Discussion:Jobbik

Remarques par des IP

L´article est de mauvaise qualité. Il témoigne d´une mauvaise recherche de l´auteur. Le parti "Jobbik" se dit clairement antisémite et antitziganiste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.224.96.101 (discuter), le 19 novembre 2009 à 21:45‎.

Le Jobbik est un parti se revendiquant du touranisme, c'est-à-dire d'une idéologie faisant des hongrois les descendants directs des Magyars, peuple venu d'Asie lui-même revendiquant des origines communes avec les Huns. Cette idéologie légitime donc la domination des hongrois en Europe de l'Est, en opposition avec les peuples slaves et le panslavisme. De nombreux discours tenus par le Jobbik sont dirigés à l'encontre de l'Europe, rejetant ainsi l'Union européenne, et se mêle à l'antisémitisme et l'anti-sionisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.156.194.71 (discuter), le 18 octobre 2012 à 17:56‎.

Ultranationalisme et néo-nazi

 Lescandinave, Enzino, WelcomeToTheUnitedStates et Lefringant : discutez plutôt ici au sujet des sources, mais ma première impression est que le Jobbik a bien un « nationalisme extrême et exacerbé » par rapport au nationalisme du Fidesz, cependant sans référence aux dirigeants nazis ou Croix-Fléchées au contraire de certains groupuscules hongrois : il y a probablement de la part de dirigeants ou d'organisations de la communauté juive un peu d'exagération (bien compréhensible concernant un parti dont des membres importants sont ouvertement antisémites), relayée par des journaux étrangers qui ont du mal à analyser ça finement. En gros le modèle du Jobbik est Horthy, pas Szálasi et il y a une distinction à faire entre les deux. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 août 2016 à 13:06 (CEST)

Bonjour, en fait il faudrait peut-être étoffer la partie fondements idéologiques, en séparant ce que le parti revendique et l'analyse de son idéologie qui peut être faite par des regards exterieurs (journalistes, politologues historiens).--Lefringant (discuter) 19 août 2016 à 14:00 (CEST)

Le mot "ultranationaliste" à une connotation exclusivement péjorative et n'a de fait pas sa place à cet endroit. On pensera ce que l'on veut d'un parti politique et rien n’empêche de créer une section spécialement destinée à accueillir les critiques, mais l'honnêteté exige de ne représenter dans l'infobox que les idéologies dont il se revendique et qu'il affirme défendre. Autrement, faut-il ajouter dans l'infobox de la page dédiée au Parti socialiste que celui-ci est social-traitre et néolibéral puisque c'est ainsi que le considère une partie de ses opposants ? Ou bien qu'il est nazi (ou ultra-nazi, c'est vrai que ça sonne mieux) du fait du vote massif de ses parlementaires en faveur de Pétain et ultra-colonialiste pour son soutien au politique de répressions sanglantes conduites en Algérie ou à Madagascar ?--Lescandinave (discuter) 19 août 2016 à 21:00 (CEST)

parce que vous trouvez qu'un mot aurait une connotation et vous déplaît il faudrait le supprimer de vos yeux et nier la réalité d'un qualificatif concernant l'idéologie de ce mouvement.Lefringant (discuter) 20 août 2016 à 23:56 (CEST)

Et sinon vous pouvez aussi lire mon message.--Lescandinave (discuter) 21 août 2016 à 00:03 (CEST)

je l'ai fait et vu la teneur et la logique utilisée pour tenter de justifier votre toilettage je ne peux que continuer a ne pas etre d'accord.Lefringant (discuter) 21 août 2016 à 00:07 (CEST)

