Discussion:Jacques Offenbach

Pour découvrir

Je trouve que les deux dernières références indiquées dans la section "Pour découvrir Offenbach" n'ont pas leur place.

Les arangements de Rosenthal ne méritent pas un commentaire aussi long. Je pense qu'il serait préférable de ne citer cette référence qu'en mettant une note plus courte devant.

L'extrait proposé du kan-kan à l'accordéon n'est pas du tout fidèle à l'esprit de l'oeuvre d'Offenbach et devrait être purement et simplement supprimé. Ou alors déplacé dans une page "clichés sur la culture française" !...

Lindorf 24 janvier 2006 à 12:35 (CET)

24 mars 2006 : J'ai donc supprimé l'extrait à l'accordéon qui n'a vraiment rien à faire ici.

Offenbach et Manuel Rosenthal

C'est aux Bouffes-Parisiens que nous sommes conviés, 9 janvier 2009 Par MATHONNET STÉPHANE "Musicophage" (Aix-en-Provence) - Voir tous mes commentaires

Ce commentaire fait référence à cette édition : Offenbach - Orphée aux Enfers / Dessay, Naouri, Fouchécourt, Beuron, Podles, Petibon, Smith, Gens, Cole, Opéra de Lyon, Minkowski (CD) Marc Minkowski démarre avec cet "Orphée aux enfers" son exploration du patrimoine offenbachien. Une entrée en matière particulièrement réussie. Il (re)donne une seconde jeunesse à cet opéra-bouffe composé en 1854 et qui fut le premier succès public du compositeur. 1. Il dispose d'un très bon plateau vocal (Natalie Dessay en Eurydice, Laurent Naouri en Jupiter, Jean-Paul Fauchécourt en Aristée ou une extraordinaire Ewa Podles dans le rôle de l'opinion publique): les chanteurs-acteurs, évoluant pour l'essentiel dans l'univers baroque, sont également rompus à ce style de musique et font preuve d'une remarquable diction et d'une justesse de ton qui nous fait regretter qu'Offenbach n'ait pas toujours été interprété ainsi : qu'il est agréable de pouvoir suivre un opéra français sans avoir recours au...livret. 2. L'accompagnement musical est fait de légèreté et de poésie telle que le prévoyait la partition autographe, Marc Minkowski nous donnant à entendre la version originelle de de 1854 (augmentée de quelques éléments de celle de 1874) : il évite ainsi les orchestrations hors-cadre dont a souffert la musique d'Offenbach devenue pour la postérité signe de lourdeur, de mauvais goût et même de vulgarité. C'est une pièce en théâtre qui nous est donnée à entendre et non une revue. Avis "pour" : En sélectionnant des thèmes populaires d'Offenbach et en les réorchestrant avec brio, Rosenthal ne s'est pas seulement identifié au compositeur : il a magnifié son œuvre ! Cet enregistrement conjugue les avantages d'une qualité artistique reconnue, d'une bonne qualité technique — Rosenthal a repris la baguette à 94 ans, en 1996 ! — et d'une durée généreuse. Toutefois, la présente suggestion ne reflète que l'avis d'un wikipédiste et ne saurait être considérée comme une référence indiscutable, tant en ce qui concerne le choix de l'œuvre que celui de son interprétation.

Avis "contre" : Autre avis d'un autre wikipédiste : Rosenthal a complètement dénaturé la musique d'Offenbach, en réalisant une orchestration lourde, vulgaire, avec une débauche de glissandi de cuivres, de timbales, de zim-boum divers qui sont aux antipodes de la délicatesse des orchestrations originales d'Offenbach. On pourra à ce propos écouter un CD intitulé Ballades symphoniques, par le chef d'orchestre Jean-Christophe Keck, qui rétablit l'orchestration et les nuances voulues par Offenbach....Offenbachiana et autre "Gaieté parisienne" apparaissent alors pour ce qu'elle sont : un travestissement vulgaire, grossier, et mensonger, qui a fait et fait encore beaucoup de mal à Offenbach, en faisant assimiler sa musique à du bastringue...

