Discussion:Jean-Richard Bloch

Un jugement d'Olivier Todd

Je copie ici le début d'une discussion, début qui se trouvait sur ma page de discussion. Marvoir (d) 25 janvier 2012 à 16:05 (CET)

Bonjour, Je viens de lire votre ajout (résumé par vous: Un délateur) à l’article Jean-Richard Bloch. Il contient aussi une note tirée d’une note de la biographie de Malraux par O. Todd. Soit. Néanmoins, je crois que, au vu de la formulation, votre ajout appelle au minimum des commentaires ou des explications. Car toutes les infos de la phrase et non le seul commentaire (un modèle de délation de Todd) sont issues de la note. Ces Notes sur les Français, Todd en a-t-il consulté le texte ? Il le laisse entendre. Qu’est-il exactement (une liste, des généralités??) ? Où est-il aujourd’hui précisément, ce texte ? Pourquoi n’est-il pas parvenu à Marty, s’il lui était destiné ? Ou bien lui est-il parvenu et est-ce un carbone ? Vous l’avez lu ? moi pas. Donc je suis perplexe. La seule parole de Todd, pour un sujet aussi grave, ne me suffit pas avec la formulation actuelle. Par ailleurs, si vous connaissez un peu les autres textes de Bloch et réfléchissez au contexte, vous êtes en droit de vous demander qui était dénoncé : des nazis, des collaborateurs ? Délation, peut-être mais de qui et comment ? Nominativement, je suppute, sinon ce n’est pas de la délation, et avec quelles conséquences ? Comme je vois que vous avez bien lu le livre de Todd, vous devez être au fait de ce qui traite de la délation dans ce contexte, je pense, et donc je vous propose de modifier comme suit avec la note qui j’espère s’affichera correctement :

(1945...) C’est dans ce contexte, qu’il rédige un certain nombre de textes dénonçant diverses pratiques et personnalités liées à la collaboration.».

Dans l’attente de vous lire, --message→ૠ←contributions 24 janvier 2012 à 07:28 (CET)

Pourquoi pensez-vous que le rapport de Bloch n'est pas parvenu à Marty ? Ce rapport est daté du 25 avril 1941, époque où, d'après notre article Jean-Richard Bloch, Bloch était en URSS. Or, d'après notre article André Marty, Marty était à cette même époque à Moscou, où il travaillait pour le Komintern.

Sur quoi vous fondez-vous pour dire que dans ses "Notes sur les Français", Bloch dénonçait des personnes liées à la collaboration ? Le seul passage de ces notes qu'Olivier Todd reproduit est une accusation contre Malraux, qui, au début de la guerre aurait dit à l'ambassade du Chili, en face d'un conseiller d'ambassade communiste (non nommé par Bloch), qu'il n'y avait qu'une solution pour les communistes : le mur.

Je ne crois donc pas devoir suivre votre proposition. Je vais simplement préciser que ce qu'Olivier Todd appelle un modèle de délation est une accusation contre Malraux. Marvoir (d) 24 janvier 2012 à 18:02 (CET)

Bonjour. Je ne sais pas si ce texte est parvenu à Marty, je m'interroge ; a priori, Marty comme Bloch étaient à Moscou, oui. Est-ce qu'il dénonce des collaborateurs ou pas, je ne sais non plus, mais je me fonde sur le titre (LES Français), l'époque et les autres textes de l'époque rédigés par Bloch sur la France -le fonds de Nanterre contient des textes principalement sur ce sujet-, et pose la question. En tout état de cause, je pense qu'il faut absolument préciser que toutes les infos concernant cette note viennent du livre de Todd -et pas seulement le commentaire entre guillemets- et qu'elles concernent une phrase attribuée à Malraux, oui; la citer serait idéal. Sinon, on imagine tout et son contraire. Merci.--(d)→ૠ←(c) 25 janvier 2012 à 06:49 (CET)

L'état actuel vous satisfait-il ? J'ai écrit plus haut : "ce qu'Olivier Todd appelle un modèle de délation est une accusation contre Malraux", mais ce n'est peut-être pas tout à fait exact. Les mots de Todd "Un modèle de délation" suivent la référence aux notes de Bloch, dans une note de Todd. La note de Todd parle des notes de Bloch sans rien dire de la note de Bloch sur Malraux. C'est dans le corps de son livre que Todd cite la note de Bloch sur Malraux. Il me semble donc que c'est l'ensemble des "Notes sur les Français" de Bloch que Todd qualifie de "modèle de délation". Marvoir (d) 25 janvier 2012 à 14:10 (CET)

Ce que vous dites ici est juste (un peu dur à suivre mais juste). Donc même si votre modification était positive, peut-être faudrait-il encore modifier, comme suit (par exemple)

Selon Olivier Todd, qui les qualifie de« modèle de délation », c’est à Moscou que Bloch rédige le 25 avril 1941 des « Notes sur les Français » à l'intention d'André Marty : une de ces notes, conservées aux archives du Komintern, rapporterait des propos qu'André Malraux aurait tenus au début de la guerre à l'ambassade du Chili : «Il n’y a qu’une seule solution pour les commmunistes : le mur.»(Note 3 ici).