Seriez-vous capable de nous préciser les subtilités permettant d'établir une distinction entre nationalisme et "ultra-nationalisme" ? Ou encore de citer une formation politique se réclamant de celui-ci ? Personnellement je n'en connais pas, pas plus que je ne connais de parti s'auto-qualifiant d'ultra-libéral ou d’ultra-communiste. Quel intérêt de citer des mots au caractère péjoratif évident et seulement utilisés dans une démarche médisante en introduction, sinon avertir d'entrée de jeu le lecteur sur l'influence de l'article ? Et puisque vous parlez de logique, il me semble pourtant que vous insistiez dans l'autre discussion sur la nécessité d'user de sources d'opinions contradictoires pour en faire ressortir les points en communs. Là il va de soi qu'aucune source neutre ou favorable n'userait d'un vocabulaire insultant pour désigner le sujet, il ne peut pas y avoir de consensus sur ce point.--Lescandinave (discuter) 22 août 2016 à 15:02 (CEST)

Je rapporte ce que disent les sources (cf. [1] ou [2]), je ne pratique pas l'analyse personnelle, les sources parlent bien d'ultra nationalisme, je ne me préoccupe guère de savoir si cela peut paraitre péjoratif--Lefringant (discuter) 22 août 2016 à 15:35 (CEST)

La source précédente, à laquelle se référait ce passage, ne faisait pas mention d'ultra-nationalisme. Il serait largement préférable de continuer d'utiliser des sources relativement neutres plutôt qu’idéologiquement orientées pour ce type d'article, ou du oins de confronter des sources de points de vue divergeant pour n'en retirer que les conclusions communes.--Lescandinave (discuter) 22 août 2016 à 15:39 (CEST)

Conclusions qui font que l'on voit que des médias d'orientations politiques différentes parlent d'ultranationalisme (Le Figaro, France TV, Le Monde, l'Express, causeur...)--Lefringant (discuter) 22 août 2016 à 15:45 (CEST)

Par points de vue divergents j'entendais plutôt des sources favorables au nationalisme, pas une ribambelle de médias libéraux et conservateurs qui portent les mêmes analyses. C'est d'ailleurs ce que vous préconisiez en Pdd de milosevic.

A oui tiens des sources favorables au nationalisme, il faudrait aussi faire appel à des sources de « réinformation » non? allez pour la forme un peu de lecture Wikipédia:Citez vos sources--Lefringant (discuter) 22 août 2016 à 15:51 (CEST)

Une source a entièrement le droit d'user d'une terminologie militante, mais çe n'est pas à wikipedia d'en faire autant. Si l'Humanité ou le monde diplomatique qualifient le PS de néolibéral ce n'est pas pour autant qu'il faudra dire sur la page wiki du parti que celui-ci a trahi le socialisme.--Lescandinave (discuter) 22 août 2016 à 15:55 (CEST)

Ici il s'agit de reporter ce que disent des sources qui font autorité auprès de la communauté. Si ce principe de fonctionnement ne vous convient pas, vous m'en voyez désolé, mais je ne suis qu'utilisateur ici et je n'ai pas vocation à modifier les règles et usages--Lefringant (discuter) 22 août 2016 à 16:06 (CEST)

Bon, je ne prendrai pas plus de temps pour quelque chose d'aussi anecdotique. Vous ne prenez pas en considération l'opinion contradictoire et courez constamment après les conflits. Il suffit de juger le peu de constance dans l'argumentation : si dans certaine discussion si s'agit de rester distant au sujet des sources, de les confronter pour n'en retirer que les éléments consensuels, ici l'argumentation est entièrement renversée et il faudrait au contraire ajouter n'importe quoi "si c'est ce que disent les sources". Je ne m'attends pas à retrouver la moindre parcelle d’honnêteté dans la suite de la discussion, alors autant l'arrêter et laisser la page en l'état qui, au moins, a le mérite de ne pas laisser supposer une illusoire neutralité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lescandinave (discuter), le 22 août 2016 à 21:51‎ (CEST).

Soit, je prend acte sur ce point de votre abandon de tentative de modification non consensuelle et non conforme à la réalité des sources fiables. Attention néanmoins à ne pas verser dans l'attaque ad hominem.--Lefringant (discuter) 23 août 2016 à 09:12 (CEST)