Adaptations

Je trouve que suite aux modifications "5 août 2008 à 18:20 Voxhominis (21 192 octets) (→Adaptations : réorganisation du paragraphe)", une place trop importante est consacrée aux adaptations. La réorganisation du paragraphe "Adaptations" est très bien, mais par contre je doute de l'utilité du sous-paragraphe "Discographie sélective" : celui-ci est autant développé que celui consacré à l'œuvre originale, ce qui me parait abusif, et de plus il y a alors une possible confusion entre ces deux parties (discographie des adaptations et discographie de l'œuvre originale). D'une manière générale, je ne comprends pas trop l'intérêt de développer toutes ces informations à propos des adaptations, qui me paraissent assez anecdotiques... Lindorf (d) 11 août 2008 à 17:04 (CEST)

Je n'ai fait que rééquilibrer un peu un paragraphe qui ne tournait qu'autour de Rosenthal. On pourrait en effet l'abréger, en particulier la discographie de la Gaité parisienne. On pourrait aussi regrouper les deux discographies (le disque de Bruno Weil comprenant également des ouvertures originales) avec sous-section. Reste que bon nombre de mélomanes "novices" ne connaissent d'Offenbach que l'adaptation de Rosenthal, qui reste l'enregistrement le plus vendu au monde sous son nom. En parler ici permet d'expliquer très clairement que même si ça a la couleur, le goût, etc. ce n'est pas vraiment de l'Offenbach !!!

Pour ce qui est des autres adaptations, il est important àmha de montrer que de son temps déjà et souvent avec son accord, ses œuvres jouissaient d'une telle popularité qu'elles faisaient l'objet de nombreux « produits dérivés » (la comparaison est d'autant plus appropriée qu'il y avait souvent des royalties à la clé !). Or, de nombreuses productions lyriques encore aujourd'hui utilisent comme ouverture de la Vie parisienne ou d'Orphée les versions « revisitées » (cf Plasson chez EMI). De plus, savoir que des ballets ou des suites ont été commandées par des compagnies prestigieuses à une époque où le matériel d'orchestre d'origine était en piteux état, voire indisponible, montre bien la force de la musique d'Offenbach, même au travers de manipulations. N'oublions pas que pendant près d'un siècle les Contes d'Hoffmann ont conquis le monde malgré la multiplicité des arrangements successifs, très éloignés de la volonté de l'auteur. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 11 août 2008 à 17:36 (CEST)

Merci beaucoup pour votre très claire argumentation : je ne savais pas que - mis à part le french cancan ! - les adaptations avaient une telle popularité.

On pourrait effectivement faire une sélection des enregistrements, surtout ceux de la Gaité parisienne, mais pour ma part je ne les connais pas du tout et ne peux donc faire cette sélection. S'il faut trancher, j'aurais juste tendance à éliminer les vieux enregistrements, qui sont généralement de bien moindre qualité de captation et parfois aussi introuvables dans le commerce, à moins qu'ils ne présentent un intérêt particulier.

Je pense que c'est une bonne idée de regrouper les deux discographies, en mettant les adaptations dans une sous-section. Dans ce cas il faudrait remonter la section Adaptations au dessus de la section Discographie. Lindorf (d) 14 août 2008 à 10:02 (CEST)

Les « vieux » enregistrements ne sont pas forcément les moins bons ! De plus, ils sont souvent remasterisés de façon plus que convaincante et peuvent être témoins d'une tradition musicologiquement intéressante. Pour le reste, c'est en effet une bonne idée. --V°o°xhominis ^[allô?] 14 août 2008 à 13:16 (CEST)

Je n'ai pas dit que les vieux enregistrements sont moins bons, j'ai juste été assez souvent déçu par la qualité des enregistrements d'avant les années 70, et pour Offenbach en particulier je trouve certaines versions des années 50 à 70 musicalement assez lourdes ... En tous cas, bravo pour le travail que vous venez de faire, je trouve cela beaucoup plus clair et cohérent. Lindorf (d) 19 août 2008 à 23:09 (CEST)

Postérité

• « adaptation de nombre de ses thèmes musicaux par d'autres compositeurs pour le ballet ». Je ne vois pas de quels ballets il s'agit. Par contre, il y a eu de nombreuses adaptations en quadrilles, valses, polkas, etc... bref pour les danses de l'époque !
• La Gaîté parisienne n'est pas contemporaine d'Offenbach. La phrase prête à confusion.
• Les ouvertures « spécialement composées pour les créations allemandes »… lesquelles ? Pour Vienne, c'était effectivement presque systématique.

