligeant. C'est vrai--82.244.109.22 (d) 12 février 2008 à 20:07 (CET)bouzou

Décidément, vous n'avez pas lu la mise à jour de l'article : Tous les points que mentionnez y sont traités. Quant à répandre l'idée que Joseph Smith aurait tué deux personnes, c'est de la diffamation : lire à ce propos ceci. Les documents suivants apportent d'autres éléments d'information : voir celui-ci et celui-là. Frederic (d) 12 février 2008 à 21:00 (CET)

parler de diffamation est un peu rapide et osé. Jusqu'à plus ample informé vous ne citez que les sources mormones, vous ne renvoyez qu'à des textes mormons. C'est cela le manque d'objectivité. Les textes qui nient que Smith ait tué 2 personnes sont mormons. Cela rend votre texte suspect... A vous de voir. Ceci dit je n'approuve jamais la mort d'un homme.--82.244.109.22 (d) 27 mars 2008 à 18:38 (CET)bouzou

Vous n'avez pas bien lu les liens donnés : au contraire de ce que vous prétendez, les sources ne sont pas toutes mormones. Frederic (d) 26 avril 2009 à 19:59 (CEST)

--82.228.104.62 (d) 21 mai 2010 à 14:14 (CEST) Je ne suis pas spécialiste du mormonisme loin de là mais je suis surpris de voir comme un fait établie que Joseph Smith a utilisé une arme à feu... Alors qu'il était en prison ! Si cela s'avère être vraie la question de comment cette arme est entré dans une prison me semble tout de même pertinente surtout que le livre de mormon traitant de ce passage ne fait pas mention d'arme à feu. La seule source mentionné est un article dont la source est elle même inconnue.

Ce point là étant particulièrement sujet à débat il me semble qu'il faudrait être le plus précis possible sur des questions de simple bon sens dont la réponse ne m'apparait pas pour ma part évidente.

Catégorie

Le rangement des catégories de WP indique qu'on ne classe un article que dans la dernière catégorie, en l'occurence catégorie:Théologien est redondante avec catégorie:Théologien américain. Puisque catégorie:Théologien américain est incluse dans catégorie:Théologien. sand 28 mai 2006 à 11:14 (CEST)

Et maintenant catégorie:Théologien est aussi redondante avec Catégorie:Théologien chrétien. sand 29 mai 2006 à 10:55 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que le problème de manque de distance critique ait été résolu... Ainsi, Smith a été assassiné par une "populace" aux visages noircis, un exemple parmi d'autres. Peut-être un article plus court mais plus sérieux serait-il préférable ?

« une populace aux visages noircis » : authentique. J'ai cependant changé ces termes en : « une foule d'émeutiers aux visages noircis ». Au fait, il est conseillé de signer ses commentaires ; cela leur ajoute du crédit. Frederic (d) 9 février 2008 à 21:49 (CET)

il devrait etre apposer le bandeau pour manque d'objectivité à l'ensemble de la rubrique mormon. Qui s'y attellera et le fera? en tout cas pas moi. Je ne sais pas le faire!!! --82.244.109.22 (d) 11 février 2008 à 15:51 (CET)bouzou

Un tel bandeau a déjà été apposé et a fait l'objet de ce débat. Frederic (d) 13 février 2008 à 10:49 (CET)

Hagiographie ou biographie ?

Bonjour à tous !

Le premier contributeur et auteur de cette notice est clairement mormon - c'est son droit, bien entendu - mais un projet comme WIKIPEDIA n'a pas vocation à devenir un média de propagande religieuse, et il faudrait peut-être s'en tenir à des faits avérés et à une objectivité raisonnable... Il est clair que, dans cette notice, certains faits ont été volontairement occultés ou minorés, tandis que d'autres ont été exagérément développés dans une visée hagiographique...

Par exemple, tandis que, dans l'introduction, il est rappelé que Smith a été arrêté "après avoir fait détruire la presse du Nauvoo Expositor, journal qui lui était hostile", cet événement est ensuite totalement passé sous silence dans le récit pourtant détaillé de sa "fin de vie"... Smith était alors maire de Nauvoo et il a fait détruire les presses d'un journal d'opposition, est-ce un fait anodin ? Dans ce contexte, qui est l'agresseur et qui s'en prend à une liberté fondamentale et à la démocratie ? Peut-on dès lors prétendre ou laisser croire que Smith a été incarcéré à tort et soutenir qu'il était victime d'une persécution ? De même, l'utilisation du mot "martyre" est ici tendancieuse et relève clairement de l'opinion, il n'a absolument pas sa place dans une telle biographie...