Le problème (outre un style quelque peu lourd, je l’avoue), c’est que cela met plusieurs lignes sur Malraux qui sont assez disproportionnées en l’état de l’article -qui est tout de même sur Bloch. Mais à moins de mettre une beaucoup plus longue note, c’est sans doute nécessaire. Merci. Je vous laisse modifier au mieux ; d’autres contributeurs auront peut-être la solution : on pourrait continuer la discussion sur la page de l’article peut-être, je vous laisse voir.--(d)→ૠ←(c) 25 janvier 2012 à 14:34 (CET)

De nouveau la « délation »

Euston2, vous avez de nouveau supprimé l'opinion « modèle de délation » exprimée par Olivier Todd au sujet des notes sur quelques Français rédigées par Jean-Richard Bloch. Vous avez mis le commentaire de diff que voici :

« Marvoir, si vous voulez en discuter je peux vous mettre en relation avec une personne qui connait parfaitement le sujet et vous démontrera que cette phrase de d'Olivier Todd est plus que discutable. Dites-moi car je crains de ne pas savoir communiquer via wikipédia.) »

Il n'est pas nécessaire que j'entre en relation avec la personne dont vous parlez. Si elle est capable d'étayer son opinion sur des faits vérifiables, elle ou vous pouvez mentionner ces faits dans l'article. Je crois savoir qu'Olivier Todd est considéré comme un auteur sérieux. Si une autorité a contredit son jugement, on peut très bien citer les deux. En tout cas, puisque vous n'avez encore fourni aucun élément, je rétablis le jugement de Todd. On pourra réexaminer la question au vu de faits vérifiables. Marvoir (discuter) 4 septembre 2018 à 09:17 (CEST)

Vous venez de supprimer à nouveau ce qui vous déplaît sans me répondre sur la présente page de discussion et en me demandant de vous faire connaître mon adresse mail. Je répète que si la personne dont vous parlez peut indiquer des faits vérifiables dont il résulte que l'appréciation de Todd est injustifiée, elle peut soit vous les faire connaître à vous, soit les mentionner elle-même sur Wikipédia. Il n'est absolument pas nécessaire que nous nous connections dans les coulisses. Je vais donc annuler de nouveau la modification que vous êtes incapable de justifier. Marvoir (discuter) 7 septembre 2018 à 11:08 (CEST)

Les faits vérifiables ajoutés vous conviennent-ils ?

Si je comprends bien, vous annulez les notes de Bloch, dont parle Olivier Todd, au profit de notes de Marty. Pourquoi ? Que sait-on des notes de Bloch ? Que disent-elles ? Marvoir (discuter) 7 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Je pense que les explications et les notes publiées aujourd'hui son très claires, appuyées sur des recherches, documents et archives. La thèse de Jean-Richard Bloch, résumée à la seule phrase d'Olivier Todd est donc une simplification un peu abusive, non ? Les modifications ne sont pas de moi, mais de la personne qui a accueilli Olivier Todd à Moscou lorsqu'il faisait des recherches pour sa bio sur Malraux, et qui connait donc parfaitement le niveau d'info qu'il a pu avoir (lui qui ne parlait pas un mot de Russe d’ailleurs). C'est là qu'on aurait pu échanger plus simplement par mail ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Euston2 (discuter), le 7 septembre 2018 à 21:51‎

Je voulais dire la thèse de Jean-Richard Bloch délateur

Commençons par le début. Ayant dit, avec guillemets, que le style de Marty est "dilatoire et paranoäque", vous donnez pour référence cette page du site archives-ouvertes. Or je ne vois rien de tel sur cette page. Pourriez-vous donner la source exacte ? Marvoir (discuter) 8 septembre 2018 à 09:49 (CEST)

Apparemment vous ne voulez pas reconnaître que la phrase du livre de Todd à laquelle vous vous accrochez, procède d'une méconnaissance de cet auteur de JR Bloch. Sinon vous connaissez réellement André Marty ? Je pense qu'il n'y pas pas besoin de "preuves" pour dire qu'il était paranoïaque !! (cf Brigades Internationales)

Voici pour vous des infos complémentaires par la contributrice de la modification de la page wikipédia :