Sebdelprat (d) 22 octobre 2010 à 23:43 (CEST)

Analyse de l'œuvre

La partie Analyse de l'œuvre est à revoir. Elle cite seulement 2 des 110 ouvrages scéniques d'Offenbach, et oublie la production instrumentale !

De plus, il s'agit d'anecdotes sur des livrets qu'il n'a pas écrit, alors qu'on attend une analyse musicale.

Sebdelprat (d) 26 janvier 2009 à 19:18 (CET)

Je renouvelle ma demande concernant l'Analyse de l'œuvre. Aujourd'hui aucun ouvrage, aucun musicologue, ne fait d'analyse de l'œuvre d'Offenbach puisqu'elle est trop peu connue et peu accessible. Le texte sur l'analyse des 2 livrets n'a aucun intérêt et doit - à mon avis - être supprimé. Ou alors il faut le placer dans une rubrique Clichés...

• De nombreux livrets sont lisibles sur Wikisource, ils permettent de mesurer l'ampleur du travail à effectuer. Et il manque les plus importants pour bien mesurer toutes les facettes : Les Fées du Rhin et Fantasio. Il faudrait aussi parler de l'œuvre instrumentale...

• A la place de quelques remarques sur 2 livrets, il faudra ajouter des éléments sur sa manière de travailler, et particulièrement avec ses librettistes.

Sebdelprat (d) 30 août 2010 à 23:32 (CEST)

D'accord avec le fait que l'analyse actuelle n'est pas à la hauteur de l'importance de l'artiste (elle date d'une époque où le projet n'avait pas encore attiré de spécialistes du genre ). Plusieurs ouvrages de références étant disponibles dans le commerce ou sur Gallica, vous pouvez appliquer un des principes de Wikipédia : N'hésitez pas ! Les habitués de la Terrasse sont là le cas échéant pour vous aider dans vos travaux d'amélioration. --V°o°xhominis ^[allô?] 1 février 2011 à 00:24 (CET)

Gaîté parisienne

Bonjour ! Nous cherchons à retrouver les oeuvres originales dont sont tirés tous les morceaux de la gaîté parisienne de Rosenthal...Si quelqu'un peut nous aider ce serait formidable ! --82.124.164.99 (d) 17 février 2011 à 15:20 (CET)

Bonjour. Vous trouverez tous les détails ici. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 17 février 2011 à 23:57 (CET)

merci beaucoup pour cette aide très précieuse !!!! au plaisir ! ;)

Biographie : bien creuse...

La biographie de Jacques Offenbach sur le wiki français est vraiment courte, comparée à la page wiki anglaise. Pour un compositeur qui fit sa carrière à Paris et passa sa vie principalement en France, c'est pas terrible...
Il faudrait effectuer une traduction de la partie anglaise...
--Lostinthiswhirlpool (d) 6 novembre 2011 à 17:20 (CET)

Effectivement la page anglaise est vraiment beaucoup plus développée, ce qui est un peu un comble ! Lindorf (d) 7 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Œuvres principales

… encore des listes et des listes d'œuvres qui n'ont rien de principales !

Certaines sont même notées : manuscrit inédit ! L'art d'alourdir un article.

Si quelqu'un peut créer Liste des œuvres de Jacques Offenbach

et nous débarrasser de ces listes de listes…

— Hautbois ^[canqueter] 14 novembre 2011 à 09:52 (CET)

Faut-il appeler cette rubrique œuvres principales ou œuvres connues aujourd'hui ? Je suis un peu ironique, mais pas tant que cela : La lecture de la presse de l'époque, des bilans financiers des théâtres et des premières biographies après la mort de l'artiste donnent deux listes assez différentes ! Sebdelprat (d) 20 novembre 2011 à 14:29 (CET)