Autre exemple : Dans le paragraphe "Vie privée", si l'auteur nomme avec précision les différents enfants de Smith, il "omet" de dire qu'il fut polygame et de citer, avec le même soin, les noms et les âges de ses nombreuses épouses... Est-ce vraiment un hasard ? Il est vrai que depuis l'abolition de cette pratique en 1890, l'Eglise de Jesus-Christ et des Saints des Derniers Jours tente de minimiser l'importance que la polygamie eut pendant plusieurs décennies dans la vie et les croyances des Mormons... importance dont témoigne ces paroles de Brigham Young, le successeur de Smith à la tête de l'Eglise de Jésus-Christ et des Saints des derniers Jours : « La monogamie n’a aucune place dans l’économie des cieux parmi les hommes … ainsi l’ordre monogamique de mariage institué par les chrétiens comme étant un sacrement d’institution divine n’est rien d’autre qu’un système établi par une bande de ruffians … est-ce que la polygamie est populaire dans les cieux ? C’est la seule religion là-haut... » (Brigham Young, Deseret News, 6 août 1862).

De la même façon, c'est une contre-vérité d'affirmer que "le mariage plural fut alors pratiqué par 2% à 3% de la population masculine de l'Église, jusqu'à son abandon en 1890"... Si l'auteur s'appuie sur des sources fiables et ne se contente pas de recopier des publications mormones, il serait bienvenu de citer les travaux ou études qui permettent d'affirmer cela ! Car, à ma connaissance, toutes les sources sérieuses et non-mormonnes s'accordent à donner des estimations plus hautes... Je citerai par exemple Hugues Rondeau, journaliste et éditeur, auteur d'un article "Les Mormons, saints des derniers jours" ("Notre Histoire" n° 120, p.34) : "Le pourcentage de population représenté par ces familles varie selon les endroits et les périodes. On a pu compter parfois jusqu'au tiers des habitants de petites collectivités issus de familles polygames, femmes et enfants compris; mais une estimation générale plus proche de la réalité devrait se situer entre 10 et 20% de la population à la fin du XIXe siècle".

On pourrait préciser enfin que la "révélation" initiale du jeune Joseph Smith est fondée sur l'exhumation de plaques d'or, qui ont depuis malheureusement disparu... et qui, selon Smith, étaient les anciennes Annales d'un peuple ancien (Une tribu d'Israël égarée en Amérique...), tables rédigées en "égyptien réformé", une langue mystérieuse dont aucune autre trace, à ma connaissance, n'a été retrouvée depuis cette date et dans toute l'Amérique... C'est pourtant ce texte que Smith aurait traduit (miraculeusement, bien sûr, car il n'était pas linguiste) et qui a été publié sous le nom de "Livre de Mormon", devenu depuis Livre saint au même titre que la Bible et fondement de la foi mormonne jusqu'à nos jours...

Je respecte les croyants quels qu'ils soient et, en aucun cas, je ne souhaite faire de l'anti-mormonisme primaire, mais il me semble important que les internautes puissent bénéficier d'une information sérieuse, objective autant que faire se peut, et fondée sur des recherches méthodiques... Les sources pour étudier le mormonisme ne peuvent se limiter à la littérature de l'Eglise de Jésus-Christ et des Saints des derniers Jours, ça semble une évidence, non ?

--CBP27 (d) 15 avril 2009 à 14:18 (CEST)

Il semble que vous soyez nouveau sur l'encyclopédie. Tous ces points ont déjà été discutés sur les différents articles concernés. D'autre part, il semble que vous ayez lu celui-ci en diagonale, juste pour vérifier certains points sensibles. Car il est bien parlé de la destruction de l'imprimerie en question dans le paragraphe « Fin de vie ». Frederic (d) 26 avril 2009 à 16:09 (CEST)

C'est exact, je suis nouveau sur Wikipedia... Il est donc possible que j'ai manqué des discussions antérieures, quoique j'ai pris soin de lire attentivement et cette notice et les commentaires de cette page... C'est pourquoi, je persiste à penser et à dire qu'il y a un parti pris dans cette notice, dans la manière dont nous est rapportée la vie de Joseph Smith...

J'ai bien noté, par exemple, qu'il est fait une allusion (extrêmement concise !) à sa pratique de la polygamie : "Lui-même et les dirigeants de l'Église pratiquèrent le mariage plural...", mais dans le paragraphe "Vie privée", cet aspect est totalement occulté... Quatre fois dans ce paragraphe (et quatre autres fois dans la notice), les noms de Joseph et d'Emma sont associés, et en lisant isolément ce paragraphe, on imaginerait aisément James Smith comme l'époux d'une seule femme et le père aimant de 11 enfants...

Cette image convient peut-être mieux à un mormon du XXIe siècle et cadre, c'est vrai, plus facilement avec la position actuelle de l'Eglise des Saints des derniers jours (qui condamne aujourd'hui la polygamie), mais ce n'est pas respecter les faits... Car, et même les historiens mormons l'admettent, Joseph Smith eut de nombreuses épouses (27 selon Andrew Jenson, "Historical Record", vol. 6, pp.233-234, mai 1887), dont la plupart ont été épousées en 1842 et 1843, et parmi lesquelles plusieurs adolescentes de 14 à 17 ans... Joseph Smith avait alors 38 ans... (Cf http://www.wivesofjosephsmith.org/).