Bloch n'a pu rédiger ces notes puisqu'elles sont issues d'une conversation avec Marty qui s'est arrêtée à minuit 10. Il n'avait d'ailleurs (en avril 1941) absolument pas la possibilité d'être rédacteur de ce type de documents au sein de l'IC ! Ce sont donc des Notes sur la France rédigées par Marty après sa conversation avec Bloch... Cous pouvez regarder le document qui est sur Pandor (PV de Marty du 15 mai) : Marty écrit "Notes prises par le camarade André Marty - Toutes les questions déjà traitées dans les conversations particulières et dans le rapport écrit sur les intellectuels ne sont pas répétées - une table des matières d'ensemble permettra de retrouver les questions essentielles dans les différents exposés et rapports (il ne précise pas écrit ou oral ici) du camarade Bloch."... Ce rapport écrit sur les intellectuels c'est peut-être cette fameuse "Notes sur les Français".

Sur les informations données à Olivier Todd, on peut juste préciser qu'il n'avait pas la possibilité matérielle (langue, temps) d'explorer les millions de documents potentiels sur son sujet. Il était donc tributaire du travail de conservateurs qui ont bien fait leur boulot puisqu'en l'état le document n'apparaît pas dans les inventaires qui sont pourtant très précis dans leurs intitulés. Comme il y a peu de documents sur Malraux au RGASPI, ils lui ont sorti celui-ci. Cela montre qu'ils connaissaient bien leur fonds (il y plus de 200.000 feuillets par inventaire avec des milliers de dossiers à chaque fois...).

On peut cependant peut-être lui reprocher de ne pas avoir fait dans la nuance en traitant JRB de "mouchard". Il n'a pas pris le temps (et c'est normal, ce n'était pas son objet) de replacer ce document dans son contexte précis. L'arrivée de Bloch est discutée dès le mois de janvier 1941 au Komintern (un dossier dans le fonds 517 inventaire concernant Marty) et au plus haut niveau (secrétariat du CE de l'IC). Il est recommandé par l'ambassade soviétique en France, mais Marty ne lui fait confiance (parce que c'est son état d'esprit et parce que Bloch n'a réadhéré que très récemment à mon sens - pas la même culture politique, pour lui Bloch c'est aussi la NRF, Gallimard...). Marty de toutes les façons a la volonté de contrôler tous les Français qui sont en URSS à travers un "groupe communiste français" qu'il dirige jusqu'à son départ pour Alger à l'été 1943 (517-1_1933). Cette conversation n'est que la première (d'après l'agenda de Bloch) d'une longue série qui va aboutir à des engueulades par la suite (notamment du fait de l'arrivée des missions gaullistes). Nous vous conseillons de lire les articles de Nicole Racine et de Ludmila Stern sur cette période 1939-1941. Ou d'aller voir les carnets et les agendas des Bloch à la BNF.

Le rapport de Bloch dont parle Marty le 15 mai est celui que fait Bloch à l'oral le 13 devant le secrétariat de L'IC... En voici le compte rendu personnel sur l'agenda  :

Mardi 13 mai « Visite de Nathalie - Marty vient me chercher à 11h45’ nous partons à midi 15 ➔ Komintern. Son bureau : n° 77. Il me conduit à l’étage au dessus (ici, est au 3e) chez Dolorès chez qui je reste jusqu’à 14h-10. Le thé ensuite chez Marty. A 14H nous montons chez Dimitrof. Je fais mon rapport devant l’E.M. du Komintern jusqu’à 18h1/4. Les questions nous mènent jusqu’à 18h40. Légère collation dans le cabinet de Marty. Nous rentrons. Il me dépose à l’hôtel. Nous allons au P. Théâtre d’art voir Trois Sœurs - de Tchékhov. Soupé au Kaf(russe) é. »

En lisant cela vous réaliserez que Bloch était très "encadré" !

Au lieu de cette nouvelle tartine, j'aurais préféré que vous expliquiez en quoi la page du site archives-ouvertes est pertinente pour sourcer que le style de Marty est "dilatoire et paranoïaque". Je ne comprends pas bien, d'ailleurs, le sens de "dilatoire" ici. Puisque cette source ne semble pas pertinente, il en faudrait une autre. Quand nous serons d'accord sur ce point, j'aurai peut-être le courage de lire les autres interventions. Marvoir (discuter) 8 septembre 2018 à 14:12 (CEST)

Vous vous plaignez du manque de sources et quand on vous en apporte avec des références irréfragables vous parlez de tartine !! Cher Marvoir, bien au chaud derrière votre pseudo, je pense qu'on va arrêter là les échanges, ne pouvant reconnaître que vous êtes loin de pouvoir évoquer Jean-Richard Bloch en toute connaissance de cause. Bien cordialement. Patrick Amand