--90.22.168.135 (d) 29 avril 2009 à 09:58 (CEST)

L’article est effectivement plutôt hagiographique et trop tourné vers « l’histoire sacrée ». J’avais réécrit l’introduction, mais le corps de l’article devrait être révisé pour avoir une approche plus historique de JS et plus équilibrée. Je n’ai hélas pas beaucoup de temps libre pour réviser tous les articles mormons qui devraient encore l’être, donc si vous avez des connaissances en la matière, je vous invite vivement à vous inscrire à Wikipedia et à participer à la rédaction de l’article.

En ce qui concerne le  % de mormons ayant pratiqué la polygamie (pratiquée principalement après la mort de JS), je pense que cette question ne devrait pas être abordée dans cet article mais dans l’article sur le mariage plural, où les différentes sources contradictoires pourraient être citées. Par contre, les autres épouses de JS appartiennent bien à cet article.--Red*star (d) 29 avril 2009 à 10:29 (CEST)

Merci CBP27 pour votre travail de neutralisation. Attention cependant à ne pas donner une place démesurée à la critique et ainsi faire pencher la balance dans l'autre sens. Frederic (d) 7 juin 2009 à 17:48 (CEST)

J'ai lu vos corrections et je les approuve tout-à-fait. J'ai tenté d'introduire dans ce texte une lecture plus "historienne", en prenant de la distance, en évoquant les faits qui ont pu être sujets à caution, et en essayant aussi de distinguer ce qui relève de l'histoire de ce qui relève de la foi... Ceci dit, cette biographie n'est pas parfaite, et d'autres viendront, je l'espère, l'enrichir afin de la rendre aussi complète et aussi neutre que possible...

--CBP27 (d) 10 juin 2009 à 18:54 (CEST)

Rencontre Charles Anthon et Martin Harris

Il me semble que de dire simplement que Anthon a donné une version différente de Harris sur leur rencontre sans préciser en dehors de la note ce qu'il entend est vraiment limite. Anthon dans sa lettre parle tout simplement "d'escroquerie" (roguery). Alors pourquoi consacré trois paragraphes sur cette entrevue et ne pas présenter les arguments de la lettre d'Anthon sur le sujet. Pour la lettre d'Anthon intégrale en anglais, voir ici. Un passage significatif de son avis: "On hearing this odd story, I changed my opinion about the paper, and, instead of viewing it any longer as a hoax upon the learned, I began to regard it as part of a scheme to cheat the farmer of his money, and I communicated my suspicions to him, warning him to beware of rogues" --Cchasson (d) 7 juin 2009 à 17:29 (CEST)

Ne vous gênez pas. Frederic (d) 7 juin 2009 à 17:32 (CEST)

Certes, mais je n'ai aucune compétence en traduction, je proposerai:

"Charles Anthon donna une version différente de cette entrevue: Devant le mélange des alphabets hébreux, grecs et romains il aurait perçu le document comme non seulement "un canulard" mais comme une "escroquerie" faisant "parti d'un plan pour voler l'argent du fermier" Martin Harris." ( note vers l'intégrale de la lettre)--Cchasson (d) 7 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Cela paraît correct. Frederic (d) 7 juin 2009 à 17:42 (CEST).

"Les saints" = "les mormons, mais où est passé le NPOV ?

• "Le groupe de saints de Kirtland atteignit ainsi plusieurs centaines de membres."
• "Dans les mois qui suivirent, la grande majorité des saints de l'État de New York vendirent leurs biens et se rassemblèrent à Kirtland (Ohio) où ils achetèrent des terres."
• "il incita des centaines de saints à se rendre au Missouri et à s'y installer"
• "En décembre 1832, Joseph Smith affirma que Dieu commandait aux saints de construire un temple à Kirtland (Ohio)."
• "À l'époque...les saints étaient peu nombreux"
• (incomplet)

Il me semble que tout ceci est à neutraliser. Seuls les mormons eux-même s'appellent les saints sans plus de précision, une personne neutre n’appellera pas un mormon "un saint" dans un texte encyclopédique.

-- Tramway^Suspendu (talk) 20 janvier 2018 à 04:22 (CET)

Tout-à-fait d'accord. Frederic (discuter) 20 janvier 2018 à 11:21 (CET)

Merci pour ces changements. -- Tramway^Suspendu (talk) 20 janvier 2018 à 14:30 (CET)

Nom de la religion

le nom de la religion n'est pas "mormon", mais "l'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours"

81.250.225.49 (discuter) 5 février 2023 à 11:12 (CET)